Frank Williams: "Michael Schuhmacher ist einzigartig"

...wäre momentan um der Spannung willen nicht schlecht Schumacher einen gleichstarken Fahrer teamintern auf den Hals zu hetzen...

...aber nüchtern betrachten (und besonders von Ferrari Seite aus) stellt sich die Frage: WARUM!? Selbst Barrichello wäre letztes Jahr mit der Karre Weltmeister geworden - und zwar überlegen. Also warum internen Team-Zwist? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Schumacher und Montoya, bzw. Villeneuve vertragen würden.[br]----------------[br]
Alfalfa = Apple User.

Ich schrieb es hier schon etliche Male...
für mich ist und bleibt Häkkinen ein grossartiger und fairer Weltmeister.
Wogegen ein M. Schumacher (so exellent er auch fahren möge) nicht immer fair war und anscheinend aus seinen Fehlern wenig lernte.
Ich erinnere nur an das überaus gefährliche Abdrängmanöver gegen Mika in Spa und ich denke, wenn es um den Sieg geht, wird der Kerpener auch weiterhin alles, aber auch alles geben...fair oder unfair !!!
Ein würdiger Weltmeister bedeutet für "mich" nicht nur der beste und schnellste Fahrer zu sein, sondern im Vordergrund stehen die Umstände, mit welchen Mitteln man seinen Titel einfuhr.
Gab es eine Stallorder...hatte man einen gleichwertigen Teamkollegen...wie haltbar bzw. schnell war das Auto und nicht zuletzt...
wie behandelt man seine Mitstreiter, die einem während dem Rennen zu nahe kommen und so womöglich den eigenen Sieg gefährden.
Ich schätze nach wie vor Häkkinen als einer der fairsten Sportsmänner in der F1 Geschichte und aus diesem Grunde ist und bleibt er für mich einer der Grössten !!!
[br]----------------[br]Eure Jutti

@ Jutta

Genau das ist es, was ich meine.
Viele jedoch wollen einfach die Umstände, die zu Schumachers Titeln geführt haben nicht sehen - man sieht ja, dass bisher noch niemand auf meine kritischen Fragen zu Schumacher geantwortet hat.
Auch das Beispiel Spa 2000 ist völlig korrekt. Gerade angesichts einer noch feuchten Strecke war es seitens Schumachers unverantwortlich, Häkkinen so weit abzudrängen, dass er sogar mit dem Hinterrad auf das Gras, das logischerweise ebenfalls noch rutschig war, kam. Allerdings war ihm das angesichts der Gefährdung seines Sieges vollkommen egal. Aber letztendlich löste Häkkinen das 'Problem' ja auf seine Art, nämlich mit dem grandiosem Jahrhundertmanöver (Vergleichbares hat man übrigens von Schumacher noch nicht gesehen). Dass Häkkinen nach dem Rennen so ruhig reagierte und sogar noch mit Schumacher redete, lag wohl an seiner unerschöpflichen Gutmütigkeit.
Man kann die Erfolgsstatistiken der beiden noch so oft zitieren - Häkkinen bleibt der Fahrer, der wirklich glanzvolle, weil faire Erfolge feierte. Qualität geht eben auch hier vor Quantität.[br]----------------[br]

@ Alfalfa

Es geht nicht darum, dass Ferrari auch mit Barrichello hätte Weltmeister werden können. Es geht um das Prinzip der Fairness. Jeder der F1-Piloten sollte die theoretische Chance haben, Weltmeister zu werden (lassen wir Chancenlosigkeit durch schlechte Autos einmal außer Acht). Und wie bitte soll Barrichello als Nr.2, der Schumacher Platz machen muss, die schlechteren Mechaniker hat (was seine vielen Ausfälle zeigen) hat und in Brasilien neben Schumacher im F2002 noch im F2001 fahren musste, Weltmeister werden? Das entspricht nicht meiner Auffassung von Rennsport.
Auch mit Alex Yoong als zweitem Fahrer hätte Ferrari 2002 beide Weltmeisterschaften eingefahren. Aber solange sich Ferrari nicht ZWEI möglichst gute Fahrer verpflichtet, die gleich behandelt werden, gehen durch die unterlegene Nr.2 Jahr für Jahr Konstrukteurspunkte verloren. Im Übrigen spielt es überhaupt keine Rolle, ob sich die beiden Fahrer verstehen oder nicht. Hat McLaren Ende der 80er die Feindschaft zwischen Senna und Prost geschadet?[br]----------------[br]

SLKs Fragen.
Na dann will ich sie einfach mal beantworten
>>Wie ist er zu seinen WM-Titeln gekommen?
mit seinen jeweiligen Teams wie denn sonst. Was gibt es an den Titeln 1995, 2000, 2001 und sogar 2002 auszusetzen??

>>>Hätte er die beiden Benetton-Titel auch ohne den Tod Sennas holen können?

Das ist ja wohl eine total blöde Frage. Schumacher kann ja wohl nix dafür das Senna starb. Also ihm jetzt einen Schuh daraus zu konstruieren...na ich weiß nicht! So ist es eben gelaufen!!


>>>Ist es wirklich ein verdienter Titel, der durch das Rausrammen >>>>>>eines Konkurrenten zustande kommt (Adelaide 94)?
Das ist die Frage es gab sowas ja öfters, fair was es sicher nicht aber hätte Hill sich in Adelaide nicht so blöd angestellt und einfach abgewartet wäre er WM gewesen! Die feine art war es nicht das stimmt!
Aber in meinen Augen ist es ein verdienter titel, den trotz künstlichen Einbremsens seitens der FIA Gerichte wurde er eben WM!!


>>>Wozu hat er den Fehler von Adelaide 94 immer wieder wiederholt?
Immer wieder?? Ich kann mich nur an 97 erinnern!! 95 als er WM wurde hat er wen rausgerammt?? Oder wurde er nicht mind. 2 mal von Hill auf übelste Art abgeschossen (Silverstone und GP von Italien)

>>>Hätten nicht auch mehrere andere Fahrer in den Ferrari von 2001 >>>>>und 2002 Weltmeister werden können?

Ja sicher und sind es andere geworden?? Nein!! Was willst du also mit der Frage bezwecken?? Bei den Williams und McLaren der 8oer und 90er Jahre hätte auch jede Putzfrau gewonnen! Was kann Schumacher dafür das die anderen Teams unfähig sind gscheite Autos zu bauen???

>>>Wozu braucht er die Bevorzugung im Team, die ein Häkkinen, Senna oder Prost nie brauchte?

So lebt es sich bequemer und das er sich auch gegen Namhafte Kollegen durchsetzen kann hat er ja auch bewiesen. Desweiteren schau dir einfach mal die Situation an: Bei Benetton gab es erstmals die Chance WM zu werden, da werden die gerade noch Twist ins Team holen und Ferrari hatte mehr als 20 Jahre keine WM mehr gewonnen. Außerdem brachte MS auch so meistens Topleistungen ohne einen Namhaften Kollegen der ihm Feuer unterm Hintern machte. Desweiteren brauchte er für seine schnellsten Rennrunden, und seine meisten Siege keine unterstützung von Teamkollegen!
>>>Warum gibt er eigene Fehler nicht zu (Crash mit Fisichella/ Hockenheim 2000)?
Da hast Du Dir ja ein tolles Beispiel ausgesucht. Dann war im Rennen davor also auch MS schuldig als Zonta ihm hintenreinfuhr??
Außerdem welcher Fahrer macht das schon?? Als Senna Prost bei mehr als 200 KM/h abgeschossen hat, gab er das genausowenig zu. Coulthard sagte nachdem er Hakkinen in Österreich abgeschossen hat, auch nicht das er ein Dödel ist!! Mansell erzählte auch das er die Schwarze Flagge nicht sah (wie MS)

