Ferrari - Bridgestone / Wer ist schuld?

Hallo,

ich denke nicht das Bridgestone an Ferrari`s Dilemma Schuld ist in dieser Saison! Guckt euch doch mal den Rückstand der Jordans und Minardis diese Saison an, das waren in den Rennen immer so 2-3 runden. Das war 2004 auch so, bei 2-3 Runden rückstand. Jedoch 2004 hat ferrari immer gewonnen und jetzt werden sie fast immer überrundet, jedoch sind Jordan und Minardi im Vergleich mit den Bridgestone-Pneus nicht langsamer geworden, also liegt für mich die Tatsache auf der Hand, das das Auto nicht schnell genug ist!

Alle 3 Punkte sind richtig,....,bei denen ist heuer einfach überall der Wurm drin,....,nehme mal an am Fahrer wirds nicht liegen,....,an der Nr.2 auch nicht

ich glaube nicht, dass man bridgestone die schuld geben kann, denn die können nichts daüfr, wenn man nur ein topteam hat und wie viel michelin hat. da können die einfach nicht mehr machen, als jetzt drin ist. der f2005 ans sich hat sicher irgendwo auch einen wurm, den es zu finden gilt

Der neue Ferrari kam einfach zu spät, wurde aber zu früh eingesetzt.
Das letzte mal hats geklappt, und dieses Jahr wurde man für diese Überheblichkeit einfach mal bestraft.

Also der Abstand zu den Jordan ist von im Schnitt 2,78 auf gut 2,5 Sekunden pro Runde in diesem Jahr geschrumpft.

Im letzten Jahr hatten sie allerdings alte Cosworthmotoren, in diesem Jahr sehr aktuelle Toyotamotoren. Ich denke die 3 Zehntel die der Abstand geschrumpft ist sind dadurch schon zu erklären. Minardi hat zu einer deutlichen Verbesserung beim Motor sogar ein viel besseres Chassis.
Das diese beiden Teams also etwas näher an Ferrari herangekommen sind ist also nicht unbedingt auf eine schlechte Leistung von Ferrari zurückzuführen.
Nein, dass der Abstand der BS-Teams untereinander sehr konstant ist, sie aber insgesamt weit nach hinten gerutscht sind läßt praktisch nur einen Schluss zu, das Problem ist Bridgestone.

Schön und gut, Jordan und Minardi mögen sich beide verbessert haben, von mir aus um 0,3 sek. (auch wenn ich behaupte, dass sie mehr aufgeholt haben, aber das ist jetzt nicht Thema). Dies lastest du Cosworth bzw Toyota bzw. dem Chassis an. AUch gut. Aber um Ferrari jetzt zu entschuldigen, nimmst du an, dass Ferrari einfach stehengeblieben ist. Denn normalerweise sollte sich JEDES Team von einer Saison auf die nächste verbessern. Und wenn du also annimmst, dass Ferrari stehen geblieben ist, dann sagst du damit ja, dass Ferrari eine Gurke gebaut hat, und somit auch mit Schuld ist am Dilemma...

Nein, sage ich nicht. Ferarrari hat auch weiterentwicklet, aber sie konnten nun mal nicht ein Chassis vom Stand 2001 auf Stand 2005 bringen wie Minardi, weil dafür waren sie davor zu gut.
Und sie konnten auch nicht den Motor so stark verbessern wie Jordan, die vom schwachbrüstigen Kundenmotor 2004 zu teilweise aktuellen Toyotamotoren wechselten.
Deshalb denke ich dass Ferrari sich sogar außerordentlci verbessert hat, denn trotz der Maßnahmen der Nachzügler haben sie auf die kaum verloren.
Und über 2 Sekunden auf Teams rauszuholen, die sowohl die selben Reifen als auch genauso starke Motoren haben ist nun mal auch beachtlich.

