F1-Juniorenprogramme versus Hülkenberg/Grosjean...

Was ist eure Meinung: Sind F1-Juniorenprogramme Karrierebarrieren für Grosjean, Hülkenberg und Co? Meine Argumente:

Es ist ein altes Liedchen: Es gibt immer nur zwei, drei Teams in der Formel-1, die für Siege und WM-Titel gut sind. Weil jedes Team nur zwei Fahrer einsetzen darf, ist die Chance, ein Top-Cockpit zu ergattern, klein. Potenzielle GP-Sieger wie Nicolas Hülkenberg oder Romain Grosjean werden als ewiges Talent abgestempelt, weil sie nie die Chance bekommen, sich in einer Spitzenmannschaft zu versuchen. Und es wird immer schwieriger.

Gehen wir mal davon aus, Nicolas Hülkenberg und Romain Grosjean machen 2015 wieder richtig gute Arbeit. Haben sie dann eine Chance zum Aufstieg in eine Spitzenmannschaft? Eigentlich nicht. Red Bull setzt voll auf die eigenen Junioren. Logisch, sonst würde sich auch die Zweitmannschaft Toro Rosso nicht rechnen. McLaren hat für die Zukunft auch mit eigenen Nachwuchsleuten ausgesorgt: Kevin Magnussen, Stoffel Vandoorne und Nyck de Vries – alles potenzielle Spitzenleute, die (noch) auf der Reservebank Platz nehmen müssen.

Mercedes ist für die nächsten zwei Jahre auch erst einmal dicht und wenn sie ihre Ankündigungen wahrmachen und sich auch der Nachwuchsförderung annehmen wollen, dann wird auch Mercedes für die Zukunft eigene Junioren heranziehen. Testfahrer Pascal Wehrlein zum Beispiel. Ferrari verpflichtet seit jeher Fahrer, die schon Weltmeister geworden sind: Michael Schumacher, Kimi Räikkönen, Fernando Alonso, zuletzt Sebastian Vettel. Dazu kommen Fahrer wie Eddie Irvine, Rubens Barrichello und Felipe Massa, die zwar durchaus in die Kategorie eines Hülkenbergs oder Grosjeans einzuordnen sind, die aber lediglich als Wasserträger der Nummer-1-Fahrer angeheuert werden.

Zwei Chancen für Talente

Grosjean wollte ja schon 2015 in ein Spitzenteam wechseln, aber es zeigt einfach keine Mannschaft Interesse dran. Eben, weil man die eigenen Junioren in der Hinterhand hat, oder gleich auf Stars setzt, die ihre Qualitäten als GP-Sieger oder gar Weltmeister schon unter Beweis gestellt haben. Ferrari und McLaren beschäftigen jeweils zwei Ex-Champions!

Die große Chance für solche Fahrer kommt dann, wenn die eine Generation an Rennfahrern in Rente geht. Die Uhren für Jenson Button, Kimi Räikkönen, aber auch Fernando Alonso ticken so langsam dem sportlichen F1-Ende entgegen. Dann heißt es für Hülkenberg, Grosjean und Konsorten zur richtigen Zeit am richtigen Platz zu sein!

Oder man tut sich schon in den Nachwuchsserien als großes Talent hervor, um schon da in den Genuss eines Juniorenprogramms zu kommen. So wie aktuell Max Verstappen bei Red Bull. Aber es gibt viele sehr talentierte Fahrer, nicht alle können ausgewählt werden. Auch ein Hülkenberg war in den unteren Formel-Klassen richtig stark, war beispielsweise 2009 der bis heute letzte Fahrer, der auf Anhieb in der Rookie-Saison den GP2-Titel gewinnen konnte.

Der Punkt ist halt, würden die wirklich Dinge machen, die außergewöhnlich sind, dann würden die Topteams sie auch holen.
Aber Hülkenberg hat bis heute noch kein Podium geholt. Das sehen halt auch die Teamchefs, nur weil die Fans meinen, der Fahrer wäre toll muß er das ja nicht sein. Darum fuhr ja Heidfeld auch für soviele Topteams....
Grosjean ist ähnlich, als der Renault was getaugt hat, hat er paar Ergebnisse geholt, aber mit dem schlechten Auto ging er gnadenlos ein - so empfiehlt man sich halt nicht für Topteams

automatix hat geschrieben:

Der Punkt ist halt, würden die wirklich Dinge machen, die außergewöhnlich sind, dann würden die Topteams sie auch holen.
Aber Hülkenberg hat bis heute noch kein Podium geholt. Das sehen halt auch die Teamchefs, nur weil die Fans meinen, der Fahrer wäre toll muß er das ja nicht sein. Darum fuhr ja Heidfeld auch für soviele Topteams....
Grosjean ist ähnlich, als der Renault was getaugt hat, hat er paar Ergebnisse geholt, aber mit dem schlechten Auto ging er gnadenlos ein - so empfiehlt man sich halt nicht für Topteams

Naja das ist aber oft ein schmaler Grad, Pech und Glück liegen häufig nah beieinander.

