Fernando Alonso - Reloaded

Historiker hat geschrieben:

Deine Behauptung die du als Fakt verkaufen wolltest war, dass man mit Ferrari nicht Weltmeister werden kann. Ich habe dir dann gezeigt, dass das 15 Fahrer geschafft haben Aber gut, da kommt der Wendehals wieder durch

Gerade hast du noch gesagt, ich hätte behauptet, man kann mit Ferrari Weltmeister werden. Also was nun?
Natürlich kann man mit Ferrari Weltmeister werden und das habe ich auch nie bestritten. Die Frage ist kann man das die nächsten 2-3 Jahre und zwar rückblickend 2013 gesehen, als Alonso sich entscheiden musste, was er macht. Und da ist die Antwort nein gewesen - wie sich jetzt ja auch bewahrheitet hat. Und meine Prognose mit den entsprechend ausgearbeiteten Gründen: Ferrari wird auch die nächsten 2 Jahre nicht Weltmeister.

Historiker hat geschrieben:

Manor hat jedes Jahr eine neue Chance im Rahmen ihres Budget sich mit gleichrangigen Gegner neu zu messen. Da Ferrari in der Beziehung auf Top-Niveau agiert, hat man auch entsprechend jedes Jahr die Chance im Entwicklungsrennen etwas zu finden, womit man den Gegnern einen Schritt voraus sein kann.

Dass du natürlich den Vergleich zu einem finanzschwachen Team ziehst, zeigt wieder mal, auf welche sachlichen Ebene du hier diskutierst^^

Nein es zeigt, dass eben nicht jedes Team jedes Jahr Weltmeister werden kann. Da gibt es auch Wahrscheinlichkeiten. Und bei Ferrari ist die ben nicht jedes Jahr 50:50 nach dem Motto, vielleicht ja, vielleicht nein. Sondern es sieht nicht gut aus, weil es da Baustellen gibt - gestern sogar von Christian Danner bei RTL angesprochen. Aber vermutlich hat der auch keine Ahnung

Aber bei McLaren, da liegt die Wahrscheinlichkeit bei 50:50.

Ach was sage ich: bei 90:10.

MichaelZ hat geschrieben:

Gerade hast du noch gesagt, ich hätte behauptet, man kann mit Ferrari Weltmeister werden. Also was nun?
Natürlich kann man mit Ferrari Weltmeister werden und das habe ich auch nie bestritten.

Dass es sich dabei um einen Flüchtigkeitsfehler meinerseits handelte, sollte aus dem Kontext eigentlich ersichtlich gewesen sein. Natürlich hast du bestritten, dass man mit Ferrari Weltmeister werden kann - es steht doch hier im Thread Schwarz auf Weiß.

MichaelZ hat geschrieben:

Die Frage ist kann man das die nächsten 2-3 Jahre und zwar rückblickend 2013 gesehen, als Alonso sich entscheiden musste, was er macht. Und da ist die Antwort nein gewesen - wie sich jetzt ja auch bewahrheitet hat. Und meine Prognose mit den entsprechend ausgearbeiteten Gründen: Ferrari wird auch die nächsten 2 Jahre nicht Weltmeister.

Rückblickend kann man viel sagen. Tatsache ist, dass niemand in die Zukunft schauen kann, weder du noch Alonso. Zu behaupten, dass man weiß, was in den nächsten Jahren passieren wird, ist also hausgemachter Unsinn - und eine Prognose deinerseits mit ausgearbeiteten Gründen, ist nirgendwo zu lesen. Du stellst nur wahllos Spekulationen in den Raum, ausgehend davon dass du meinst zu wissen, was passieren wird. Da wir aber alle wissen, dass du keine Einblicke bei Ferrari hast, fragt man sich, auf welcher Grundlage du dein vermeintliches Wissen heranziehst

Wenn man nach der Logik agiert, hätte Alonso seine Karriere beenden müssen, da Chance auf den Titel außer bei Mercedes für alle anderen Top-Team mit entsprechendem Budget sich im gleichen unwahrscheinlichen Rahmen abspielte. Und die Hoffnung in eine Regeländerung wie jetzt 2017 zu setzen, ist auch Unsinn, da die Chance wie nun schon mehrfach erläutert, hier für Ferrari genauso gegeben ist, wie für McLaren, etwas aus den "Hut zu zaubern" - wobei Ferrari das deutlich höhere Budget und somit mehr Potenzial hat, im Entwicklungsrennen.

Also wie man es dreht und wendet, deine Aussagen werden nicht besser.

MichaelZ hat geschrieben:

Nein es zeigt, dass eben nicht jedes Team jedes Jahr Weltmeister werden kann. Da gibt es auch Wahrscheinlichkeiten. Und bei Ferrari ist die ben nicht jedes Jahr 50:50 nach dem Motto, vielleicht ja, vielleicht nein. Sondern es sieht nicht gut aus, weil es da Baustellen gibt - gestern sogar von Christian Danner bei RTL angesprochen. Aber vermutlich hat der auch keine Ahnung

Es hat auch niemand behauptet, jedes Team könne Weltmeister werden. Es ging darum, dass dein Vergleich mit Manor keinen Sinn ergibt, weil die Voraussetzungen was das Budget anbelangt nicht wettzumachen sind - anders als bei Ferrari vs. Mercedes, die in der Hinsicht auf gleichem Niveau arbeiten.