Den Rundenzeitenvergleich habe ich übrigens nicht selbst gemacht, der ist aus einer Motorspotzeitschrift.

shoemaker hat geschrieben:

Also der Abstand zu den Jordan ist von im Schnitt 2,78 auf gut 2,5 Sekunden pro Runde in diesem Jahr geschrumpft.

Im letzten Jahr hatten sie allerdings alte Cosworthmotoren, in diesem Jahr sehr aktuelle Toyotamotoren. Ich denke die 3 Zehntel die der Abstand geschrumpft ist sind dadurch schon zu erklären. Minardi hat zu einer deutlichen Verbesserung beim Motor sogar ein viel besseres Chassis.
Das diese beiden Teams also etwas näher an Ferrari herangekommen sind ist also nicht unbedingt auf eine schlechte Leistung von Ferrari zurückzuführen.
Nein, dass der Abstand der BS-Teams untereinander sehr konstant ist, sie aber insgesamt weit nach hinten gerutscht sind läßt praktisch nur einen Schluss zu, das Problem ist Bridgestone.

und doch hat ferrari das problem dann verursacht, als sie kein auto, daß nach den 2005er regelen konstruiert war für die reifentests hatten, sondern nur das umgebaute alte.
mclaren und renault waren schon im januar auf der teststrecke mit dem 2005er auto und so hatte michelin quasi 2 monate entwicklungsvorsprung auf bridgestone, die erst im märz ein 2005er auto zum testen hatten...

shoemaker hat geschrieben:

Nein, sage ich nicht. Ferarrari hat auch weiterentwicklet, aber sie konnten nun mal nicht ein Chassis vom Stand 2001 auf Stand 2005 bringen wie Minardi, weil dafür waren sie davor zu gut.
Und sie konnten auch nicht den Motor so stark verbessern wie Jordan, die vom schwachbrüstigen Kundenmotor 2004 zu teilweise aktuellen Toyotamotoren wechselten.
Deshalb denke ich dass Ferrari sich sogar außerordentlci verbessert hat, denn trotz der Maßnahmen der Nachzügler haben sie auf die kaum verloren.
Und über 2 Sekunden auf Teams rauszuholen, die sowohl die selben Reifen als auch genauso starke Motoren haben ist nun mal auch beachtlich.

Den Rundenzeitenvergleich habe ich übrigens nicht selbst gemacht, der ist aus einer Motorspotzeitschrift.

das ist doch nicht dein ernst oder? du findest es beachtlich, wenn es das team, daß 5 jahre lang alles gewonnen hat, den wohl besten fahrer aller zeiten hat, ein deutlich größeres budget als jordan und minardi hat, vermutlich 10 mal soviel testet wie diese beiden einen 2 sekunden vorsprung auf diese halten kann?

Seht es doch endlich ein, Ferrari hat einfach zu diesen bescheidenen Reifen ein noch bescheideneres Auto hingestellt.

Ganz einfach, mehr gibt es dazu nicht zu sagen!

automatix hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

Nein, sage ich nicht. Ferarrari hat auch weiterentwicklet, aber sie konnten nun mal nicht ein Chassis vom Stand 2001 auf Stand 2005 bringen wie Minardi, weil dafür waren sie davor zu gut.
Und sie konnten auch nicht den Motor so stark verbessern wie Jordan, die vom schwachbrüstigen Kundenmotor 2004 zu teilweise aktuellen Toyotamotoren wechselten.
Deshalb denke ich dass Ferrari sich sogar außerordentlci verbessert hat, denn trotz der Maßnahmen der Nachzügler haben sie auf die kaum verloren.
Und über 2 Sekunden auf Teams rauszuholen, die sowohl die selben Reifen als auch genauso starke Motoren haben ist nun mal auch beachtlich.