Außerdem möchte ich mal wissen was diese Sprüche über die Deutschen sollen? Die solltest du dann auch noch gleich an die Italiener richten! Ich denke es ist doch jedem gottseidank freigestellt für welches Team oder Fahrer er ist.
Dann möchte ich dich doch auchmal noch darauf hinweisen das der so makellose Hakkinen schließlich auch 2 mal Nutzniesser von Teamorder wurde!! (Jerez 97 als Coulthard ihn passieren lassen mußte das gleiche beim nächsten Rennen in Australien). So gesehen kam Hakkinen also erst durch Teamorder zu seinen ersten beiden Siegen!! Komm jetzt bitte auch nicht wieso das geschah. Teamorder ist Teamorder egal aus welchen Motiven!!
Damit will ich nur sagen, suche lange genug und du findest bei jedem Fahrer auch was unsportliches (Zumindest bei den Fahrern der letzten 20 Jahre).
Was mich nervt ist das MS offenbar für immer alles die Schuld trägt und dass all seine Erfolge nur durch Beschiss, Unsportlichkleit usw. zustande kamen. Das allergeilste Argument das bei dir noch fehlte: Wie er denn nur soviel Geld verdienen kann.
Da ich sowas wirklich als lächerlich empfinde schreibe ich eben jetzt die von Dir geforderten Antworten.
Um es nochmals zusammenfassen. MS ist kein Lamm, er hat wirklich einige Hämmer gebracht, übelster Art, aber du findest für jede seiner Aktionen, Beispiele die es früher auch schon gab und zudem noch ausgeführt von Weltmeistern!!
Außerdem wären die letzen 10 Jahre F1 ohne MS doch ziemlich langweilig gewesen.
Gruß und nen guten Rutsch
Thomas
P.S. Ich möchte jetzt keine ermüdende Diskussion über die Vergehen von MS eröffnen!!
P.P.S. Schreibfehler auschneiden und an die Wand hängen!

SLK, was mit meiner Traktoren-Post sagen wollten, es
ist möglicherweise sehr amüsant über hätte, wäre, wenn
zu diskutieren, aber ist ist völlige Spekulation und
von daher eigentlich sinnlos.Das mit dem Traktorfahrer
geht übrigens auf ein Zitat von FW zurück, der
mal meinte rein von Talent her ist Beste vielleicht
ein Traktorist in der Mongolei (der irgendwo da), der
ganicht weiß, dass es die Formel eins überhaupt gibt.
Aber was wäre zum Beispiel, wenn Stefan Bellof nicht
versucht hätte J. Ickx in der Eau Rouge zu überholen,
wie sähe dann Sennas Statistik aus? Pure Spekulation.
Oder wie oft wäre M.Schumacher Weltmeisten, wenn
er 96 zu Williams, 98 zu McLaren und 00 zu Ferrari
gegangen wäre? 8 Mal? 9 Mal? Pure Spekulation. Tatsache
ist, Senna ist, tragischerweise, 94 bei einem Unfall
ums Leben gekommen, und Schumacher ist 94 und 95 Weltmeister
geworden (auch wenn mache noch nicht darüber weggekommen
sind),

Und SLK wenn du der Meinung bist, Schumacher traut sich den Kampf
gegen einen Villeneuve, Häkkinen oder Montoya nicht zu,
dann wäre es schön wenn du wenuigesten den Hauch einer Andeutung
eines Beweises dafür hättes, dass
Schumacher einen von denen als Teamkollegen abgelehnt hätte
(aus anderen als persönlichen Gründen, die ich Fall
von Villeneuve sehr nachvollziehbar fände.) Wie wärs,
poste doch mal sowas wie einen halbwegs klaren Hinweis,
irgendwas Objektives das deine Behauptung unterstützt.

Und nochwas, ich kann verstehen, wenn jemand Senna Fan
ist. Ich kann auch verstehen, wenn jemand Schumacher
ablehnt wegen zu seiner "Streckenmananieren". Aber was
ich wirklich beim allerbesten Willen nicht nachvollziehen
kann, ist wenn Senna Fan anfäng sich über Schumachers
"Streckenmananieren" zu beschweren. Was immer man über Adelaide '94 und
Jerez '97 sagen mag, Suzuka '90 war viel schlimmer,
und zwar ersten da offebar von vorneherrein kalt geplant und definiv
nicht im Eifer der des Gefechts geschehen ist und
zweitens zuerst da war und damit als Unsitte eingeführt hat.
Ich finde das macht einen riesen Unterschied; ohne dass ich
Jerez '97 schönreden will.

Und nochmal zu Senna, Schumacher und Herausforderungen.
Senna hat angeboten '93 umsonst für Williams zu fahren.
Das kann man nun interpretieren das er keine Befürchtung
hatte den damals besten Fahrer (ausser ihm) als Teammate
zu haben, aber eher stimmt wohl er, dass er das beste
verfügbare Auto haben wollte, im Duell gegen Prost.
Schumacher dagegegen hat 95 das Team verlassen mit
dem er 94 und 95 zusammen mehr also die Hälfte aller
Rennen gewonnen hat, um zu einem Team zu gehen,das
in derselben zeit genau 2 Rennen gewonnen (rher
geerbt) hat. Er hat dann jahrelang in unterlegene
Auto die Weltmeisterschaft immhin bis ins letzte
Rennen offen gehalten (ausser '96). Wir könnten jetzt
z.B. spekulieren, ob JV Weltmeister geworden wäre, wenn
Schumacher sein, Teamgefährte gewesen bei Williams
gewesen wäre.

Noch ein Satz zu Spa '00. Hat sich Mika eigentlich jemals
darüber beschwert? Könnte es nicht sein, dass Schumacher
schlicht einen Fehler gemacht hat und die Situation
falsch eingeschätz hat? Manchmal könnte man
denken es gibt im Motorsport keine Unfälle ohne dass
Schumacher beteiligt wäre. Und das war ja noch nicht mal
ein Unfall.

Und na klar kann man vermutlich fast jeden WM Titel
zerreden. '98 gab es Teamorder von McLaren zugunsten
von Mika, und zwar im ersten Rennen. Wenn man die hohen
moralischen Masstäbe anlegt, die die Anti-Schumacher
Fraktion teilweise verwendet müßte Mika's Titel '98
dennach wertlos sein, oder? (Ich finde natürlich nicht,
dass er das ist, nur um Missverständnisse zu vermeiden).

(Schön wäre es, wenn man hier Posts quoten könnte, dann wärs
einfacher zu diskutieren.)


Cheers[br]----------------[br]hat mir ßehr gut gefallen

Irgendwie kommt es mir so vor, dass sich keiner von euch die Mühe machen möchte, die guten und auch sachlichen Argumente, die SLK hier von sich gibt, nur annährend verstehen zu wollen.
Ich bin die letzte, die behauptet, M. Schumacher hätte sich seine Erfolge nicht verdient aber man muss doch einfach auch einmal sehen, mit welchen unfairen Aktionen er teilweise (nicht immer) zu diesen kam.
Dass Mika sich nach dem Abdrängmanöver in Spa nicht beschwerte kann ich so nicht stehen lassen.
Auf Premiere sah man, dass er nach dem Rennen auf den Kerpener Jung zuging und ruhig und sachlich mit ihm über die Situation redete und ihm dabei klarmachte, wie gefährlich sein Manöver doch war.
Für mich also schon eine Kritik von Mika an Michael aber im Gegensatz zu vielleicht anderen Fahrern kann der Finne ruhig und sachlich argumentieren (hätte das M.S. nach dem Spa Auffahrunfall mit Coulthard nicht auch gekonnt) ?
Dass mit der Teamorder bei Mclaren Mercedes hätte ich gerne noch einmal nähers erläutert, denn ein jeder weiss doch wohl mittlerweile, wieso David Mika kurzerhand den Sieg schenkte (...Mika wurde meines Wissens damals irtümlicherweise an die Box geholt und verlor somit wertvolle Zeit und dadurch auch seinen Sieg) und ich finde es nur mehr als anständig, dass daraufhin beschlossen wurde, Mika (der das ganze Rennen über schneller war als sein Teamkollege) als erstes die Ziellinie passieren zu lassen (D.C. war damit auch einverstanden) !!!
War eigentlich Barrichello in Österreich auch der Ansicht, sein Teamkollege hätte den Sieg mehr verdient als er ?
Wenn ja, dann hab ich wohl was verpennt und genau darin liegt für mich nämlich der kleine Unterschied, denn die Silbernen hatten und haben Teamorder nicht nötig...im Gegenteil...David durfte damals in Spa gewinnen, obwohl meines Wissens nach Mika um die WM kämpfte und mehr Punkte als David auf dem Konto hatte.
So und nicht anders muss guter Motorsport sein ...fair und ehrlich !!!
Einen Satz muss ich auf die schnelle doch noch loswerden....
ich denke nicht, dass M.S. für jedes unfaire Manöver verantwortlich gemacht wird aber er hat sich nunmal einige knallharte Dinger geleistet und nur, weil er Deutscher ist, sollte man darüber nicht hinwegsehen und seine Aktionen nicht noch beschönigen, was viele Rotkäppchen (vorwiegend Deutsche) leider immer noch machen !!!