Aber interessant, dass du RTL verfolgst und dich auf die dortigen "Experten" berufst. Wenn du mal aufmerksam lesen würdest und nicht nur das was die gefällt, dann wäre dir aufgefallen, dass auch ich Ferrari Baustellen attestierte, aber anders als du sehe ich nicht, dass das Personal grundlegend Schwächen hat, sondern das die internen Strukturen die von Oben geleitet werden, nicht funktionieren - und das sind Dinge, die man durchaus auch kurzfristig lösen.

formelchen hat geschrieben:

Aber bei McLaren, da liegt die Wahrscheinlichkeit bei 50:50.

Ach was sage ich: bei 90:10.

Nein, aber das konnte man vorher nicht wissen. Es sprachen sowohl einige Indizien dagegen, als auch dafür. dass Honda quasi eine Mercedes-Kopie werden sollte, fürchtete ja sogar Mercedes damals. Darauf hat Alonso gesetzt.

Historiker hat geschrieben:

Dass es sich dabei um einen Flüchtigkeitsfehler meinerseits handelte, sollte aus dem Kontext eigentlich ersichtlich gewesen sein. Natürlich hast du bestritten, dass man mit Ferrari Weltmeister werden kann - es steht doch hier im Thread Schwarz auf Weiß.

Flüchtigkeitsfehler, soso. Puh, dir fällt deine eigene Argumentation auf den Kopf, deswegen ruderst du rum und windest dich. Wo hab ich behauptet, dass man generell mit Ferrari nicht Weltmeister werden kann? Zitat bitte mit Kontext.

Historiker hat geschrieben:

Rückblickend kann man viel sagen. Tatsache ist, dass niemand in die Zukunft schauen kann, weder du noch Alonso. Zu behaupten, dass man weiß, was in den nächsten Jahren passieren wird, ist also hausgemachter Unsinn - und eine Prognose deinerseits mit ausgearbeiteten Gründen, ist nirgendwo zu lesen. Du stellst nur wahllos Spekulationen in den Raum, ausgehend davon dass du meinst zu wissen, was passieren wird. Da wir aber alle wissen, dass du keine Einblicke bei Ferrari hast, fragt man sich, auf welcher Grundlage du dein vermeintliches Wissen heranziehst

Natürlich kann man nicht in die Zukunft schauen. Aber man kann Wahrscheinlichkeiten abwägen und so Prognosen aufstellen. Fast alles im Leben beruht darauf: Börse, Wetterprognosen und so weiter. Natürlich kann keiner mit Garantie sagen, dass Manor 2017 nicht Weltmeister wird. Ich wage dennoch mal die Prognose, dass das nicht passieren wird. Aber du kannst ja gerne dran glauben, dass Manor 2017 alle um die Ohren fährt. Es gibt nun Mal Indizien für etwas oder nicht und die Indizien bei Ferrari waren nun mal 2013 so, dass das nichts wird. Was sich ja bewahrheitet hat. Selbst Vettel sprach ja bei der Ankunft von einem Dreijahresplan zur WM - auch er wusste also, dass es nicht gleich im ersten Jahr was wird. Aber vielleicht hat er halt auch keine Ahnung wie Alonso oder ich.

Historiker hat geschrieben:

Wenn man nach der Logik agiert, hätte Alonso seine Karriere beenden müssen, da Chance auf den Titel außer bei Mercedes für alle anderen Top-Team mit entsprechendem Budget sich im gleichen unwahrscheinlichen Rahmen abspielte. Und die Hoffnung in eine Regeländerung wie jetzt 2017 zu setzen, ist auch Unsinn, da die Chance wie nun schon mehrfach erläutert, hier für Ferrari genauso gegeben ist, wie für McLaren, etwas aus den "Hut zu zaubern" - wobei Ferrari das deutlich höhere Budget und somit mehr Potenzial hat, im Entwicklungsrennen.

Dass Ferrari ein höheres Budget hat als McLaren ist eine Behauotung von dir, die du nicht belegen kannst. Du sagst doch selbst, du hast da keine Einblicke. Aber immerhin, inzwischen bist du schon so weit, dass du Rahmenfaktoren in Betracht ziehst. Geld ist eine. Es gibt andere. Zum Beispiel die, dass Aerodynamik 2017 wichtiger wird, Red Bull da sehr gut aufgestellt ist und Ferrari da eher nicht so. Fängt schon damit an, dass da ein Motorentechniker auch dahingehjend in richtungsweisender Verantwortung steht.

Historiker hat geschrieben:

Es hat auch niemand behauptet, jedes Team könne Weltmeister werden. Es ging darum, dass dein Vergleich mit Manor keinen Sinn ergibt, weil die Voraussetzungen was das Budget anbelangt nicht wettzumachen sind - anders als bei Ferrari vs. Mercedes, die in der Hinsicht auf gleichem Niveau arbeiten.

Es gibt aber weit mehr Faktoren, die da eine Rolle spielen als nur das Budget. Und die meisten sind da bei Ferrari derzeit einfach nicht so gut wie bei anderen Teams.

Historiker hat geschrieben:

Aber interessant, dass du RTL verfolgst und dich auf die dortigen "Experten" berufst. Wenn du mal aufmerksam lesen würdest und nicht nur das was die gefällt, dann wäre dir aufgefallen, dass auch ich Ferrari Baustellen attestierte, aber anders als du sehe ich nicht, dass das Personal grundlegend Schwächen hat, sondern das die internen Strukturen die von Oben geleitet werden, nicht funktionieren - und das sind Dinge, die man durchaus auch kurzfristig lösen.

Du siehst es so, ich sehs anders. Mal schauen, wer Recht haben wird

MichaelZ hat geschrieben:

Flüchtigkeitsfehler, soso. Puh, dir fällt deine eigene Argumentation auf den Kopf, deswegen ruderst du rum und windest dich. Wo hab ich behauptet, dass man generell mit Ferrari nicht Weltmeister werden kann? Zitat bitte mit Kontext.