Den Rundenzeitenvergleich habe ich übrigens nicht selbst gemacht, der ist aus einer Motorspotzeitschrift.

das ist doch nicht dein ernst oder? du findest es beachtlich, wenn es das team, daß 5 jahre lang alles gewonnen hat, den wohl besten fahrer aller zeiten hat, ein deutlich größeres budget als jordan und minardi hat, vermutlich 10 mal soviel testet wie diese beiden einen 2 sekunden vorsprung auf diese halten kann?

Ja, natürlich ist es beachtlich dass Ferrari den Vorsprung auf Jordan und Minardi, der im letzten Jahr ncoh locker zum Titel gereicht hat fast halten konnte.
Denn die meisten Testfahrten sind nun mal Reifentests und dienen somit auch den beiden anderen.
Motorenvorteil haben die anderen aufgeholt.
Und die sonstige Regeln sind in den letzten Jahren einfach zu konstant, als dass für Ferrari zB in der Aerodynamik nach 2004 noch große Sprünge drin gewesen wären, ganz im Gegenteil zu den beiden Nachzüglern.

Und da Ferrari sogar noch in der Sommerpause mi dem F2004 getestet hat zeigt ja wohl, dasss der sich genauso für Reifentests eignet wie der F2005.

find ich jetzt enorm, daß du es eine leistung findest, wenn es das weltmeister team der letzten jahre grad mal schafft, genausoviel entwicklung zu realisieren wie jordan....

Wenn Ferrari einen Wagen hätte, der mit den Michelinreifen gleich schnell wäre wie der Renault, (nicht mal so schnell wie McLaren) würde Jordan und Minardi (welche ja nicht mal die Topreifen bekommen!) schneller unterwegs sein als Sauber und RedBull.......
Oder haben Minardi und Jordan einfach ein Auto gebaut welches besser mit den Reifen umzugehen weiss als der Ferrari???
So oder so ist diese Geschichte ziemlich peinlich für jemanden.......

stuephi hat geschrieben:

Wenn Ferrari einen Wagen hätte, der mit den Michelinreifen gleich schnell wäre wie der Renault, (nicht mal so schnell wie McLaren) würde Jordan und Minardi (welche ja nicht mal die Topreifen bekommen!) schneller unterwegs sein als Sauber und RedBull.......

Wieder eine spezielle Struppi-Rechnung?

Wenn man sich mal die besten Rundenzeiten im Rennen anschaut, und Ferrari auf Renault Niveau hochrechnet und den beiden anderen BS-Teams den selben Zeitgewinn zugestände, so wären diese immer noch die langsamsten.

Oder wie hast du das jetzt gemacht

automatix hat geschrieben:

find ich jetzt enorm, daß du es eine leistung findest, wenn es das weltmeister team der letzten jahre grad mal schafft, genausoviel entwicklung zu realisieren wie jordan....

Für Ferrari ist es doch viel schwieriger gewesen sich noch zu verbessern, und wenn man sieht was RedBull mit dem Minimaletat erreicht ist das aufholen von Joran für sogar noch enttäuschend gering.

Wenn man einfach mal alle Qualifikationszeiten addiert, stellt man fest, dass M. Schumacher (als besserer Ferrari Fahrer) im Schnitt 0,932 sec auf die Spitze verloren hat. Monteiro (als besserer Jordan) verliert 4,047 sec und Albers 4,843 sec.

Demnach bewegt sich Ferraris Vorsprung also absolut im Bereich der letzten Jahre bei über 3 sec. Es wird ja wohl niemand behaupten wollen, dass der Ferrari eine besondere Qualifikationsstärke besitzt und diese zahlen damit keine Anwendung auf das Renngeschehen finden können !
Außerdem ist es - wie schon gepostet - wirklich sehr viel einfacher am hinteren Ende des Feldes Zeit zu finden als an der Spitze. Ferrari hat also vielleicht keine brilliante, aber auf jeden Fall beachtliche Arbeit geleistet.