Hülkenberg war immerhin Ende 2013 bei Ferrari die zweite Wahl nach Raikkönen.

Ich will hier keine neue Diskussion lostreten, aber ich denke es ist nicht übertrieben wenn ich sage, dass Hülkenberg im Ferrari 2014 eine deutlich besser Leistung gezeigt hätte als Raikkönen.

Er hat ja sogar mit dem Force India 41 Punkte mehr geholt als Raikkönen im Ferrari.

Was ich damit sagen will ist, dass die Teamchefs auch nicht immer richtig liegen mit ihren Entscheidungen. Jetzt kann man in diesem Fall ja sogar noch anführen, dass der Teamchef gefeuert wurde.

Wer weiß ob da nicht sogar die Verpflichtung von Raikkönen einer der Gründe für Domenicalis Kündigung war, denn er soll die treibende Kraft hinter dem Deal gewesen sein. Und in Sachen Kosten/Nutzen war die Entscheidung ein klarer Flop, das kann man nicht anders sagen.

formelchen hat geschrieben:

Ich will hier keine neue Diskussion lostreten, aber ich denke es ist nicht übertrieben wenn ich sage, dass Hülkenberg im Ferrari 2014 eine deutlich besser Leistung gezeigt hätte als Raikkönen.

Warum sagst Du es dann? Es gibt NICHTS was diese Behauptung stützt...

automatix hat geschrieben:

Der Punkt ist halt, würden die wirklich Dinge machen, die außergewöhnlich sind, dann würden die Topteams sie auch holen.
Aber Hülkenberg hat bis heute noch kein Podium geholt. Das sehen halt auch die Teamchefs, nur weil die Fans meinen, der Fahrer wäre toll muß er das ja nicht sein. Darum fuhr ja Heidfeld auch für soviele Topteams....
Grosjean ist ähnlich, als der Renault was getaugt hat, hat er paar Ergebnisse geholt, aber mit dem schlechten Auto ging er gnadenlos ein - so empfiehlt man sich halt nicht für Topteams

Gut, aber dass Grosjean 2014 hinterherfuhr, lag ja wirklich am Lotus. Selbst ein Alonso wurde im Renault von 2008/2009 nicht Weltmeister...

Mav05 hat geschrieben:

Warum sagst Du es dann? Es gibt NICHTS was diese Behauptung stützt...

aber auch nichts, was dagegen spricht. Und mein Bauchgefühl sagt mir auch, dass Hülkenberg sich besser geschlagen hätte. Auch nicht unbedingt deswegen, weil er besser als Räikkönen ist (das ist er nämlich in meinen Augen nicht), sondern weil Räikkönen 2014 halt persönlich viele Probleme mit dem Auto hatte und es gibt eigentlich keine Indizien, dass die Hülkenberg auch gehabt hätte.

Das würde dann die Theorie der "Schönwetter-Fahrer" untermauern die hier letztens einer stark angezweifelt hat... Trotzdem ist es nur eine Vermutung zu behaupten dass 20 von 22 Fahrern im Ferrari besser gewesen wären...
Aber okay, lassen wir die Spekulationen - ich seh's wie automatix! Wenn er wirklich so gut wäre wie man ihm immer nachsagt hätte er mal ein Highlight gesetzt - und das fehlt definitiv!

formelchen hat geschrieben:

Er hat ja sogar mit dem Force India 41 Punkte mehr geholt als Raikkönen im Ferrari.

Weil der Force India zeitweise das deutlich bessere Auto war.

Naja aber nur weil der Force India bei ein paar Rennen besser als der Ferrari war heißt das doch nichts. Unterm Strich war der Ferrari doch besser als Force India und der Unterschied zwischen Alonso und Räikkönen war schon eklatant. Räikkönen hatte krasseProbleme, daraus hat er nie einen Hehl gemacht, weil das Auto nach seinen Aussagen "nicht eingelenkt hat", also stark untersteuert hat. Jetzt anzunehmen, dass 20 von 22 Fahrern dasselbe Problem haben, ist doch nur dem Zweck gedient, Alonso besonders toll aussehen zu lassen. Natürlich hätten viele Fahrer das besser gemeistet als Räikkönen.

MichaelZ hat geschrieben:

Naja aber nur weil der Force India bei ein paar Rennen besser als der Ferrari war heißt das doch nichts. Unterm Strich war der Ferrari doch besser als Force India und der Unterschied zwischen Alonso und Räikkönen war schon eklatant. Räikkönen hatte krasseProbleme, daraus hat er nie einen Hehl gemacht, weil das Auto nach seinen Aussagen "nicht eingelenkt hat", also stark untersteuert hat. Jetzt anzunehmen, dass 20 von 22 Fahrern dasselbe Problem haben, ist doch nur dem Zweck gedient, Alonso besonders toll aussehen zu lassen. Natürlich hätten viele Fahrer das besser gemeistet als Räikkönen.