Das war keine Argumentation, sondern ein Bezug zu einer deiner Aussagen. Weshalb sollte ich da irgendwo zurückrudern, wenn ich schlicht ein Wort falsch geschrieben habe? Du hast einfach eine Aussage getroffen und als Fakt deklariert (mal wieder) ohne vorab etwas nachzudenken.

Zitat: "Nein die Fakten geben Alonso Recht - weil Ferrari jedes Jahr wieder beweist, dass man mit Ferrari eben nicht Weltmeister werden kann."

MichaelZ hat geschrieben:

Natürlich kann man nicht in die Zukunft schauen. Aber man kann Wahrscheinlichkeiten abwägen und so Prognosen aufstellen. Fast alles im Leben beruht darauf: Börse, Wetterprognosen und so weiter. Natürlich kann keiner mit Garantie sagen, dass Manor 2017 nicht Weltmeister wird. Ich wage dennoch mal die Prognose, dass das nicht passieren wird. Aber du kannst ja gerne dran glauben, dass Manor 2017 alle um die Ohren fährt. Es gibt nun Mal Indizien für etwas oder nicht und die Indizien bei Ferrari waren nun mal 2013 so, dass das nichts wird. Was sich ja bewahrheitet hat. Selbst Vettel sprach ja bei der Ankunft von einem Dreijahresplan zur WM - auch er wusste also, dass es nicht gleich im ersten Jahr was wird. Aber vielleicht hat er halt auch keine Ahnung wie Alonso oder ich.

Du liest wirklich nicht, oder? Was kommst du immer mit Manor an? Ich habe dir doch nun schon zweimal erklärt, dass der Vergleich keinen Sinn ergibt, da die Voraussetzungen gegenüber Ferrari hinsichtlich der Wettbewerbsfähigkeit gänzlich andere sind - anders eben als bei Ferrari gegenüber Mercedes.

Natürlich kann man Prognosen aufstellen, aber dann muss man auch die richtigen Daten und Bezugspunkte zur Analyse heranziehen und nicht einfach wie du es tust im Nachhinein etwas gesehen haben zu wollen. Ferrari war 2015 gegenüber den beiden Jahren zuvor deutlich näher an der Spitze dran - sprich es gab einen Sprung nach vorn und nicht wenige waren der Ansicht, dass nur noch ein Quäntchen auf Mercedes fehlt. Dass dann dieser Schritt 2016 nicht gelang und man wieder etwas zurückgefallen ist, kommt in dem Sport nicht selten vor. Aber allein daran sieht man, dass eine positive Entwicklung durchaus in kurzer Zeit zu bewerkstelligen ist, wenn eben die Parameter stimmen - und das Fundament ist bei Ferrari wie gesagt gegeben, um das auch in den nächsten 1-3 Jahren schaffen zu können.

MichaelZ hat geschrieben:

Dass Ferrari ein höheres Budget hat als McLaren ist eine Behauotung von dir, die du nicht belegen kannst. Du sagst doch selbst, du hast da keine Einblicke. Aber immerhin, inzwischen bist du schon so weit, dass du Rahmenfaktoren in Betracht ziehst. Geld ist eine. Es gibt andere. Zum Beispiel die, dass Aerodynamik 2017 wichtiger wird, Red Bull da sehr gut aufgestellt ist und Ferrari da eher nicht so. Fängt schon damit an, dass da ein Motorentechniker auch dahingehjend in richtungsweisender Verantwortung steht.

Ich berufe mich auf die Zahlen, die durch die Medien sickern, ob die Stimmen weiß ich natürlich nicht, aber solange du nichts gegenteiliges aufzeigen kannst, bleiben wir mal spasseshalber dabei. Im übrigen habe ich diese Rahmenfaktoren schon zuvor genannt, sprich, ich beziehe diese (im Gegensatz zu dir) in meine Betrachtungen die Ganze Zeit mit ein.

Aerodynamik in ein Punkt, der Motor und die Reifen werden nicht wesentlich unwichtiger im kommenden Jahr, zumal auch der mechanische Grip erhöht werden soll. Und wie gut oder schlecht die Aero-Abteilung bei Ferrari gegenüber Red Bull aufgestellt ist, bezüglich Know-How, kannst du natürlich (so wie du es tust) durch Phrasen der RTL-Reporter ableiten, aber das sagt eben nichts darüber aus, ob die Arbeit der Ingenieure wirklich so gut/schlecht im Vergleich ist oder ob es nicht an eben Punkten/Vorgaben scheitert, die von höheren Ebenen gesteuert werden.

MichaelZ hat geschrieben:

Es gibt aber weit mehr Faktoren, die da eine Rolle spielen als nur das Budget. Und die meisten sind da bei Ferrari derzeit einfach nicht so gut wie bei anderen Teams.

Das sagst nur gefühlt zum zwanzigsten Male, erläutert hast du das aber nach wie vor nicht.

MichaelZ hat geschrieben:

Du siehst es so, ich sehs anders. Mal schauen, wer Recht haben wird

Ein Recht haben oder falsch liegen gibt es in der Sache nicht. Aber allein dass du nur Schwarz/Weiß denkst, und keine Grauschattierungen zulässt, zeigt ja ganz gut, dass du nicht fähig bist, in der Sache etwas intensiver einzutauchen. Um es für dich mal etwas klarer zu machen. Ein Titel für Ferrari bedeutet nicht zwangsläufig, dass plötzlich wieder alles super ist, genauso wenig wie eine weitere Titel-lose-Phase das angebliche Chaos untermauert.

