Ist Schumi der Beste?

MoSpo hat geschrieben:

Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass Frentzen mit gleichem Material objektiv besser war?!? Oder dass es nur einen einseitigen Datenaustausch zu Gunsten Schumachers gab?
Und wann soll Senna Frentzen empfohlen haben? Nach Imola '94? Vorher war Frentzen nicht erste Wahl bei Williams.

Senna der gern andere Fahrer beobachtete hat 1994 sich sehr posititiv über Frentzen geäußert. Brundle hat die Aussage über Schumachers einseitige Einsichtnahme geäußert und wurde von mehreren Wegbegleitern im Team bestätigt.
Das Frentzen "mehr Talent hatte" aber nicht so viel wie Michael Schuhmacher drauß gemacht hat hab ich mind 2 mal in Rückblicken auf diese Zeit gesehen bzw gelesen..
Hätte hier gern die Quellen angegeben aber mir fehlt die Zeit nach 2 Umzügen meine Archive zu durchkramen
(es ist halt wie immer im Leben man muß aus seinem Talent was machen und die sich bietenden Chancen beim Schopfe packen u da war MS der erfolgreichere)

Ok aber niemand kann wissen das Frentzen mehr Talent hat als Schumacher, das sind alles Behauptungen....

"Ist Schumi der Beste?" Allein diese Frage grenzt für mich schon an Gotteslästerung.

Natürlich ist er das! Zumindest unter den gegenwärtig noch lebenden Fahrern. Kein Fahrer war jemals so komplett. Er hatte bzw. hat immer noch Talent und zeigt das selbst auf anderen Motorsportgeräten wie z.B. einer Ducati, dem Kart oder dem Buggy beim Race of Champions. Er war/ist ein absolutes Arbeitstier, das so lange an der Strecke blieb, wie es nötig war, dies wurde oft durch die Ferrari-Leute hervorgehoben und gelobt. Er konnte den Ingenieuren klare Ansagen machen, wie sich das Auto verhält und deshalb greifen sie noch heute auf ihn zurück, teilweise sogar als Übersetzer von Massa und Raikkönen. Er konnte selbst im Rennen eine Quali-Runde nach der anderen drehen, wenn es nötig war (Ungarn 1998). Er konnte das Team auch in schlechten Zeiten motivieren und vorantreiben (z.B. 1996, 1997) und hat trotz zahlreicher Rückschläge nie das Ziel WM-Titel mit Ferrari aufgegeben. Er war zu seiner aktiven Zeit jederzeit unbestritten einer das fittesten Fahrer und sah selbst nach extremen Hitzerennen so cool aus, als käme er vom Ping Pong. Er war seinem Team gegenüber immer loyal und hat es auch in schweren Zeiten nicht beschimpft, kritisiert oder gar verlassen, obwohl er 1998 problemlos zu McLaren hätte wechseln können und das Auto 1996 öfter auseinander gefallen ist als andere Autos in 10 Jahren.

Und zuguterletzt:
er war extrem konstant: von 1994 bis 2006 ist er fast jedes Jahr ernsthaft um den Titel gefahren und hat ihn in dieser Zeit sieben mal geholt.

Einzige Ausnahmen: 1996 Eingewöhnungsphase und Vorfinden einer Chaotentruppe bei Ferrari (trotzdem 3 Siege), 1999 nach seinem Beinbruch und 2005, weil Ferrari die schlechteren Reifen hatte und nicht ansatzweise konkurrenzfähig war

So, jetzt soll mir mal jemand den Namen eines Fahrers sagen, der jeden dieser Punkte gleichzeitig mindestens genauso gut erfüllt wie M. Schumacher.

Formulaone hat geschrieben:

"Ist Schumi der Beste?" Allein diese Frage grenzt für mich schon an Gotteslästerung.

Formulaone hat geschrieben:

"Ist Schumi der Beste?" Allein diese Frage grenzt für mich schon an Gotteslästerung.