Noch zur Ergänzung, Villeneuve als schlechtester Michelin Fahrer verliert im Schnitt 1,659 sec auf die Spitze... also selbst wenn man Ferrari auf das Alonso - Raikkönen Niveau setzte, wären die Jordan immer noch rund 2,5 sec langsamer als der langsamste Michelin Wagen !

Wenn man Ferrari also einen Vorwurf machen kann, dann nur den, dass sie die längste Entwicklungszeit aller Teams hatten und aus Arroganz (?) versucht haben das Jahr mit einem Interimsboliden in Angriff zu nehmen.
Wobei seihen wir ehrlich, bei sovielen Reifentests von Ferrari, ist es doch mehr als fraglich, ob die zwei Monate wirklich soviel verändert hätten.

was hat das mit arroganz zu tun wenn ferrari mit einem interimsauto startet?
der f2005 war halt nicht schnell genug fertig und hatte mit problemen zu kämpfen.

und der vergleich zwischen ferrari, jordan &co hinkt doch auch.
ferrari ist premiumkunde von bs und erhält somit ganz andere reifen.
die reifen ferraris sind mehr am limit gebaut, und so gesehen aggressiver in der haltbarkeit.
jordan&co haben reifen die einfach durchhalten, dass ist auch ferraris anliegen, aber bis jetzt konnte dieser punkt nur selten erreicht werden.
10-20 runden schnell und dann war der reifen platt!

mal schauen wie es im nächsten jahr aussieht "falls" redbull und williams zu bs wechseln.
dann könnte doch wieder ein gleichgewicht bestehen.

die diskusionen um michelins ausstieg 2008 wenn die einheitsreifen kommen reissen auch nicht ab, würde mich nicht wundern wenn immer mehr wechseln werden.
ein geheimnis ist es ja nicht das michelin aussteigen will, wenn sie das einzigste team in der f1 wären die die teams mit reifen ausstattet.

shoemaker hat geschrieben:

Für Ferrari ist es doch viel schwieriger gewesen sich noch zu verbessern...

Aha, deshalb haben sie es gleich ganz sein lassen?
Es ist schon bemerkenswert mit welcher Ignoranz du Bridgestone als Alleinschuldigen hinstellst. Was jahrelang gut war, ist plötzlich *böses Wort*? Und warum sind die Michelinteams nicht mit modifizierten Vorjahreswagen unterwegs? Deiner Meinung nach sollte doch der Reifenvorteil reichen.
Andere Teams haben halt ihre Hausaufgaben besser und vorallem schneller gemacht. Es gibt gute Jahre in der F1 und schlechte, diesmal hat Ferrari mal wieder ein schlechtes erwischt.Ist ja auch kein Problem, nur man sollte ein Arsch in der Hose haben und zugeben können, daß man Fehler gemacht hat.
Immer nur andere verantwortlich machen ist einfach nur armseelig.

Micha hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

Für Ferrari ist es doch viel schwieriger gewesen sich noch zu verbessern...

Aha, deshalb haben sie es gleich ganz sein lassen?

Nein, haben sie nicht!
Sie haben trotz der Regeländerungen im Bereich der Aerodynamik durch harte arbeit in dieser Saison wieder die gleichen Abtriebswerte erreicht.
Auch wenn Mclaren in diesem Punkt etwas besser war, die haben durch das überlaufen von Ferrari-Aerodynamikern auch maßgeblich profitiert.
Ich denke dass der McLaren trotz der Verbesserungen, sollen im Abtrieb ja zirka 4 Punkte sein, nun auf Ferrari Niveau ist, aber nicht wirklich 1,5 - 2 Sekunden besser.

Micha hat geschrieben:

Es ist schon bemerkenswert mit welcher Ignoranz du Bridgestone als Alleinschuldigen hinstellst. Was jahrelang gut war, ist plötzlich *böses Wort*? Und warum sind die Michelinteams nicht mit modifizierten Vorjahreswagen unterwegs? Deiner Meinung nach sollte doch der Reifenvorteil reichen.