Historiker hat geschrieben:

Das war keine Argumentation, sondern ein Bezug zu einer deiner Aussagen. Weshalb sollte ich da irgendwo zurückrudern, wenn ich schlicht ein Wort falsch geschrieben habe? Du hast einfach eine Aussage getroffen und als Fakt deklariert (mal wieder) ohne vorab etwas nachzudenken.

Zitat: "Nein die Fakten geben Alonso Recht - weil Ferrari jedes Jahr wieder beweist, dass man mit Ferrari eben nicht Weltmeister werden kann."

Ah das Verständnisproblem wieder. Aber ich helf dir gerne auf die Sprünge. Der Kontext waren die Jahre 2015-2017 - und bisher hat Alonso damit vollkommen Recht.

Historiker hat geschrieben:

Du liest wirklich nicht, oder? Was kommst du immer mit Manor an? Ich habe dir doch nun schon zweimal erklärt, dass der Vergleich keinen Sinn ergibt, da die Voraussetzungen gegenüber Ferrari hinsichtlich der Wettbewerbsfähigkeit gänzlich andere sind - anders eben als bei Ferrari gegenüber Mercedes.

Ja, aber trotzdem sind die Voraussetzungen bei Ferrari gegenüber Mercedes in meinen Augen auch deutlich schlechter - also ist dort auch die Wahrscheinlichkeit für einen Titelgewinn geringer. Langsam sollte es doch auch bei dir mal Schnack machen

Historiker hat geschrieben:

Natürlich kann man Prognosen aufstellen, aber dann muss man auch die richtigen Daten und Bezugspunkte zur Analyse heranziehen und nicht einfach wie du es tust im Nachhinein etwas gesehen haben zu wollen. Ferrari war 2015 gegenüber den beiden Jahren zuvor deutlich näher an der Spitze dran - sprich es gab einen Sprung nach vorn und nicht wenige waren der Ansicht, dass nur noch ein Quäntchen auf Mercedes fehlt. Dass dann dieser Schritt 2016 nicht gelang und man wieder etwas zurückgefallen ist, kommt in dem Sport nicht selten vor. Aber allein daran sieht man, dass eine positive Entwicklung durchaus in kurzer Zeit zu bewerkstelligen ist, wenn eben die Parameter stimmen - und das Fundament ist bei Ferrari wie gesagt gegeben, um das auch in den nächsten 1-3 Jahren schaffen zu können.

Stimmt 3:16 Siege ist natürlich schon wirklich knapp dran
Ferrari war nie wirklich in der Lage, dass nur ein kleiner Sprung gefehlt hätte. Ich reime mir das auch nicht im Nachhinein zusammen, sondern schreibe ich schon seit Jahren. Die Randfaktoren sprachen eindeutig gegen Ferrari und das hat sich bisher nicht geändert.

Historiker hat geschrieben:

Ich berufe mich auf die Zahlen, die durch die Medien sickern, ob die Stimmen weiß ich natürlich nicht, aber solange du nichts gegenteiliges aufzeigen kannst, bleiben wir mal spasseshalber dabei. Im übrigen habe ich diese Rahmenfaktoren schon zuvor genannt, sprich, ich beziehe diese (im Gegensatz zu dir) in meine Betrachtungen die Ganze Zeit mit ein.

Du solltest dir die aktuellen Budgets anschauen. Google, erster Treffer, gleich die Primärquelle Business book GP:

Red Bull Racing €468.7m
Mercedes €467.4m
McLaren Honda €465m
Ferrari €418m

Ich weiß ja nicht wie das in deiner Welt so ist. Aber in meiner sind 465 Millionen mehr als 418

Historiker hat geschrieben:

Und wie gut oder schlecht die Aero-Abteilung bei Ferrari gegenüber Red Bull aufgestellt ist, bezüglich Know-How, kannst du natürlich (so wie du es tust) durch Phrasen der RTL-Reporter ableiten, aber das sagt eben nichts darüber aus, ob die Arbeit der Ingenieure wirklich so gut/schlecht im Vergleich ist oder ob es nicht an eben Punkten/Vorgaben scheitert, die von höheren Ebenen gesteuert werden.

Stimmt wie gut die Ferrari-Aerodynamikabteilung ist, sieht man ja jedes Jahr aufs Neue
2013 als wir noch eine Aerodynamik-Formel gab, war Red Bull schon besser als Ferrari, jetzt ist es in den Augen der meisten Experten immer noch so. Oder wie kommst du da aufs Gegenteil?

Historiker hat geschrieben:

Das sagst nur gefühlt zum zwanzigsten Male, erläutert hast du das aber nach wie vor nicht.

Na ich hab dir Gründe genannt, wenn sie dir nicht gefallen kann ich doch nichts dafür

Historiker hat geschrieben:

Ein Recht haben oder falsch liegen gibt es in der Sache nicht. Aber allein dass du nur Schwarz/Weiß denkst, und keine Grauschattierungen zulässt, zeigt ja ganz gut, dass du nicht fähig bist, in der Sache etwas intensiver einzutauchen. Um es für dich mal etwas klarer zu machen. Ein Titel für Ferrari bedeutet nicht zwangsläufig, dass plötzlich wieder alles super ist, genauso wenig wie eine weitere Titel-lose-Phase das angebliche Chaos untermauert.

Wer sagt, dass ich das behaupte?

MichaelZ hat geschrieben:

Ah das Verständnisproblem wieder. Aber ich helf dir gerne auf die Sprünge. Der Kontext waren die Jahre 2015-2017 - und bisher hat Alonso damit vollkommen Recht.