Schönen Abend noch...

[br]----------------[br]Eure Jutti

Jutta,

- ich glaube die allergrößte Mehrheit der Ferrari fans
und MS Fans hat die Teamorder in Östereich nicht gemocht.
Ich ganz bestimmt nicht. Ich versteidige daher
nicht was A1 Ring passiert ist, im Gegenteil ich fand
es unnötig, unsportlich und dumm.
Aber ich finde es andererseits schlicht und einfacn unfair
a) das Schumacher anzulasten, da es nicht seine Entscheidung war,
b) den Titel 02 damit als nicht verdient zu bezeichnen, da er
den Titel auch so geholt hätte (mein Beispiel mit der
Teamorder war ja gerade um zu zeigen, das das Abwerten
von Titeln verwegen einzelner Entscheidung unsinn ist.
c) Zu ignorieren, dass Teamorder immer schon in der F1
gegeben hat (Wenn Ferrari es nicht so offensichtlich
gemacht wäre der Protest sichern nicht so groß gewesen).

Unfair finde ich auch zu behaupten, Schumacher würde
/ hätte verhinden/t, dass Villeneuve, Hakkinen oder
Montoya bei Ferrari fährt wenn man nicht den allergeringsten
Hinweis hat mit den man das stützen kann.

Und zu Spa '00, Mika hat nachdem Vorfall Schumacher
gegen öffentliche Atacken von Villeneuve wegen gefährlicher
Fahrweise verteiditgt (ich kann versuchen, ob ich das
noch finde). Kann es nicht sein, Schumacher hat einen
Fehler gemacht und die beiden haben die Sache dann
untereinander geklärt.

cheers
[br]----------------[br]hat mir ßehr gut gefallen

Juatt,
dann nenn mir doch bitte mal die guten Argumente die SLK nannte!
Helf mir doch!
Er Argumentiert: Barichello fällt öfters aus also hat er die schlechten Mechaniker!
Dann stimmt es andersherum also auch: Raikkonnen fällt öfters aus also hat er die schlechteren Mechaniker, also gibt es Teamorder bei McLaren! (Siehst du so tolle gute Argumente sind dies)
MS wird wegen Teamorder als nicht würdiger WM bezeichnet.
Dann ist also Fangio auch kein würdiger WM (Erzwungener Fahzeugwechsel während des Rennens da Fangios Wagen den Geist aufgab)??
Dasselbe gilt bei Hakkinen der seine ersten beiden Siege nur durch Teamorder erreichte wobei beim ersten Sieg ja Coulthard der Jobverlust angedroht wurde, wenn er ihn nicht vorbeilässt! Also wenn da nicht ganz klar eine Bevorzugung eines Fahrers vor dem anderen zu sehen ist dann weiß ich nicht! Den in meinen augen ist Teamorder = Teamorder. Sie ist dazu da einen Fahrer zum Wohle des Teams zu bevorzugen ganz egal aus welchen Gründen!
Ich möchte aber Hakkinen nicht seine WM Titel mies machen, er hat sie verdient und es wäre toll er würde noch fahren.
Dann wirft SLK Schumacher vor er sei nur WM geworden weil Senna starb.
Was ist daran ein gutes Argument?? Hätte dann niemand WM werden dürfen??
Dann nennt SLK den WM Titel von 95 als nicht verdient! Dies ohne jegliches Argument, erklär mir doch bitte weshalb!

Zur Fahrweise und Behandlung anderer Fahrerkollegen.
Dann ist also Senna in Deinen Augen ein unwürdiger WM?? (Ramstoss, Tätlichkeiten, Abdrängen usw?)
Mansell ist ein unwürdiger WM? (Schwarze Flaggen Affäre)
Prost ist ein unwürdiger WM? (Abdräng und Anschubchaos in Japan und sicher noch mehr wenn man sucht)
Hunt ist ein unwürdiger WM da er nur vom Unfall Laudas profitierte?
Also in meinen Augen nicht aber offenbar in euren Augen wenn man Deine und SLKs Argumente anwendet. Den Fairerweise muß man ja die Messlatte immer gleich hoch halten.
Gruß
Thomas

Zu Zwei Dingen möchte ich mich mal äußern, allgemein bin ich der Meinung von Jutti sowie SLK...

Teamorder zugunsten von Mika: Diese Teamorder beim letzten Grand Prix 1997 sowie dem ersten Rennen 1998 ist in keiner Weise mit der, die es für Schumacher bei Ferrari gibt gleichzusetzen...

Mika ist 1997 bei drei oder vier Rennen in Führung liegend durch einen technischen Defekt ausgefallen und somit immer um seinen ersten Sieg gebracht worden... David hätte Jerez auch nicht gewonnen, wenn es die Absprache zwischen Williams und McLaren nicht gegeben hätte, darum war Mikas sieg zwar ein geschenkter, aber kein von David geschenkter...

Bei Saisonauftakt 1998 war Mika klar besser als David, ein dummer Boxenstopp löste die Teamorder aus, die allerdings auch andersherum für David durchgeführt worden wäre... Es gab die Absprache, dass der, der als erstes durch die erste Kurve fährt, gewinnen wird...

>>Teamorder ist Teamorder egal aus welchen Motiven!! << Diesen Satz von Tom kann ich aus den oben genannten Gründen in keiner Weise nachvollziehen!

Zur Senna Aktion 1990 in Suzuka... Ich denke das kann man auf jeden Fall nicht mit einem der beiden Schumacher Rammstößen vergleichen... Es war ganz einfach Rache, die für mich in dieser Situation auch auf jeden Fall nachvollziehbar ist: Prost hat es 1989 gemacht, Senna hat trotzdem gewonnen und wurde disqualifiziert... Wie muss man sich denn da bitte fühlen!!! Auch wenn einige meinen es wäre hinterlistig geplant, auch wenns geplant war, finde ich es nicht im geringsten so schlimm, wie das was Schumacher 1994 und 1997 gemacht hat, da die Umstände einfach ganz andere waren...

Zum Schluss möchte ich euch allen mal ein Kompliment machen, ist echt eine tolle sachliche Diskussion, ohne jemanden der ausfällt... Respekt![br]----------------[br]Es weihnachtet sehr...

Und nun noch was zum ursprünglichen Thema, Frank Williams. Für ihn ist es natürlich jetzt am einfachsten den Erfolg von Ferrari auf einen Herrn Schumacher zurückzuführen, da er dadurch am einfachsten von den Unzulänglichkeiten in seinem eigenen Rennstall ablenken kann. Das zeigt sich dadurch, dass Williams durchaus unterschiedliche Meinungen zum gleichen Thema kundtut.

Zitat Frank Williams: "I think that if the next four to six drivers on the grid jumped in that car, in varying degrees they too could win. Perhaps it would not be by as far as Michael, but they would put a championship together because it's not only the car, it's the team (that is so good)."

Quelle: http://www.planet-f1.com/Features/Inter ... 0219.shtml

Oder die Meinungen eines anderen Experten:

Zitat Stirling Moss: Michael Schumacher may equal Juan Manuel Fangio's record of five Formula One titles this year but the late Argentine driver was in another league to him, according to Stirling Moss. "Schumacher is nowhere near as good as Fangio," the Argentine's great rival in the 1950s told the Evening Standard newspaper. "I don't think he [Schumacher] is a great. I don't think he's as good as Jim Clark or Ayrton Senna. Michael is exceptionally good but he is still making mistakes, as he did at the Nurburgring. Fangio didn't do that. He had one accident which was not his mistake.”