Natürlich ist er das! Zumindest unter den gegenwärtig noch lebenden Fahrern. Kein Fahrer war jemals so komplett. Er hatte bzw. hat immer noch Talent und zeigt das selbst auf anderen Motorsportgeräten wie z.B. einer Ducati, dem Kart oder dem Buggy beim Race of Champions. Er war/ist ein absolutes Arbeitstier, das so lange an der Strecke blieb, wie es nötig war, dies wurde oft durch die Ferrari-Leute hervorgehoben und gelobt. Er konnte den Ingenieuren klare Ansagen machen, wie sich das Auto verhält und deshalb greifen sie noch heute auf ihn zurück, teilweise sogar als Übersetzer von Massa und Raikkönen. Er konnte selbst im Rennen eine Quali-Runde nach der anderen drehen, wenn es nötig war (Ungarn 1998). Er konnte das Team auch in schlechten Zeiten motivieren und vorantreiben (z.B. 1996, 1997) und hat trotz zahlreicher Rückschläge nie das Ziel WM-Titel mit Ferrari aufgegeben. Er war zu seiner aktiven Zeit jederzeit unbestritten einer das fittesten Fahrer und sah selbst nach extremen Hitzerennen so cool aus, als käme er vom Ping Pong. Er war seinem Team gegenüber immer loyal und hat es auch in schweren Zeiten nicht beschimpft, kritisiert oder gar verlassen, obwohl er 1998 problemlos zu McLaren hätte wechseln können und das Auto 1996 öfter auseinander gefallen ist als andere Autos in 10 Jahren.

Und zuguterletzt:
er war extrem konstant: von 1994 bis 2006 ist er fast jedes Jahr ernsthaft um den Titel gefahren und hat ihn in dieser Zeit sieben mal geholt.

Einzige Ausnahmen: 1996 Eingewöhnungsphase und Vorfinden einer Chaotentruppe bei Ferrari (trotzdem 3 Siege), 1999 nach seinem Beinbruch und 2005, weil Ferrari die schlechteren Reifen hatte und nicht ansatzweise konkurrenzfähig war

So, jetzt soll mir mal jemand den Namen eines Fahrers sagen, der jeden dieser Punkte gleichzeitig mindestens genauso gut erfüllt wie M. Schumacher.

In die Nähe würde noch Alain Prost kommen, aber es stimmt schon. Diese Statistiken sind schon vielsagend.

summertime hat geschrieben:

MoSpo hat geschrieben:

Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass Frentzen mit gleichem Material objektiv besser war?!? Oder dass es nur einen einseitigen Datenaustausch zu Gunsten Schumachers gab?
Und wann soll Senna Frentzen empfohlen haben? Nach Imola '94? Vorher war Frentzen nicht erste Wahl bei Williams.

Senna der gern andere Fahrer beobachtete hat 1994 sich sehr posititiv über Frentzen geäußert. Brundle hat die Aussage über Schumachers einseitige Einsichtnahme geäußert und wurde von mehreren Wegbegleitern im Team bestätigt.
Das Frentzen "mehr Talent hatte" aber nicht so viel wie Michael Schuhmacher drauß gemacht hat hab ich mind 2 mal in Rückblicken auf diese Zeit gesehen bzw gelesen..
Hätte hier gern die Quellen angegeben aber mir fehlt die Zeit nach 2 Umzügen meine Archive zu durchkramen
(es ist halt wie immer im Leben man muß aus seinem Talent was machen und die sich bietenden Chancen beim Schopfe packen u da war MS der erfolgreichere)

Es ging nicht darum, wer von beiden mehr Talent hatte. Ich vermag nicht zu beurteilen, wieviel bei Schumacher Talent und wieviel harte Arbeit war. Ebenso nicht bei Frentzen.
Es ging darum dass Du sagst:

summertime hat geschrieben:

am anfang der Karriere mit gleichem Material war Frentzen nu mal objektiv besser...

Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich habe, wie gesagt, beide vor Ort in verschiedenen Rennserien gesehen. Und da war keiner von beiden wirklich besser. Das Frentzen aus dem, was ihm gegeben war, zuwenig gemacht hat, erscheint mir allerdings (leider) auch so. Ich war immer der Meinung, dass er, im richtigen Auto (also Williams '97) allen um die Ohren fährt. Da habe ich mich aber getäuscht. Und das lag meiner Meinung nach an seiner 'Schlampigkeit' und einem fehlenden Wohlfühlgefühl im Team. Man muss halt eben auch in einem großen Team zurechtkommen, nicht nur in Kleinen (Fischella lässt grüßen).
Dass Senna an Schumacher kein gutes Haar gelassen hat, ist hinlänglich bekannt. Freunde waren die beiden nicht. Dafür ist er Senna zu nah gekommen. Und das er erkannt hat, dass Frentzen etwas kann, spricht für ihn. Aber der war auch keine Gefahr für ihn, solange er bei Sauber fuhr.
Dass Brundle über nicht einsehbare Daten von Schumacher geklagt hat, hab' ich auch mal gehört/gelesen. Vielleicht stimmt das sogar, wer weiß. Vielleicht war Brundle auch einfach frustiert, weil Schumacher ihm zeitweise um die Ohren gefahren ist.
Aber das 'nie wieder' ein Teamkollege seine Daten einsehen durfte, halte ich dann doch für eine eher sehr gewagte Behauptung. Die Brundle eher nicht aufgestellt hat....

Man muß aber beim Thema Brundle vielleicht anfügen, daß der nicht glauben konnte was Schumacher in den schnellen Kurven aufgeführt hat. Er sagte wörtlich: "Wenn ich in den schnellen Kurven versuchen würde, was ich in Michaels Daten-Aufzeichnung gesehen habe, würde ich wie eine Rakete von der Strecke fliegen." Kann man auch als kleines Indiz für einen nicht ganz talentfreien MS nehmen.
@ stuephi: Zur Erinnerung, das war VOR der Einführung der TC!

Dass der Mischael mit übersteuernden Autos gut umzugehen weiss/wusste, ist ja nichts neues. Alonso liebt statt dessen untersteuernde Autos.
Auch Schumacher, der Andere, ist so ein Spezialfall. Eine halbe Saison bringt er gar nichts zu Stande, dann fährt er auf einmal um Längen besser als sein TK. Heutzutage wird nun mal schon bei der Entwicklung des Autos sehr darauf geachtet, es auch möglichst an den Fahrer anzupassen, was in früheren Saisons wohl noch nicht so in diesem Umfang betrieben wurde.
Bei Benetton hats wohl von Anfang an gut gepasst für Schumi, bei Ferrari dann etwas weniger, aber Ferrari hat ja nicht nur den Weltmeister importiert, sondern auch noch die halbe Benettoncrew, so dass man schliesslich aus dem jahrelang erfolglosen Ferrariteam ein Team nach dem Vorbild von Benetton gemacht hatte. Auch mit der klaren Ausrichtung auf den Fahrer Schumacher, so dass jeder angehende TK schon von vornherein chancenlos war.

Das mit den unterschiedlichen Vorteilen bezüglich des Fahrstils ist vollkommen richtig. Toyota hat ja die letzten beiden Jahre mit Schumacher und Trulli mehr als deutlich gezeigt was das ausmacht. Die Teams und Konstrukteure schwören ja immer hoch und heilig, daß sie auf Vorlieben der Fahrer keine Rücksicht nehmen bei der Konstruktion des Autos. Wobei ich Dir da zustimme, und auch der Meinung bin, daß ein Ingenieur der weiß was er tut, solche Parameter mit einfließen läßt.
Ob Schumachers TK bei Ferrari nur aufgrund der Voraussetzungen nie eine Chance gegen ihn hatten, ist als Außenstehender schwer zu beurteilen. Daß man jedoch bei Ferrari so auf ihn gesetzt hat spricht dafür, daß man wirklich von seinen Fähigkeiten überzeugt war (logisch, bei dem Gehalt). Wobei fünf Titel in Folge dem System recht geben, oder?

Klar, Schumacher war damals (so von seinem ersten Titel mit Benetton bis ca. zu seinem dritten Titel mit Ferrari) auf jeden Fall der beste Fahrer.
Ein 'richtiges' Duell, Senna gegen Schumacher, gabs ja leider nie, obwohl wir sicher einige Freude daran gehabt hätten.
Und es ist nur opportun das Fahrzeug so zu entwickeln, dass es dem Fahrer, in welchen man die ganzen Hoffnungen setzt und auch dementsprechend viel Kohle bezahlt, auch am besten liegt, so dass er seinen 'besonderen' Fahrstil auch voll in Geschwindigkeit ummünzen kann. Hätte ich an Stelle von Ferrari ja auch so gemacht. Wieso sollte man ein Auto, mit welchem mein 'besserer' Fahrer WM wurde auch so umbauen, dass es dem 2. Fahrer besser liegt.
Das es andersherum nicht klappt, hat uns ja Ron Dennis treffend bewiesen. Einen Alonso, für viel Geld und wohl einigen Versprechungen von Renault weggelotst und den eigenen Schützling, der sich doch um einiges besser geschlagen hat, als man da wohl selbst vermutete. Tja, das Ergebnis ist ja bekannt und beide für sich hätten den Titel wohl geholt, zumindest wenn wir einen grossen Anteil an der Durchschlagskraft des McLarens nicht Alonso andichten wollen.