Stimmt, wenn man dir deine Fehler offenlegt, hat im Zweifelsfall der andere ein Verständnisproblem, da der werte Herr Z. ja nie Unsinn schreibt

Aus dem Zusammenhang ist dieser Kontext nicht ersichtlich und selbst wenn, ist das kein Fakt, da wir die Saison 2017 noch nicht bestritten haben - wobei natürlich selbst dir bewusst sein müsste, dass man im Sinne einer Prognose nicht von Fakten sprechen kann, aber gut. Von daher ist deine Aussage in jederlei Hinsicht falsch gewesen.

MichaelZ hat geschrieben:

Ja, aber trotzdem sind die Voraussetzungen bei Ferrari gegenüber Mercedes in meinen Augen auch deutlich schlechter - also ist dort auch die Wahrscheinlichkeit für einen Titelgewinn geringer. Langsam sollte es doch auch bei dir mal Schnack machen

Nicht in dem Maße wie dein unsinniger Manor-Vergleich. Die Voraussetzungen sind grundlegend nicht großartig anders zwischen den beiden Konkurrenten, da das wichtiges "die finanzielle Basis" bei beiden in etwa auf einem Niveau ist. Was man daraus macht, ist dann die Frage - und da fehlt es bei Ferrari wie gesagt in erster Linie an der Justierung gewisser Stellschrauben, um das Rad wieder in Schwung zu bringen. Wenn man dich so hört, dann müsste man dort den gesamten Laden austauschen, nur weil du für dich einfach mal festlegst, dass dort praktisch niemand etwas taugt

MichaelZ hat geschrieben:

Stimmt 3:16 Siege ist natürlich schon wirklich knapp dran
Ferrari war nie wirklich in der Lage, dass nur ein kleiner Sprung gefehlt hätte. Ich reime mir das auch nicht im Nachhinein zusammen, sondern schreibe ich schon seit Jahren. Die Randfaktoren sprachen eindeutig gegen Ferrari und das hat sich bisher nicht geändert.

Oh Gott, was ist das denn für ein Argument? Ein Blick allein auf die Siegesquote sagt noch lange nichts aus, wie Nah die Konkurrenz wirklich an den Führenden dran ist.

Natürlich war Ferrari 2015 nah dran, die Lücke zu schließen. Gegenüber 2014 hat man einen großen Sprung gemacht und hatte in bestimmten Bereichen auch einen Vorteil gegenüber Mercedes und eben nicht wenige waren der Ansicht, dass darauf aufbauend aufschließen wird können.

Du willst das alles einfach nur nicht sehen, weil du dann ja Eingeständnisse machen müsstest, wozu du ja nicht im Stande bist

MichaelZ hat geschrieben:

Du solltest dir die aktuellen Budgets anschauen. Google, erster Treffer, gleich die Primärquelle Business book GP:

Red Bull Racing €468.7m
Mercedes €467.4m
McLaren Honda €465m
Ferrari €418m

Ich weiß ja nicht wie das in deiner Welt so ist. Aber in meiner sind 465 Millionen mehr als 418

Soso, eventuell solltest du dir auch mal einige Artikel zu der Thematik anschauen. Dass je nach Quelle die Budget-Zahlen abweichen, liegt in der Natur der Sache, aber zu glauben, dass McLaren (die seit Jahren so ihre finanziellen Problemchen haben und nur schwer an neue Sponsoren kommen) plötzlich praktisch mit zum Klassen-Primus in Sachen Budget mutiert sein sollte (trotz Honda-Zuschüsse, die auch "nur" um die 35Mio Pfund beisteuern, womit man gerade so Alonso Wohlfahrtscheck ausstellen kann), müsste eigentlich auch dir zu denken geben, dass da irgendwas bei "deinen" Zahlen nicht stimmen kann

Schaut man sich mal so im Netz um, wird man sehr schnell feststellen, dass du mal wieder mit deiner Aussage daneben lagst, da die deutlich Mehrheit von Berichten über Budgets der Teams, von einem Ranking wie es unten nachzulesen ist, ausgeht.

Die Konkurrenz-Seite hat dazu einen sehr ausführlichen Artikel für die Saison 2015 erarbeitet:

1. Mercedes 230Mio Pfund
2. Ferrari 225Mio Pfund
3. Red Bull 200Mio Pfund
4. McLaren 180Mio Pfund

Und lustigerweise hat dein Arbeitgeber zu Beginn der Saison auch einen Artikel zum Thema verfasst (solltest du den nicht eigentlich kennen!?)

1. und 2. Mercedes, Ferrari 470Mio €
3. Red Bull 440Mio €
4. McLaren 350Mio €

Um es mal in deinen Worten zu sagen.

Ich weiß ja nicht wie das in deiner Welt so ist. Aber in meiner sind 225Millionen Pfund oder 470Millionen € mehr als 180Millionen Pfund oder 350Millionen €

MichaelZ hat geschrieben:

Stimmt wie gut die Ferrari-Aerodynamikabteilung ist, sieht man ja jedes Jahr aufs Neue
2013 als wir noch eine Aerodynamik-Formel gab, war Red Bull schon besser als Ferrari, jetzt ist es in den Augen der meisten Experten immer noch so. Oder wie kommst du da aufs Gegenteil?