Quelle: Reuters

@SLK

Sehr gut und ausführlich kommentiert, dem kann man nichts hinzufügen!
Nur eines noch: gegenseitiger Respekt wird in der F1 noch (!) groß geschrieben, daher ja die Ausführung von Frank Williams zu Schumis Leistungen. Auch ein Mika Häkkinen kann mit einem 5-fachen Weltmeister aus Deutschland gut leben, sowie es für Schumacher kein Problem ist, die Titel von Häkkinen anzuerkennen. Beide sind halt eine Klasse für sich, der eine so, der andere eben anders. Aber feiern konnten beide gleich gut (legendär schon die Party, als sich die beiden in den Armen lagen und Karaoke sangen).
Im Prinzip ist es doch egal, für oder gegen wen man ist. Es anzuerkennen, dass der eine oder andere nun mal hier und da besser ist, das ist es, worauf es ankommt.
Ich hoffe nur, dass die nächste Saison spannender wird, und dass Monty und Raikkönen kräftig mitmischen können, so dass wir mal wieder ein Herzschlag-Finale sehen können!

@ SLK:

Habe da glatt was überlesen: Du hast geschrieben, dass es ein "Jahrhundertmanöver" wie von Häkkinen praktiziert von Schumacher nicht gegeben hat! Der Fairness halber - vielleicht hast Du diese Rennen ja auch verpasst - sei an 3 Situationen erinnert:
Nürburgring (war es 95 oder 96?), das Überholmanöver an Jean Alesi in der letzten Schikane vor Start/Ziel, als sich MS aussen (!!!) an Alesi vorbei presste. So ein Manöver geht eigentlich gar nicht, zu 99% fliegen beide dabei 'raus, es hat aber trotzdem geklappt.
Dann der Mega-Fight zwischen Damon Hill und MS im leicht verregneten Spa-Francochamps. Das ging über 2 volle Runden und war wohl einer der verbissensten Kämpfe in der F1 überhaupt.
Und zu guter letzt noch das Rennen in Ungarn, als MS 2x (!!!) aussen an Gerhard Berger in der 1. Kurve nach Start/Ziel vorbei ging.
Vielleicht fanden es andere nicht so toll, aber immer wenn ich solche Aktionen sehe (natürlich auch gerne von anderen Fahrern) dann ist es doch genau das, was Rennsport ausmacht.

Was habt ihr alle für Probleme mit M.Schumacher?? Klar er polarisiert man mag ihn oder mag ihn nicht,soweit so gut und auch ok.Aber was kann er dafür,das er einen cleveren Manager hat und der zur rechten Zeit,mit den richtigen Beziehungen am richtigen Platz ist?Alles was M.Schumacher erreicht hat,hat er doch auch der Tatsache zu verdanken das er aus den Möglichkeiten die er hatte immer das beste gemacht hat.Wo war Benetton vor Schumacher und wo sind sie seit Schumacher weg ist,wer hat denn aus der Chaostruppe aus Maranello wieder ein Spitzenteam gemacht?Klar spielen da auch andere Faktoren rein,aber glaubt ihr irgendein Team hätte seine Mio Gehälter gezahlt wenn er es nicht wert wäre?Glaubt mir die haben alle nichts zu verschenken, wenn
eines Tages einer ebenso schnell aber billiger ist als Schumacher ist auch er weg vom Fenster.Zu den angeblich immer schwächeren Teamkollegen,wie war das mit Patrese hat er ihn gebügelt oder nicht?
Das er bei den Teamkollegen evtl.ein Wort mitreden kann warum nicht,dieses Privileg hat er sich earbeitet.Aber ob das lt.Vertrag geregelt ist wer von euch will das wissen oder hat einer von euch schon seinen Vertrag gelesen?
Schumacher ist eben Erfolgs geil und wenn die Kohle stimmt um so besser.Guckt euch doch die Niete aus Canada an, einmal in einem fertigen Auto Weltmeister geworden und seitdem nur noch Waldmeister dem gehts noch nur um die Kohle sein angebliches Können hab ich so noch nie gesehen,mehr als gesundes Mittelmaß und nen großen (geerbten)Namen hat er nicht,das gleiche trifft doch auf den kleinen(Jammer) Schumacher zu.
Wer von euch war denn in Spa als David C(Farbenlind) fast 2 Ruden geblockt und ihn hat auffahren lassen? Soll er dann hingehen und Small talk machen?
Wem der Motorsport zu hart ist der soll doch auf DSF Syncronschwimmen oder Schach gucken.M.Schumacher hat ja auch nie behauptet das er der fairste und weichste Fahrer ist,das er beim Überholen und Überrunden am schnellsten ist hat wohl auch was mit seiner Härte und Kompromisslosigkeit zu tun.
[br]----------------[br]ich habe keine Signatur damit das klar ist

@Icc125: Die abfälligen Bemerkungen über Villeneuve hättest du dir sparen können...

Jeder, der einigermaßen den durchblick hat und sich nicht von bild usw. blenden lässt, weiß genau, dass es Jacques mit Sicherheit nicht ums Geld geht... Ich möchte hier keine Story über seine Karriere schreiben, ab so wie du ihn darstellst, ist er ganz sicher nicht...[br]----------------[br]Es weihnachtet sehr...

Vogtsophob schrieb:

Jutta,

- ich glaube die allergrößte Mehrheit der Ferrari fans
und MS Fans hat die Teamorder in Östereich nicht gemocht.
Ich ganz bestimmt nicht. Ich versteidige daher
nicht was A1 Ring passiert ist, im Gegenteil ich fand
es unnötig, unsportlich und dumm.
Aber ich finde es andererseits schlicht und einfacn unfair
a) das Schumacher anzulasten, da es nicht seine Entscheidung war,
b) den Titel 02 damit als nicht verdient zu bezeichnen, da er
den Titel auch so geholt hätte (mein Beispiel mit der
Teamorder war ja gerade um zu zeigen, das das Abwerten
von Titeln verwegen einzelner Entscheidung unsinn ist.
c) Zu ignorieren, dass Teamorder immer schon in der F1
gegeben hat (Wenn Ferrari es nicht so offensichtlich
gemacht wäre der Protest sichern nicht so groß gewesen).

zu a)
Nein, es war nicht seine Entscheidung. Aber es lag in seiner Hand. Er WUSSTE das der Titel ihm wohl nicht mehr zu nehmen sein dürfte. Und ich bin der festen Überzeugung, dass er es sich hätte leisten können den Funk mal "nicht gehört zu haben". Wenn er nicht weiß, wie es geht, sollte er mal seinen kleinen Bruder fragen ... der kennt sich da aus! Das hätte ihm sicherlich NICHT die Kündigung bei Ferarri sondern u.U. einige Sympathien bei den Fans (auch NICHT Ferraristi) eingebracht! Und den Titel hätte es trotzdem gegeben - das war ja es schon so gut wie in trockene Tüchern.
zu b) Der Titel war - wie alle - verdient. Schumacher hat aus Benetton ein Siegerteam gemacht und so auch aus Ferrari. 100%ig sind seine Titel keine heiße Luft oder Zauberei sondern das Ergebnis harter Arbeit und seinem Können zu verdanken.
zu c) Ignoriere ich nicht - nur die Unnötigkeit und das WIE der Sache am A1Ring läßt mir - gelinde gesagt - die Galle hochsteigen! Hätte MS hinterher - auf dem Treppchen - wenigstens dazu gestanden, wäres nicht ganz so schlimm gekommen. Aber dort hat er leider so gar keine Größe gezeigt. Barrichello übrigens noch weniger!


[br]----------------[br]Euer Amazööööönchen!

@ Tom 65

>Das ist ja wohl eine total blöde Frage. Schumacher kann ja wohl nix >dafür das Senna starb. Also ihm jetzt einen Schuh daraus zu >konstruieren...na ich weiß nicht! So ist es eben gelaufen!!

Blöd ist diese Frage sicher nicht. Es geht darum festzustellen, ob Schumacher die beiden Benetton-Titels nur aufgrund eines Umstands, nämlich Sennas Tod (für den er natürlich nichts konnte) gewann oder nicht. Meiner Meinung nach hätte er diese Titel ohne diesen Umstand nicht erreichen können.

>>>Ist es wirklich ein verdienter Titel, der durch das Rausrammen >>>>>>eines Konkurrenten zustande kommt (Adelaide 94)?
>Das ist die Frage es gab sowas ja öfters, fair was es sicher nicht >aber hätte Hill sich in Adelaide nicht so blöd angestellt und >einfach abgewartet wäre er WM gewesen! Die feine art war es nicht >das stimmt!
>Aber in meinen Augen ist es ein verdienter titel, den trotz >künstlichen Einbremsens seitens der FIA Gerichte wurde er eben WM!!