Nicht ich stelle Bridgestone als Alleinschuldigen hin, das machen bedeutende Leute wie Todt, Brawn und Co. Inzwischen sogar erstaunlich offen.

Dass Teams, die im letzten Jahr gut waren, wie McLaren oder Renault, mit modifizierten Vorjahreswagen Ferrari trotzdem schlagen könnten halte ich nicht für sehr abwegig.

Micha hat geschrieben:

Andere Teams haben halt ihre Hausaufgaben besser und vorallem schneller gemacht.

Die Verzögerung war ja an sich kein Problem, in Melbourne war Ferrari mit dem alten Auto absolut konkurrenzfähig. Und bei den Testfahrten hats wohl auch nicht allzu sehr behindert, sonst hätten sie sich vermutlich was anderes ausgedacht.

shoemaker hat geschrieben:

stuephi hat geschrieben:

Wenn Ferrari einen Wagen hätte, der mit den Michelinreifen gleich schnell wäre wie der Renault, (nicht mal so schnell wie McLaren) würde Jordan und Minardi (welche ja nicht mal die Topreifen bekommen!) schneller unterwegs sein als Sauber und RedBull.......

Wieder eine spezielle Struppi-Rechnung?

Wenn man sich mal die besten Rundenzeiten im Rennen anschaut, und Ferrari auf Renault Niveau hochrechnet und den beiden anderen BS-Teams den selben Zeitgewinn zugestände, so wären diese immer noch die langsamsten.

Oder wie hast du das jetzt gemacht

Ich nehme jetzt gleich dein Beispiel der schnellsten Runde......


F. Alonso Renault M 1:22.146

R. Barrichello Ferrari B 1:23.466
M. Schumacher Ferrari B 1:23.584

Unterschied 1,3 - 1,4 Sekunden - (Ferrari Leichtgewicht!!! )


C. Klien Red Bull Racing-Cosworth M 1:23.633
J. Villeneuve Sauber-Petronas M 1:23.892
F. Massa Sauber-Petronas M 1:23.365

T. Monteiro Jordan-Toyota B 1:24.810

Unterschied 1,2 - 1,5 Sekunden

Und der Ferrari bekommt dazu noch die besseren Reifen geliefert und die 2 Ferrari-Fahrer sollten vom Namen her schon ein wenig schneller fahren können als ein oft gescholtener Monteiro, oder sie fahren freiwillig mit dem schlechteren Reifen als die Jordans, Minardis.......

Zu McLaren wäre der Unterschied noch grösser!
Klar hinkt der Vergleich ein wenig, aber ich denke dass die Ferraris auch mit besseren Reifen nicht in die Nähe von den Renault kommen könnten!
Und den Mclaren würden sie wahrscheinlich nur bei ihren technischen Problemen mal kurz aus der Nähe sehen.......

Monza war aber eine Ausnahme, soweit ich es vorher Überblickt habe die einzige.
Und es gab auch in der letzten Saison Rennen, wo Jordans beste Rundenzeit auf dem Level der Jaguar lag.
In der Masse der Rennen ist dies aber weder heuer noch in der letzten Saison der Fall gewesen.

shoemaker hat geschrieben:

Nicht ich stelle Bridgestone als Alleinschuldigen hin, das machen bedeutende Leute wie Todt, Brawn und Co. Inzwischen sogar erstaunlich offen.

Und genau das ist das Problem.Haben die o.g. Herren in den letzten 5 Jahren so viel Höhe bekommen, daß sie sich mittlerweile für unfehlbar halten?????

P.S. Dieser "Badwordfilter" ist ja sowas von *böses Wort*!!

Micha hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

Nicht ich stelle Bridgestone als Alleinschuldigen hin, das machen bedeutende Leute wie Todt, Brawn und Co. Inzwischen sogar erstaunlich offen.

Und genau das ist das Problem.Haben die o.g. Herren in den letzten 5 Jahren so viel Höhe bekommen, daß sie sich mittlerweile für unfehlbar halten?????