Ich sagte nirgendwo, dass man besser aufgestellt sei, als Red Bull, nur widerspreche ich deine indirekten Behauptung, bei Ferrari würden nur Nulpen in der Abteilung arbeiten. Von daher verwies ich darauf, dass die Richtung auch im Bereich der Aero-Entwicklung nicht zwangsläufig auch von der Aero-Abteilung vorgegeben wird. Wenn dann Entscheidungsträger den falschen Weg einschlagen, weil ein Einzelner von einer Idee überzeugt ist, kann man daraus nicht zwangsläufig Rückschlüsse auf die gesamte Qualität des Arbeiterstabs schließen.

Eigentlich recht leicht verständlich.

MichaelZ hat geschrieben:

Na ich hab dir Gründe genannt, wenn sie dir nicht gefallen kann ich doch nichts dafür

Ach komm bitte, du redest dich seit Tagen um Kopf und Kragen. Dabei ignorierst du ständig Aussagen anderer und wiederholst deine Floskeln Gebetsmühlenartig.

MichaelZ hat geschrieben:

Wer sagt, dass ich das behaupte?

Deine Texte.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Aber bei McLaren, da liegt die Wahrscheinlichkeit bei 50:50.

Ach was sage ich: bei 90:10.

Nein, aber das konnte man vorher nicht wissen. Es sprachen sowohl einige Indizien dagegen, als auch dafür. dass Honda quasi eine Mercedes-Kopie werden sollte, fürchtete ja sogar Mercedes damals. Darauf hat Alonso gesetzt.

Du meinst Alonso hat gehofft, dass McLaren bzw. Honda gut im Spionieren ist. Na mit Spionage-Affären kennt sich Alonso natürlich bestens aus, da hast du Recht.

Historiker hat geschrieben:

Aus dem Zusammenhang ist dieser Kontext nicht ersichtlich und selbst wenn, ist das kein Fakt, da wir die Saison 2017 noch nicht bestritten haben - wobei natürlich selbst dir bewusst sein müsste, dass man im Sinne einer Prognose nicht von Fakten sprechen kann, aber gut. Von daher ist deine Aussage in jederlei Hinsicht falsch gewesen

Wir drehen uns im Kreis. Wir haben 2017 nicht bestritten, aber man kann schon abschätzen, wer welche Chancen hat. Manor wird jedenfalls kein WM - da sind wir uns ja möglicherweise einig. Bei Ferrari seh ich da eben auch zu viele Baustellen. Alle schon genannt.

Historiker hat geschrieben:

Nicht in dem Maße wie dein unsinniger Manor-Vergleich. Die Voraussetzungen sind grundlegend nicht großartig anders zwischen den beiden Konkurrenten, da das wichtiges "die finanzielle Basis" bei beiden in etwa auf einem Niveau ist. Was man daraus macht, ist dann die Frage - und da fehlt es bei Ferrari wie gesagt in erster Linie an der Justierung gewisser Stellschrauben, um das Rad wieder in Schwung zu bringen. Wenn man dich so hört, dann müsste man dort den gesamten Laden austauschen, nur weil du für dich einfach mal festlegst, dass dort praktisch niemand etwas taugt

Erstens ist Ferrari was das Budget betrifft eben schon nicht mehr auf demselben Niveau, wie ich dich ja aufklären konnte. Und zweitens ist das Budget nicht das einzige, was man braucht, um Weltmeister zu werden. Sonst wäre es Toyota auch geworden. Meines Erachtens hapert es bei Ferrari an vielen Stellen, fängt schon damit an, dass der Technikchef in dem Jahr, in dem für 2017 die Weichen gestellt werden mit den neuen Regeländerungen, weggegangen ist. Dass ein Motortechniuker jetzt das Sagen hat in einem Bereich, mit dem er vorher nichts zu tun hatte, halte ich auch nicht für viel versprechend. Marchiinne und Arrivabene arbeiten eher gegen- als miteinander und so weiter. Also für mich alles Indizien, dass es 2017 nichts wird. Aber wir werden ja sehen, wer Recht hat

Historiker hat geschrieben:

Oh Gott, was ist das denn für ein Argument? Ein Blick allein auf die Siegesquote sagt noch lange nichts aus, wie Nah die Konkurrenz wirklich an den Führenden dran ist.

Natürlich war Ferrari 2015 nah dran, die Lücke zu schließen. Gegenüber 2014 hat man einen großen Sprung gemacht und hatte in bestimmten Bereichen auch einen Vorteil gegenüber Mercedes und eben nicht wenige waren der Ansicht, dass darauf aufbauend aufschließen wird können.

nicht wenige, wenn man Leute wie formelchen und dich mit einbezieht. In Wahrheit aber war Ferrari auch 2015 weit weg von Mercedes. Schau dir dazu mal die Qualizeiten an. Oder die Abstände im Rennen. Und vergleich mal mit den Alonso-Jahren.

Historiker hat geschrieben:

Ich sagte nirgendwo, dass man besser aufgestellt sei, als Red Bull, nur widerspreche ich deine indirekten Behauptung, bei Ferrari würden nur Nulpen in der Abteilung arbeiten. Von daher verwies ich darauf, dass die Richtung auch im Bereich der Aero-Entwicklung nicht zwangsläufig auch von der Aero-Abteilung vorgegeben wird. Wenn dann Entscheidungsträger den falschen Weg einschlagen, weil ein Einzelner von einer Idee überzeugt ist, kann man daraus nicht zwangsläufig Rückschlüsse auf die gesamte Qualität des Arbeiterstabs schließen.