Jetzt ist Hill also die Rausrammaktion von Schumacher in Adelaide Schuld... Aber lassen wir das. Wenn du solche Aktionen auch noch verteidigst, lohnt es wohl nicht, mit dir über so etwas zu reden.
Wie bitte?? Schumacher wurde von der FIA künstlich eingebremst? Ich möchte dich daran erinnern, dass im 94er-Benetton eine verbotene Traktionskontrolle gefunden wurde. Trotzdem wurde nichts unternommen, weil man ja deren Einsatz im Rennen nicht nachweisen konnte. Es ist ja schließlich auch so sinnvoll, Verbotenes einzubauen und dann nicht zu benutzen...

>Immer wieder?? Ich kann mich nur an 97 erinnern!! 95 als er WM wurde >hat er wen rausgerammt?? Oder wurde er nicht mind. 2 mal von Hill >auf übelste Art abgeschossen (Silverstone und GP von Italien)

Dein Posting ist wirklich äußerst amüsant... Schumacher hat also in seiner F1-Karriere nur in zwei Rennen eine unfaire Aktion gestartet? Ich möchte dich nur an Kanada 97 (als er Frentzen abdrängte, der dadurch den Sieg verlor), Spa 00 (wie schon zitiert), Brasilien 02 (als er vor Montoya auf gefährlichte Art Zickzack fuhr), und an diverse Starts vor allem in der Saison 00 erinnern, als er verbotenerweise mehrmals die Spur wechselte. Damit ist die Liste aber bei weitem nicht komplett.

>Ja sicher und sind es andere geworden?? Nein!! Was willst du also >mit der Frage bezwecken?? Bei den Williams und McLaren der er und >90er Jahre hätte auch jede Putzfrau gewonnen! Was kann Schumacher >dafür das die anderen Teams unfähig sind gscheite Autos zu bauen???

Du weißt ganz genau, dass es hier darum geht, den Wert der Schumacher-Titel zu beurteilen. Die Titel von 01 und 02 sind fahrerisch recht wertlose Titel, da sein Teamkollege Nr.2 ist und die Anderen Fahrer kein vergleichbares Material hatten.
Wieder einmal vergisst du, dass sich die Williams- und McLaren-Piloten stets gegen einen starken Teamkollegen durchsetzen mussten, um den Titel zu erringen.

>So lebt es sich bequemer und das er sich auch gegen Namhafte >Kollegen durchsetzen kann hat er ja auch bewiesen. Bei Benetton gab >es erstmals die Chance WM zu werden, da werden die gerade noch Twist >ins Team holen und Ferrari hatte mehr als 20 Jahre keine WM mehr >gewonnen. Außerdem brachte MS auch so meistens Topleistungen ohne >einen Namhaften Kollegen der ihm Feuer unterm Hintern machte. >Desweiteren brauchte er für seine schnellsten Rennrunden, und seine >meisten Siege keine unterstützung von Teamkollegen!

Da er eben keinen konkurrenzfähigen Piloten ins Team lässt, weiß man eben nicht, ob Schumachers Leistungen wirklich so 'top' sind. Jeder Fahrer, der etwas von Anstand und dem Sinn des Sports versteht, verlangt keinen Nr.1-Status, egal unter welchen Umständen.
Im Übrigen wird er ja nicht nur durch offensichtliche Teamordern beim Siegen unterstützt. Die Nicht-Existenz eines konkurrenzfähigen und gleichbehandelten Teamkollegen bringt ja schon im Prinzip die Siege ein, die ihm in einen fairen Team wie McLaren oder Williams verloren gingen.

>Da hast Du Dir ja ein tolles Beispiel ausgesucht. Dann war im Rennen >davor also auch MS schuldig als Zonta ihm hintenreinfuhr??

Danke, ich weiß, dass ich meine Beispiele stets sehr passend wähle. Nein, MS war den Auffahrunfall mit Zonta nicht Schuld, das habe ich auch nie behauptet. Also lenke bitte nicht ab.

>Außerdem welcher Fahrer macht das schon?? Als Senna Prost bei mehr >als 200 KM/h abgeschossen hat, gab er das genausowenig zu. Coulthard >sagte nachdem er Hakkinen in Österreich abgeschossen hat, auch nicht >das er ein Dödel ist!! Mansell erzählte auch das er die Schwarze >Flagge nicht sah (wie MS)

Coulthard schob aber auch nie Häkkinen die Schuld in die Schuhe.

>(Jerez 97 als Coulthard ihn passieren lassen mußte das gleiche beim >nächsten Rennen in Australien). So gesehen kam Hakkinen also erst >durch Teamorder zu seinen ersten beiden Siegen!! Komm jetzt bitte >auch nicht wieso das geschah. Teamorder ist Teamorder egal aus >welchen Motiven!!

Gerade die Motive sind eben das entscheidende. Aber da haben dich ja schon andere hinreichend korrigiert.


[br]----------------[br]

@ vogtsophob

Pure Spekulation. Tatsache
ist, Senna ist, tragischerweise, 94 bei einem Unfall
ums Leben gekommen, und Schumacher ist 94 und 95 Weltmeister
geworden (auch wenn mache noch nicht darüber weggekommen
sind),

Die Tatsachen kennt jeder. Es geht darum, den Wert Schumachers Titel zu ermitteln - das schreibe ich nun wohl mindestens das 5. oder 6. Mal.

Und SLK wenn du der Meinung bist, Schumacher traut sich den Kampf
gegen einen Villeneuve, Häkkinen oder Montoya nicht zu,
dann wäre es schön wenn du wenuigesten den Hauch einer Andeutung
eines Beweises dafür hättes, dass
Schumacher einen von denen als Teamkollegen abgelehnt hätte

Warum besteht er denn auf den Nr.1-Status und einen schwächeren Teamkollegen? Bei jeder nur erdenklichen Möglichkeit sagt er, dass ihm das Team ja sooo wichtig sei. Warum fordert er dann nicht einen stärkeren Teamkollegen? Gerade das brächte doch seinem ach so heiß geliebten Team mehr Konstrukeurspunkte.
So jedoch steht für mich fest, dass er sich den Kampf gegen Montoya, Villeneuve etc. nicht zutrauen würde und weiterhin 'leichte' - näher beleuchtet recht wertlose Titel erringen möchte.

Und nochwas, ich kann verstehen, wenn jemand Senna Fan
ist. Ich kann auch verstehen, wenn jemand Schumacher
ablehnt wegen zu seiner "Streckenmananieren".

Ich bin kein Senna-Fan und habe auch dessen Rempeleien kritisiert. Als Anhänger Häkkinens, dem wohl fairsten Fahrer der neuren F1-Geschichte, steht es mir sehr wohl zu, Schumachers Fahrweise zu kritisieren.

Aber ich finde es andererseits schlicht und einfacn unfair
a) das Schumacher anzulasten, da es nicht seine Entscheidung war,
b) den Titel 02 damit als nicht verdient zu bezeichnen, da er
den Titel auch so geholt hätte (mein Beispiel mit der
Teamorder war ja gerade um zu zeigen, das das Abwerten
von Titeln verwegen einzelner Entscheidung unsinn ist.
c) Zu ignorieren, dass Teamorder immer schon in der F1
gegeben hat (Wenn Ferrari es nicht so offensichtlich
gemacht wäre der Protest sichern nicht so groß gewesen).

a) Schumacher hat so viel Macht im Team, wie kein anderer Fahrer in seinem jeweiligen Team. Hätte er den Stil und die Ehre eines wirklichen Champions besessen, hätte er sich der Stallorder widersetzt und hätte nicht auf dem Podium dieses Affentheater aufführen müssen. b) Diese Stallorder macht den Titel absolut glanzlos, da sie offensichtlich macht, dass er 02 rein gar keinen Konkurrenten hatte. c) Und deshalb ist Stallorder richtig und gut?

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Tom65

Er Argumentiert: Barichello fällt öfters aus also hat er die schlechten Mechaniker!
Dann stimmt es andersherum also auch: Raikkonnen fällt öfters aus also hat er die schlechteren Mechaniker, also gibt es Teamorder bei McLaren! (Siehst du so tolle gute Argumente sind dies)
MS wird wegen Teamorder als nicht würdiger WM bezeichnet.