Ich traue ihnen eigentlich schon zu das ganze aus ihren Positionen heraus realistisch einschätzen zu können.
Und dass BS sich das ja gefallen lässt, teilweise auch freiwillig die Schuld für eine Niedelage auf sich nimmt, deutet ja nun auch nicht gerade darauf hin, dass Ferrari die Schuld für diese Saison nur abwälzen will.

BS ist schließlich ein Weltkonzern, und die Aussagen der Ferrarileute gepaart mit den Ergebnissen sind für BS ja nun schon schwer Imageschädigend. Wäre es nicht die Wahrheit was gesagt wird, so würden sie sich das imo auch nicht gefallen lassen.

@Shoemaker
Damit wir uns richtig verstehen
Es geht mir nicht darum zu zeigen, dass Ferrari wirklich da hingehört wo sie jetzt stehen.
Aber auf dem Niveau der Renaults sind sie einfach nicht!
Du betrachtest die zwei, drei Rennen in der die Ferraris Siegchancen gehabt hätten als normal, und die anderen Rennen einfach als negative Ausschläge in der wirklichen Leistungsfähigkeit.
Aber sehr viel wahrscheinlicher ist, dass Ferrari zwei, drei Rennen hätten gewinnen können, dies aber ein positiver Ausschlag dargestellt hätte und man ansonsten einfach nur die max 3stärkste Kraft gewesen wäre.
Womit ein Fahrer wie Schumacher aber durchaus auch den Platz in der WM als 'Herausforderer' von Alonso hätte besetzen können, bei den klar ersichtlichen Problemen der McLaren.
Aber das Auto an sich wäre einfach nicht die grosse Nummer!

Nochmal zum verständnis:

In meinem letzten Post habe ich die Qualizeiten dieses Jahres komplett auffaddiert, wobei ich ganz grobe Fehler rausgerechnet habe... und das bestätigt eindeutig, dass Monza eine Ausnahme war. Der normale Abstamd zwischen Ferrari und Jordan beträgt über 3 Sekunden, was auf Vorjahresniveau ist !
Eigentlich wäre der Abstsand noch größer, da der schnellere Jordan Pilot Monteiro weitesgehend fehlerfreie Quali Runden gezeigt hat, wohingegen bei Schumacher z.B. sein San Marino Patzer drin ist ! Außerdem fuhr Ferrari ja auch die ersten Rennen mit dem Interimsboliden.
Aus meiner Sicht sind die Zahlen schon (trotz aller Spritmenge Dikussionen) sehr repräsentativ, da man Ferrari mit Sicherheit keine Qualifikations Stärke unterstellen kann und davon abgesehen Ferrari in der Masse der Rennen eher schwerer als Jordan unterwegs war.
Faktoren wie fahrerische Unterschiede oder die besseren Reifen Ferraris kann man wohl auch vernachlässigen, da das letztes Jahr genauso gegeben war: Pantano war (als Vergleichsmaßstab) wohl nicht viel besser als Monteiro und Jordan hatte im letzten Jahr eher noch schlechtere Reifen, da ie da noch nicht den Status des offiziellen zweiten Entwicklungsteams hatten (ich weiß lächerlich) ... aber trotz allem war Sauber letzes Jahr die Nummer 2 bei Bridgestone, so dass Jordan eher noch schlechtere Reifen als dieses Jahr bezog.
Bleibt festzuhalten, dass der Abstand etwa konstant geblieben ist, obwohl Jordan einen neuen Motorenpartner, mehr Geld, tendentiell nun bessere Reifen als letztes Jahr und zudem ein viel größeres Entwicklungpotential als Ferrari hatte... daher kann ich nicht sagen, dass Ferrari seinen Job schlecht gemacht hat.

... davon abgeshen sind ja auch Massas Aussagen zu den Reifen sehr eindeutig.