Eigentlich recht leicht verständlich.

aber sehr spekulativ. Wir werden sehen, wer am Ende Recht behält und wer sich dann um Kopf und Kragen redet. Du hast es nötig, persönlich zu werden, was ja schon zeigt, dass du deinen sachlichen Argumenten selbst nicht traust und lieber auch noch persönliche Anfeindungen zur Untermauerung reinbringst

MichaelZ hat geschrieben:

Wir drehen uns im Kreis. Wir haben 2017 nicht bestritten, aber man kann schon abschätzen, wer welche Chancen hat. Manor wird jedenfalls kein WM - da sind wir uns ja möglicherweise einig. Bei Ferrari seh ich da eben auch zu viele Baustellen. Alle schon genannt.

Manor kann auch Weltmeister werden, auch wenn die Wahrscheinlichkeit nicht die Größte ist. Anders schaut es da für Ferrari aus, ob es gegen Mercedes reicht, wird die Zukunft zeigen, nicht aber die Gegenwart. Von daher sind das alles keine Fakten.

Und welche Baustellen willst du benannt haben? "Die Aero-Abteilung leistet keine gute Arbeit" ist für mich jeder keine klar benannte Baustelle, die den Kern des Problems analysiert, sondern einfach nur etwas in den Raum geschmissenes ist

MichaelZ hat geschrieben:

Erstens ist Ferrari was das Budget betrifft eben schon nicht mehr auf demselben Niveau, wie ich dich ja aufklären konnte. Und zweitens ist das Budget nicht das einzige, was man braucht, um Weltmeister zu werden. Sonst wäre es Toyota auch geworden. Meines Erachtens hapert es bei Ferrari an vielen Stellen, fängt schon damit an, dass der Technikchef in dem Jahr, in dem für 2017 die Weichen gestellt werden mit den neuen Regeländerungen, weggegangen ist. Dass ein Motortechniuker jetzt das Sagen hat in einem Bereich, mit dem er vorher nichts zu tun hatte, halte ich auch nicht für viel versprechend. Marchiinne und Arrivabene arbeiten eher gegen- als miteinander und so weiter. Also für mich alles Indizien, dass es 2017 nichts wird. Aber wir werden ja sehen, wer Recht hat

Also aufgeklärt hast du mich nur dahingehend, dass du augenscheinlich mal wieder nur das akzeptierst, was deine Behauptungen stützt.

Ob Ferrari in Sachen Budget nicht mehr auf dem Niveau ist oder nicht doch an der Spitze agiert, weist du nicht. Dein Arbeitgeber sieht es zumindest anders. Wundert mich wirklich, dass du dieser Quelle kein Vertrauen schenkst und dich lieber auf andere berufst

Aber auch hier nochmal. Egal was du hier für Zahlen nennst, keine davon entspricht den exakten Budget irgendeines Teams, da niemand diese genau kennt und das alles nur grobe Schätzungen sind. Weswegen es natürlich lächerlich ist, dass du für dich einfach mal die Korrektheit deiner Zahlen beanspruchst - da muss man schon reichlich an Selbstüberschätzung leiden.

Schön aber, dass du die Probleme doch noch erkannt hast, obwohl ich diese bereits vor Seiten dir versucht habe näherzubringen. Es hapert an der Führungsebene, die falsche Entscheidungen trifft und die Strukturen eher verschlimmbessert hat. Ein qualitatives Problem in den technisches/mechanischen/aerodynamischen Bereichen was das personelle Know-How anbelangt, kannst weder du noch ich bestätigen oder verneinen, da wir darauf keinen Einblick haben.

MichaelZ hat geschrieben:

nicht wenige, wenn man Leute wie formelchen und dich mit einbezieht. In Wahrheit aber war Ferrari auch 2015 weit weg von Mercedes. Schau dir dazu mal die Qualizeiten an. Oder die Abstände im Rennen. Und vergleich mal mit den Alonso-Jahren.

Dann haben also alle die 2015 davon sprachen keine Ahnung gehabt und du warst mit der einzige, der die Wahrheit erkannt hat? Ich bitte dich

Qualizeiten sagen nicht viel aus, zumal Mercedes den Qualimodus hat, den auch die Teams im Jahr 2016 nicht in dem Maße zur Verfügung haben, wodurch die Abstände da natürlich nur wenig Rückschlüsse auf die eigentliche Rennperformance geben. Aber gut, den Zusammenhang wirst du auch mal wieder nicht verstehen können.

MichaelZ hat geschrieben:

aber sehr spekulativ. Wir werden sehen, wer am Ende Recht behält und wer sich dann um Kopf und Kragen redet. Du hast es nötig, persönlich zu werden, was ja schon zeigt, dass du deinen sachlichen Argumenten selbst nicht traust und lieber auch noch persönliche Anfeindungen zur Untermauerung reinbringst

Eventuell geht es ja jetzt in dein Köpfchen. Niemand wird Recht oder Unrecht haben, da egal was passiert, das nichts mit dem zutun hat, um was es hier gerade geht. Das habe ich dir zuvor schon versucht zu erläutern, aber mit deiner Schwarz/Weiß-Denkweise wird das wohl nie in dein Kopf reingehen. Traurig.