Seit 1996 sind Irvine bzw. Barrichello in jeder Saison um Einiges öfter ausgefallen als er. Man vergewissere sich gerne durch eigenes Nachschlagen. Aber das ist sicher auch nur Zufall, oder?
Das Beispiel Räikkönen/DC ist Unsinn. Seit 1996 ist zu beobachten, dass mal DC und mal Häkkinen mehr Ausfälle in einer Saison hatte.

Dasselbe gilt bei Hakkinen der seine ersten beiden Siege nur durch Teamorder erreichte wobei beim ersten Sieg ja Coulthard der Jobverlust angedroht wurde, wenn er ihn nicht vorbeilässt!

Und wo bleiben da die Beweise? Diese Unterstellung ist ziemlich dreist.

Dann ist also Senna in Deinen Augen ein unwürdiger WM?? (Ramstoss, Tätlichkeiten, Abdrängen usw?)

Dazu habe ich schon einmal gesagt, dass er sich im Gegensatz zu Schumacher wenigstens gegen einen stakren Teamkollegen durchsetzen musste.Nichtsdestotrotz waren die Rausrammaktionen Sennas auch nicht richtig, wie ich schon mehrfach schrieb.

Hunt ist ein unwürdiger WM da er nur vom Unfall Laudas profitierte?

Als besonders glanzvoll kann ich Hunts Titel in der Tat nicht bezeichnen, jedoch fuhr er weder unfair, noch hatte er einen Nr.-1-Status.
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@ Jutta & Jotti

Danke. Gut, dass ihr den Wert meiner Argumente erkennt.

@ Jotti

Natürlich waren auch die drei von dir zitierten Schumacher-Manöver sehenswert und sich auch etwas Besonderes.
Allerdings finde ich das Häkkinen-Manöver in Spa einfach faszinierender, weil man ja erst einmal auf soch eine Idee kommen muss. Aber das ist sicher Geschmackssache.

[br]----------------[br]

@SLK

Sicher, das Überholmanöver von SPA war DAS JAHRHUNDERTMANÖVER, keine Frage!

Was die Bewertung bzw. der Wert der jeweiligen WM-Titel durch Schumi angeht: Die Frage kannst Du Dir oder den anderen hier gerne stellen, mir persönlich scheint eine Bewertung absolut unnötig, ja sogar an den Haaren herbeigezogen! Keine Ära eines Sportlers, egal welche Gegner er hatte bzw. hat, kann dafür herhalten, seine Leistung zu schmälern!!! NUR an Titeln lässt sich erkennen, WIE erfolgreich ein Sportler ist/war!
Die Umstände sind absolut zweitrangig, weil IMMER persönliche Ansichtssache! Jeder hier legt die Dinge so aus wie er will...

Wer z.B. konnte damals einen Ivan Lendl richtig leiden, als der im Tennis alles abräumte und unumstrittene NR. 1 in der Welt war... nur weil da gerade kein Pete Sampras oder Andre Agassi weit und breit war, die ihm Paroli bieten konnten???

Oder, um beim aktuellen Motorsport zu bleiben: Wer spricht denn dem Valentino Rossi minderwertige WM-Titel zu, nur weil er immer Honda die Treue hält und ebenfalls (!!!) KEINEN ECHTEN TEAMKOLLEGEN haben will. Max Biaggi wäre ja da, nur Vale will ihn nicht, das hat er klipp und klar gesagt!!! Ist den Rossi deswegen ein schlechterer Weltmeister als Agostini oder Doohan???

Ganz klar: wäre ich in der Situation wie Schumacher, ich würde selbst den Barrichello aus dem Team werfen und den Yoong ins 2. Cockpit setzen, nur um GARANTIERT immer vor dem zu liegen

Und was eine eventuelle "gemeine" Fahrweise angeht:
Bei jedem einzelnen Go-Cart-Rennen wird mehr geprügelt als in einer kompletten Saison F1 !!!
Ein bischen Action kann doch gar nicht schaden, macht die Sache doch interessanter, oder? Im übrigen: Montoya hat Schumi doch klipp und klar gezeigt: wenn immer er die Chance hat, geht er an Schumi vorbei, egal ob da gerempelt wird oder nicht! Und das ist gut so !!!!!!!

zu den Ausfällen:
96
MS 6
EI 10
97
MS 4
EI 6
98
MS3
EI 3
99 (Vor Unfall)
MS 1
EI 1
00
MS 4
RB 4
01
MS 2
RB 3
02
MS 0
RB 5
So ich hab mich mal schnell vergewissert, das sind die Anzahl der Rennen die von den Ferrarifahrern von 96-02 nicht beendet wurden! Inclusive Fahrfehlern usw.
Wie man sehen kann wird die Behauptung von SLK das Barichello oder Irvine das schlechtere Material hat absolut nicht bestätigt!
Zu 97 Jerez: Schlag einfach nach, es wurde damals der Boxenfunk aufgezeichnet! Desweiteren war es eh total Illegal, da absprachen zwischen Teams schon immer Verboten waren. Steffen sagte dies ja das es eine Absprache zwischen Williams und McLaren war.
Dann zu der Trost theorie das Hakkinen belohnt werden sollte : Hakkinen viel 8mal aus und coulthard 7mal in 97, somit ist also eine Teamorder plötzlich gerechtfertigt?? Auch sehr Seltsam diese Ansicht!
Zu 00: SLK, bitte zitiere mir den Absatz aus dem FIA Reglement von 00 indem steht das das Spurwechseln verboten ist! Oder erfindest du jetzt die eigenen Regeln?
Zum Senna Rammstoss:
Wenn also einer plant seinen Kollegen abzuschiessen aus Rache wie Senna es laut Steffen getan hat, dann ist das voll OK, (Zumal Senna im ja davor eh nicht WM geworden wäre da er das letzte Rennen verzockt hatte) wenn es ein panischer Reflex ist wie 97(ich bezweifle das es geplant war) dann ist das schlimmer. Sorry ich finde diese Argumentationsweise seltsam.
Zur angeblichen Traktionskontrolle:
Das ist doch das typische Legendenargument.
Da könnte ich genauso anbringen das sich 98 die ganze F! Welt gewundert hat, wie es beiden McLaren Piloten gelang auf nassem gras ohne Reifendurchdreher anzufahren!! ein Schelm wer böses dabei denkt

Gruß
Thomas

SLK,

1) Was wäre wenn Senna '94 nicht verungückt wäre?

1.1) 1994

Schumacher hätte nach Imola 30 Punkte Vorsprung gehabt. Der Williams ist
im Vergleich zum Benetton im Verlauf besser geworden. Aber
das kann zumindesten daran liegen, dass die Regeländerungen
im Lauf der Saison, die sicher ohne Sennas Tod nicht
eingeführt worden wären, Benetton mehr "geschadet" habe
als Williams. Wenn man mal davon ausgeht, dass Schumacher
Senna vermutlich nicht in der Einführungsrunde in Silverstone
überholt hätte und berücktichtigt, das es keine abgefeilte
Planke und Schumaschers Benetton in Sap gegeben hätte, denke
ich, dass es sehr schwer für Senna geworden wäre die
30 Punkte aufzuholen. Ich vermute Schumacher wäre Weltmeister
geworden. Sicher ist aber nur, dass Sennas Tod,
von allem anderen mal abgesehen, uns eine vermutlich sehr
spannende Saison mit zwei absoluten Ausnahmefahren beraubt
hat.

1.2) 1995

Bei '95 bin ich sogar deiner Meinung. Der Williams war
eindeutig das bessere Auto, und Senna hätte den Titel
vermutlich geholt.

1.3) nach 1996 - 1997

Was dann kommt ist reine Spekulation. Wohin wäre Senna
'96 gegangen? Ich habe Zitat gelesen er hätte vor mit Ferrari
seine Karriere zu beenden. (Bernie hätte dahingehen sicher
sein Fäden gezogen). Evtl wäre Senna auch zurückgetreten,
wenn er den '95 Titel geholt hätte, er wäre dann 36 gewesen.
Wohin wäre Schumacher gegangen? Ich vermute mal mit "nur"
einem Titel eher nicht zu Ferrari. Mit Ron wäre er wohl
nicht klargekommen, und vermutlich wäre er eher zu Williams
gegangen (trotz der Mercedes Connection). Der einzige
Grund der die Sache dann spannend hätte machen können
für '96 und '97 wäre wenn Senna noch da gewesen wäre.
Senna hätte, rein altersmäßig, seinen Zenit bestimmt
überschritten. Ein Teamkollege Hill oder Villeneuve hätte
über die Saison keine Change gehabt, da bin ich mir sicher.
(Villeneuve Fans werden wiedersprechen, aber wer
gegen Hill verliert, auch im ersten Jahr, und in einen
überlegenen Auto die Sache nicht vor dem letzten Rennen
gegen Schumacher klarmacht, der hat im gleichen Auto
keine Chance gegen ihn.)