PeterPan©LunaF1 stuephi hat geschrieben:

Klar, Schumacher war damals (so von seinem ersten Titel mit Benetton bis ca. zu seinem dritten Titel mit Ferrari) auf jeden Fall der beste Fahrer.
Ein 'richtiges' Duell, Senna gegen Schumacher, gabs ja leider nie, obwohl wir sicher einige Freude daran gehabt hätten.
Und es ist nur opportun das Fahrzeug so zu entwickeln, dass es dem Fahrer, in welchen man die ganzen Hoffnungen setzt und auch dementsprechend viel Kohle bezahlt, auch am besten liegt, so dass er seinen 'besonderen' Fahrstil auch voll in Geschwindigkeit ummünzen kann. Hätte ich an Stelle von Ferrari ja auch so gemacht. Wieso sollte man ein Auto, mit welchem mein 'besserer' Fahrer WM wurde auch so umbauen, dass es dem 2. Fahrer besser liegt.
Das es andersherum nicht klappt, hat uns ja Ron Dennis treffend bewiesen. Einen Alonso, für viel Geld und wohl einigen Versprechungen von Renault weggelotst und den eigenen Schützling, der sich doch um einiges besser geschlagen hat, als man da wohl selbst vermutete. Tja, das Ergebnis ist ja bekannt und beide für sich hätten den Titel wohl geholt, zumindest wenn wir einen grossen Anteil an der Durchschlagskraft des McLarens nicht Alonso andichten wollen.

aha.

Es geschieht äusserst selten, aber diesmal muss ich meinem Forumskollegen stuephi einmal in allen Punkten zustimmen und freue mich, dass er einer Überzeugung predigt, die ich schon lange hatte. Wie schön.

Die Frage ist nur, wer von den beiden McLaren-Fahrern mehr Einfluss auf die Weiterentwicklung des Autos im letzten Jahr hatte, oder waren es nicht vielmehr doch die Herren Stepney und Coughlan? :D:D

adchris hat geschrieben:

Ja: ich bin Schumi-Fan seit Jahr und Tag. Und ich bin davon überzeugt, dass er der beste Fahrer dieser Tage (nicht unbedingt aller Zeiten) ist. Und ich kann diese Leute nicht leiden, die seine Leistungen ständig runtergeredet haben, von wegen "er hatte immer das beste Auto" und so.

Nun hat er seit einem Jahr keinen F1-Boliden mehr bewegt und setzt sich in den Ferrari. Er erzielt die Testbestzeit und lässt damit seinen Ferrari-Kollegen und - wie ich finde - die aktuellen Stammpiloten ziemlich alt aussehen. Und schon lese ich wieder einen Kommentar der damit beginnt, dass er ja auch im besten Auto sitzt...!!

Könnte es nicht einfach so sein, dass er nun mal der Beste ist?! Sieben WM-Titel, 91 Siege, usw. und nun nach einem Jahr Pause auf Anhieb Schnellster... was muss noch geschehen, damit die Schumi-Hasser endlich auch mal seine Leistungen anerkennen?

Ich frage hier also einfach mal in die Runde: was denkt ihr? Ist er nun der Beste...?

Bewusst habe ich die Frage nach dem besten Fahrer dieser Tage formuliert, denn es macht für mich überhaupt keinen Sinn, nach dem besten Fahrer aller Zeiten zu fragen. Dafür waren die Zeiten, die Autos, die Bedingungen, etc. einfach viel zu verschieden.

Ja für mich ist er auch der beste Fahrer der Welt,ich könnte mir im moment keinen Vorstellen der sich auch die 7. Titel wie Schumi holen wird!!!!!