Historiker hat geschrieben:

Manor kann auch Weltmeister werden

Okay. Dann lassen wir Manor 2017 mal Weltmeister werden in einem heißen Kampf mit Ferrari
Wir werden sehen wer Recht hat.
Ich hab auf diese Posts mit persönlichen Anfeindungen keine Lust mehr. Lern sachlich und vernünftig zu diskutieren, dann mach ich auch wieder mit

MichaelZ hat geschrieben:

Okay. Dann lassen wir Manor 2017 mal Weltmeister werden in einem heißen Kampf mit Ferrari
Wir werden sehen wer Recht hat.
Wie du mal wieder gekonnt das Zitat aus dem Zusammenhang ziehst, um eine auf etwas zu antworten, was gar nicht geäußert wurde Schon traurig, wie du vieles einfach nicht lesen oder verstehen willst, weil du dann Eingeständnisse hinsichtlich mangelnder Sachkenntnis machen müsstest.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich hab auf diese Posts mit persönlichen Anfeindungen keine Lust mehr. Lern sachlich und vernünftig zu diskutieren, dann mach ich auch wieder mit

Schade dass du wieder haltlose Unterstellungen vorschiebst, anstatt einfach mal auf Dinge zu antworten. Dabei hätte mich ganz besonders interessiert, weshalb du die "Fakten" deines Arbeitgebers ignorierst

wenn du lernst einen anderen Ton anzuschlagen, wird daraus vielleicht noch was werden. Aber habe eigentlich keine Lust mich ständig von dir beleidigen zu lassen.

Der Spanier konterte süffisant auf Vettels Verbal-Attacke. "Ich habe gehört, was er gesagt hat, mache da aber keine große Sache draus", sagte Alonso und legte nach: "Er durchlebt eine sehr frustrierende Phase, sowohl für ihn selbst als auch mit Ferrari. Also müssen wir ihm vergeben."

Mav05 hat geschrieben:

Der Spanier konterte süffisant auf Vettels Verbal-Attacke. "Ich habe gehört, was er gesagt hat, mache da aber keine große Sache draus", sagte Alonso und legte nach: "Er durchlebt eine sehr frustrierende Phase, sowohl für ihn selbst als auch mit Ferrari. Also müssen wir ihm vergeben."

Als ob Alonso in einer Situation ist, sich solche Aussagen leisten zu können.

formelchen hat geschrieben:

Als ob Alonso in einer Situation ist, sich solche Aussagen leisten zu können.

Alfons glänzt doch seit Jahren nur noch durch Frustrationen wegen ausbleibenden Erfolgen, die er in solchen Sticheleien eben rauslassen muss. Gerade Vettel hat ihm ja im Prinzip in allem abgelöst was er mal für sich beansprucht hat, da kann man irgendwo verstehen, warum der alte Mann so einen Frust auf ihn schiebt

MichaelZ hat geschrieben:

wenn du lernst einen anderen Ton anzuschlagen, wird daraus vielleicht noch was werden. Aber habe eigentlich keine Lust mich ständig von dir beleidigen zu lassen.

Du meinst also, wenn ich aufhöre dir deine falschen Fakten offenzulegen, wirst du die Leserschaft mit Antworten beglücken, anstatt ständig auszuweichen und abzulenken?

Nochmal, warum ignorierst du die "Fakten" deines Arbeitgebers?

Nein ich meinte nicht falsche Fakten offen legen, sondern Beleidigungen. Aber dass du da den Unterschied nicht erkennst, wen wunderts

MichaelZ hat geschrieben:

Nein ich meinte nicht falsche Fakten offen legen, sondern Beleidigungen. Aber dass du da den Unterschied nicht erkennst, wen wunderts

Na für dich ist es doch augenscheinlich eine Beleidigung, wenn man dir deine Fehler aufzeigt^^ Ansonsten behalte ich mir einen Diskussionsstil vor, wie man ihn mir entgegenbringt - und in der Hinsicht habe ich mich nur deiner Wenigkeit angeglichen, oder verkraftest du es nun auch nicht, wenn man mit dir im gleichen Ton redet?

Lernt man so eine Ignoranz gegenüber Eingeständnissen von Fehlern in der Einführungswoche bei Springer - obwohl, ich glaube vielmehr, dass ist Einstellungsvoraussetzung, da du dich ja schon seit Jahren so aufführst, wenn du dich in Diskussionen verzettelst und man dich korrigiert

wenn du dich mal meinem Diskussionsstil anpassen würdest, würdest du nicht ständig aus dem Forum fliegen. Schon das zeigt, dass das also eine falsche Behauptung ist. Aber dass deine Wahrnehmung diesbezüglich sehr vernebelt ist, das merkt man nicht das erste Mal

MichaelZ hat geschrieben:

wenn du dich mal meinem Diskussionsstil anpassen würdest, würdest du nicht ständig aus dem Forum fliegen. Schon das zeigt, dass das also eine falsche Behauptung ist. Aber dass deine Wahrnehmung diesbezüglich sehr vernebelt ist, das merkt man nicht das erste Mal

Also du versuchst jetzt mit einer Beleidigung zu zeigen, dass man mit der Art Diskussionsführung hier im Forum gern gesehen ist? ^^

Deine Art im Ganze würde ich nur ungern übernehmen wollen, da ich durchaus gewillt bin, anders als deine Wenigkeit, auf Nachfragen einzugehen, Argumente aufzeigen, Fakten zu liefern die wirklich den Tatsachen entsprechen und eben nicht in einer Tour rumzueiern, abzulenken und den Wendehals wachsen zu lassen, sobald man Fehler aufzeigt.

Von daher behalte ich es mir dann doch lieber vor, dich lediglich mit deiner verbalen Art zu konfrontieren.

wieso machst du das dann nicht wenigstens einmal, sondern beleidigst nur?

MichaelZ hat geschrieben:

wieso machst du das dann nicht wenigstens einmal, sondern beleidigst nur?

Was soll ich wenigstens einmal machen? So rumeiern und ablenken wie du? Nein Danke, im Gegensatz zu dir, Lüge ich mir keinen ab und beleidige den anderen anstatt einfach mal zuzugeben, dass ich falsch lag

Nein du wurdest grundlos fast 50 Mal gesperrt