1.4 nach 1997

Von da an wird die was wäre wenn Senna nicht verunglückt
Sache im spekulativer, allerdings irgendwann hätte es mal
zurückteten müssen, altersbedingt.


1.5 Zusammenfassung
- 94 - Unsicher, ich vermute Senna hätte die 30 Punkte nicht
aufholen können und Schumacher wäre Weltmeister geworden.
- 95 Den Titel hätte vermutlich Senna geholt
- 96 und 97 abhängig wo Schumacher und Senna gefahren wären,
hätte Schumacher einen oder beide Titel geholt.


2 "Warum besteht er denn auf den Nr.1-Status und einen
schwächeren Teamkollegen?"

2.1 Schumacher ist, wie Frank Williams bemerkt hat (und wir
können davon ausgehen FW kennt sich sehr, sehr gut aus, oder?)
z.Z. einzigartig. Mit anderen Worten, es gibt keinen anderen
Fahrer der so gut ist wie Schumacher (schon garnicht seit
Hakkinen zurückgetreten ist), mit noch anderen Worten,
es gibt nur schwächer Fahrer als Schumacher (Michael natürlich).
Montoya ist nicht in der Lage Ralf zu dominiern, wie
soll er da eine Chance gegen Michael haben? Zu Villenueve
habe ich weiter oben schon was gesagt. Ich glaube nicht
dass er besser Rubens.

2.2 Nochmal, kannst nicht bitte irgendetwas posten,
was wenigstens die Andeutung eines Hinweises für diese
Behauptung hat? (Bemerkungen wie "So jedoch steht für mich fest,
dass er sich den Kampf gegen Montoya, Villeneuve etc. nicht
zutrauen würde" sind doch wirklich sehr billig, findest du nicht?)
Ich meine ja keine handfesten Beweisen, aber zumindesten
halbwegs konkreten Hinweise.

3 Teamorder macht Schumachers Titel wertlos.

3.1 Schumacher hätte sowohl 01 als auch 02 den Titel geholt,
ich denke da wirst du nicht wiedersprechen. Daher sehe ich nicht
den allergeringsten Grund, warum der Titel dadurch wertlos
sein sollte. Genauso wenig wie die Teamorder, und es war
nun mal Teamorder auch wenn die Umstände andere waren, von
McLaren '98 Mika Titel wertlos machen.

3.2 Er hätte sich der Teamorder in Östereich wiedersetzen
(überhören) können. Klar, hätte er machen können und
möglicherweise auch sollen. Aber ich glauben nicht,
dass die Sache so einfach ist. Schumacher ist
Angestellter bei Ferrari, er bekommt eine riesigen
Batzen Geld, um den Titel für Ferrari zu holen.
Natürlich will er auch selber den Titel haben und für sich selber
hätte er die Teamorder ignorieren können. Aber er
fährt eben für Ferrari und Ferrari hat die Order nicht
ausgegeben, um dem guten alten Michele eine Gefallen
zu tun, sondern damit Schumacher für Ferrari den Titel
holt. Ferrari bedeutet der Fahrer Titel bekanntermaßen
mehr. Abgesehen davon kann man, gerade wenn man ein
Teamplayer ist nicht Anweisungen dann irgnorieren wenn
man der Meinung ist sie schmecken einem nicht. (Ich
würde sagen, das er die 4 Punkte nicht braucht war
im klar, das das schlecht aussieht auch, auch wenn vermutlich
nicht in welchem Ausmaß). Zumal er die Teamorder
nicht hätte "überhören" können, denn der aktiver Part war
Rubens, der vor der Ziellinie gebremst hat. Schumacher
hätte das nur verhinmden können, wenn er auch und
noch mehr gebremst hätte. Das hätte jeder gesehen
und er hätte es als der moralische Held dagestanden,
allerdings hätte er gleichzeitig damit sein Team wie
Idioten dargestellt, nochmehr als Ferrari das sowieso
"prima" hinbekommen hat. Ich weiß nicht ob das wirklich
besser gewesen wäre. Ich würde sagen das war für
Schumacher eine "no-win" Situation - damned when you do it,
damned when you don't.

4 Generell zum Wert von Schumacher Titeln.

Natürlich hätte Schumacher es schwerer gehabt, wenn die
anderen Fahrer besser wären, aber das gilt für alle Sportler.
Generell kann man Schumacher kaum vorwerfen den leichtesten
Weg gegangen zu sein. Er ist nie zu dem jeweils dominierenden
Team gekommen. Im Gegenteil, er hat den amtierenden
Konstrukteursweltmeister verlassen, um zu eine Team zu
wechseln mit dem damals letzte Konstrukteurstitel 12 Jahre
und der letzte Fahrer Titel 17 Jahre zurücklag. Er ist
nie für eins der beiden Team gefahren, die die 80er und
90er Jahre weitgehend dominiert haben. Er hat lange
und hart mit dafür gearbeitet, dass Ferrari z.Z. das
beste Team ist und er ist nach allem was man von bei
Ferrari beschäftigen hört daran wesentlich mitbeteiligt.
Genau das ist meiner Meinung das, was Frank Williams
beeindruckt. Er fährt jetzt sozusagen die Ernte der Arbeit
seit 96 ein und die leichten Siege sind der Preis für
die entgangenen Siege und möglichen Titel 96 - 99.

5. einen Frohen Sonntag wünsche ich noch

cheers
[br]----------------[br]hat mir ßehr gut gefallen

@ Tom65

So ich hab mich mal schnell vergewissert, das sind die Anzahl der Rennen die von den Ferrarifahrern von 96-02 nicht beendet wurden! Inclusive Fahrfehlern usw.

Das meinst du aber jetzt nicht ernst, oder?? Es geht hier darum, festzustellen, ob Barrichello schlechtere Mechaniker etc. zur Verfügung hat als Schumacher. Dafür muss die Anzahl der technischen (!) Defekte verglichen werden - was haben also Ausfälle, die durch Fahrfehler und Kollisionen zustande kamen hiermit zu tun? Somit sind deine Zahlen unbrauchbar. (So hätte z.B. Schumacher 99 keinen technischen Ausfall gehabt, da ja sein einziger Ausfall durch seinen Fahrfehler in Kanada zustande kam)

Hakkinen viel 8mal aus und coulthard 7mal in 97, somit ist also eine Teamorder plötzlich gerechtfertigt?? Auch sehr Seltsam diese Ansicht!

Es ging darum, dass Häkkinen in der 97er-Saison mehrfach in Führung liegend ausfiel.

Zu 00: SLK, bitte zitiere mir den Absatz aus dem FIA Reglement von 00 indem steht das das Spurwechseln verboten ist! Oder erfindest du jetzt die eigenen Regeln?

Es gibt die Regel, dass man nach dem Start (soweit ich weiß bis zur ersten Kurve) nur einmal die Spur wechseln darf. Genau daran hielt sich Schumacher 2000 mehrfach nicht.

wenn es ein panischer Reflex ist wie 97(ich bezweifle das es geplant war) dann ist das schlimmer.

Der war gut!!! Ein panischer Reflex !! Blöder kann man Schumacher wohl wirklich nicht da rausreden...

Zur angeblichen Traktionskontrolle:
Das ist doch das typische Legendenargument.

Warum wurde sie denn dann im Benetton gefunden? Um sie funktionslos spazieren zu fahren?

Da könnte ich genauso anbringen das sich 98 die ganze F! Welt gewundert hat, wie es beiden McLaren Piloten gelang auf nassem gras ohne Reifendurchdreher anzufahren!!

Wurde ein entsprechendes Gerät jemals im McLaren gefunden?

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@ vogtsophob

denke ich, dass es sehr schwer für Senna geworden wäre die
30 Punkte aufzuholen.

Es wäre in der Tat schwer geworden, diesen Rückstand aufzuholen, aber andererseits schaffte es Häkkinen 00 im McLaren, von Silverstone bis Spa einen Rückstand von 24 Punkten auf Schumacher in einen Vorsprung von 6 Punkten umzuwandeln. Das wäre wohl einem Senna im Williams auch zuzutrauen gewesen.

Bei '95 bin ich sogar deiner Meinung. Der Williams war
eindeutig das bessere Auto, und Senna hätte den Titel
vermutlich geholt.

Richtig. Und wäre eventuell ein Benetton-Titel so ein gutes Sprungbrett zu Ferrari gewesen? Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine, dass Senna in seiner Karriere unbedingt mal Ferrari fahren wollte. Vielleicht hätte er sich diesen Wunsch 96 erfüllt.Aber wie gesagt, ich weiß es nicht genau.

- 96 und 97 abhängig wo Schumacher und Senna gefahren wären,
hätte Schumacher einen oder beide Titel geholt.

Das kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen. Wäre Senna zu Ferrari gegangen, wäre Schumacher sich 96/97 noch beim abfallenden Benetton-Team geblieben.

Schumacher ist, wie Frank Williams bemerkt hat (und wir
können davon ausgehen FW kennt sich sehr, sehr gut aus, oder?)
z.Z. einzigartig.

Aber wir können auch davon ausgehen, dass Ron Dennis sich sehr, sehr gut auskennt, oder? Und der hat bekanntlich eine völlig andere Meinung als F. Williams.

Montoya ist nicht in der Lage Ralf zu dominiern, wie
soll er da eine Chance gegen Michael haben?

Ralf schafft es aber meistens, mit Montoya mitzuhalten. Ob Michael das schaffen würde, weiß man nicht, da er ja nicht mit Montoya in einem Team fahren möchte.

Zu Villenueve habe ich weiter oben schon was gesagt. Ich glaube nicht
dass er besser Rubens.

Das ist man langsam wirklich schon gewohnt. Wer öffentlich etwas gegen Schumacher sagt, wird schlechtgeredet, sei es bei Jacques Villeneuve oder bei Ron Dennis. Ihn mit Barrichello zu vergleichen ist doch wirklich mehr als lächerlich.

Bemerkungen wie "So jedoch steht für mich fest,
dass er sich den Kampf gegen Montoya, Villeneuve etc. nicht
zutrauen würde" sind doch wirklich sehr billig, findest du nicht?)

Nein.

Schumacher hätte sowohl 01 als auch 02 den Titel geholt,
ich denke da wirst du nicht wiedersprechen. Daher sehe ich nicht
den allergeringsten Grund, warum der Titel dadurch wertlos
sein sollte.

Hätte er sich 01 und 02 gegen einen starken, gleichbehandelten Fahrer im eigenen Team, wie Villeneuve oder Montoya, durchsetzen können? 02 wurde er ja sogar von Barrichello manchmal geschlagen, obwohl dieser benachteiligt wird.

Schumacher ist Angestellter bei Ferrari

Auch Jean Todt und Ross Brawn sind Angestellte bei Ferrari. Schumacher hat mehr Macht im Team als jeder andere Fahrer im eigenen Team hat, und da scheint es doch mehr als lächerlich, zu behaupten, dass die Verweigerung der Stallorder für Schumacher irgendwelche Konsequenzen gehabt hätte.

Generell kann man Schumacher kaum vorwerfen den leichtesten
Weg gegangen zu sein.

Man kann jedem Sportler vorwerfen, keinen sportlich-fairen Weg gegangen zu sein. Die Fairness ist das Grundgesetz des Sports.

Er hat lange und hart mit dafür gearbeitet, dass Ferrari z.Z. das
beste Team ist und er ist nach allem was man von bei
Ferrari beschäftigen hört daran wesentlich mitbeteiligt.

Er hat wie jeder andere Fahrer auch das Bestmögliche getan, um das Team nach vorne zu bringen. Nicht mehr und nicht weniger. Hierbei wird oft übersehen, dass auch Mika Häkkinen mit McLaren vom Mittelfeld (und der 94er-McLaren war im Vergleich mit Sicherheit nicht so konkurrenzfähig wie der 96er-Ferrari) bis zum Weltmeisterteam aufstieg. Dazu trug auch er seinen Teil bei. Sogar einen größeren als Schumacher, der das Team durch seine Forderung nach einer Nr.2 wichtige Konstrukteurspunkte kostete.



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<b>(So hätte z.B. Schumacher 99 keinen technischen Ausfall gehabt, da ja sein einziger Ausfall durch seinen Fahrfehler in Kanada zustande kam)</b>
Aha und weil Irvine einmal ausgefallen ist, hat er deshalb das schlechtere Material??
Bitte beleg es doch mal mit Fakten, ich bringe hier die ganze Zeit Fakten, aber du behauptest dauernd etwas ohne zu belegen! So kann man doch nicht diskutieren!
Es gab keine FIA Regel, schlag doch einfach nach
Dann antwortest du nie auf alle meine Fragen!
Was ist jetzt mit dem nach FIA Regeln illegalen Ergebniss von Jerez 97??
Bloß weil der Hakkinen nicht ohne Hilfe sein 1. Rennen gewinnen kann ist dann eine Teamorder gerchtfertigt? Mir kommen wirklich gleich die Tränen . Zumal auch Coulthard als Führender ausgefallen ist in 97!
Wo ist das "Gerät" aus dem Benetton? (Es war Software übrigens nix mechanisches und die Software hat auch Schumacher nicht programmiert und diese Software war deaktiviert, Spezialisten haben nix gegenteiliges gefunden!)
Erklär mir wie Hakkinen auf nassem Gras ohne Reifendurchdreher anfahren kann ohne Traktionskontrolle?

Dann fantasierst du da ne imaginäre Vergangenheit zusammen, wenn Senna nicht gestorben usw.. Er ist es aber leider. Dann mußt du auch sagen das Hill und Villneuve unverdiente WM sind (Da wär ja dann Senna WM geworden). Ich bin mir auch dann ganz sicher das Hakkinen nicht WM geworden wäre, denn 98 wäre Senna sicher wieder zu Ron Dennis gegangen um WM zu werden.
Mein Gott wenn Fangio nicht aufgehört hätte und noch leben würde dann wäre er schon 40x mal WM geworden, diese Aussage ist genausorichtig wie deine! Denk mal drüber nach.
Gruß
Thomas

@Steffen

Da bin ich aber Baff ! Wenn es ihm nicht um die Kohle geht wieso beharrt er da so auf seinem Spitzenmäßig bezahlten BAR Vertrag und kümmert sich nicht um ein besseres Team?? Sag nicht das keine Fahrerplätze frei waren.Wenn es ihm um das sportliche gehen würde,und er wirklich so ein Spitzenfahrer ist, hätte er garantiert auch für ein anderes Team fahren können.Wieso hat er überhaupt bei Williams aufgehört,wenn ich mich richtig erinnere ging es auch da um Kohle,nur Frank Williams hat sich nicht erpressen lassen! Nun zu seinen Erfolgen
warum nennst du sie nicht,vielleicht weil es sowenig sind? Es bestreitet ja keiner das er ganz gut Auto fahren kann,aber das können fast alle in der F1.Was mich an JV am meisten stört sind seine ständigen Sticheleien gegen andere Fahrer um sich im Gespräch zu halten.Aber ausser heißer Luft ist die letzten Jahre nix gekommen.Klar hat ihn Schumacher in Jerez abgeschossen,aber hätte ihn Schumacher nicht abgeschossen hätte er bei dem Speed vor der Kurve dieselbige nie gekriegt.Also hat er dem Abschuss auch seinen ersten und wohl letzten Titel zu verdanken.[br]----------------[br]ich habe keine Signatur damit das klar ist

Zur angeblichen Traktionskontrolle:
Das ist doch das typische Legendenargument.

Warum wurde sie denn dann im Benetton gefunden? Um sie funktionslos spazieren zu fahren?

Interessantes Argument! Möchte nicht wissen wieviele von uns Software auf ihren Rechnern haben, die sie nicht nutzen. Und Software (um bei der F1 zu bleiben) kostet ja bekanntlich auch kein Gewicht! Das ist doch ein fadenscheiniges Argumente um MS seinen Titel mies zu machen, weil ihm fahrerisch damals offenbar nicht beizukommen war. Ich fand seinen '94er Titel ungemein eindrucksvoll.[br]----------------[br]
Alfalfa = Apple User.