Der Force India konnte aber öfter realistisch ums Podium mitfahren als der Ferrari.
Ferrari war am Ende vielleicht öfter schneller als der Force India, aber nicht als es um die dicken Punkte ging.

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ich will hier keine neue Diskussion lostreten, aber ich denke es ist nicht übertrieben wenn ich sage, dass Hülkenberg im Ferrari 2014 eine deutlich besser Leistung gezeigt hätte als Raikkönen.

Warum sagst Du es dann? Es gibt NICHTS was diese Behauptung stützt...

Also wenn Hülkenberg im Force India fast doppelt so viele Punkte holt wie Raikkönen im Ferrari, dann ist meine Behauptung alles andere als abwegig.

Und wer sagt dass der Force India besser war als der Ferrari, hat keine Ahnung. Sicher mag das vereinzelt mal der Fall gewesen sein, aber über die Saison gesehen war der Ferrari ne ganze Ecke besser.

Und wenn Hamilton mehr als doppelt so viele Punkte holt wie Vettel heißt das auch dass er um Welten besser ist...?

Mav05 hat geschrieben:

Und wenn Hamilton mehr als doppelt so viele Punkte holt wie Vettel heißt das auch dass er um Welten besser ist...?

Ich habe nie behauptet, dass Hülkenberg um Welten besser ist als Raikkönen. Ich habe lediglich behauptet, dass er 2014 mehr aus dem Ferrari geholt hätte als Raikkönen.

Natürlich hatte Kimi 2014 einige Probleme mit dem Auto und sich unter Wert verkauft. Ich gehe davon aus, dass er 2015 deutlich stärker sein wird.

Aber ich stehe zu der Meinung, dass Hülkenberg Ende 2013 die bessere Wahl gewesen wäre. Nicht nur für 2014, sondern mittel- oder sogar langfristig.

Andererseits muss man sagen, dass Ferrari wohl kaum zwei Deutsche Fahrer nehmen würde. Und wäre Hülkenberg seit 2014 bei Ferrari, dann wäre es mit der Verpflichtung von Vettel schwer geworden.

MichaelZ hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

Der Punkt ist halt, würden die wirklich Dinge machen, die außergewöhnlich sind, dann würden die Topteams sie auch holen.
Aber Hülkenberg hat bis heute noch kein Podium geholt. Das sehen halt auch die Teamchefs, nur weil die Fans meinen, der Fahrer wäre toll muß er das ja nicht sein. Darum fuhr ja Heidfeld auch für soviele Topteams....
Grosjean ist ähnlich, als der Renault was getaugt hat, hat er paar Ergebnisse geholt, aber mit dem schlechten Auto ging er gnadenlos ein - so empfiehlt man sich halt nicht für Topteams

Gut, aber dass Grosjean 2014 hinterherfuhr, lag ja wirklich am Lotus. Selbst ein Alonso wurde im Renault von 2008/2009 nicht Weltmeister...

ja, und das Jahr davor war er klar schlechter als Kimi, was angesichts dessen Leistung bei Ferrari halt auch keine Empfehlung ist.

formelchen hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ich will hier keine neue Diskussion lostreten, aber ich denke es ist nicht übertrieben wenn ich sage, dass Hülkenberg im Ferrari 2014 eine deutlich besser Leistung gezeigt hätte als Raikkönen.

Warum sagst Du es dann? Es gibt NICHTS was diese Behauptung stützt...

Also wenn Hülkenberg im Force India fast doppelt so viele Punkte holt wie Raikkönen im Ferrari, dann ist meine Behauptung alles andere als abwegig.

Und wer sagt dass der Force India besser war als der Ferrari, hat keine Ahnung. Sicher mag das vereinzelt mal der Fall gewesen sein, aber über die Saison gesehen war der Ferrari ne ganze Ecke besser.

aber das witzige ist, den Podestplatz hat Perez geholt (und der war auch in Kanada nah dran an einen weiteren Podestplatz), Hülkenberg dagegen kam nie in Podestnähe und nie über Platz 5 hinaus. Und genau das ist der Grund, warum Hülkenberg kein Topteam bekommt.

automatix hat geschrieben:

ja, und das Jahr davor war er klar schlechter als Kimi, was angesichts dessen Leistung bei Ferrari halt auch keine Empfehlung ist.

Naja 2012 war er halt noch sehr auf Crashs aus, das hat sich gelegt, das muss man ihm anrechnen. Schnell war er 2013 schon. Die Speedweek prognostizierte schon 2012 einen Sieg für Grosjean...

Und Räikkönen hatte 2013 in der Tat auch schon etwas Probleme mit den Reifen in der zweiten Saisonhälfte, aber die Probleme 2014 waren nochmal ganz andere...

Witzig einen Hülkenberg mit Räikkönen zu vergleichen und dann auch noch zu behaupten der wäre besser. Wenn der mal wenigsten eine seiner Chancen genutzt hätte, weit gefehlt. Da musste ihm noch der Perez zeigen wie man aufs Podium fährt. Was Hülkenberg kann, ist gut mitfahren wenn die Kiste geht. Glanzpunkte setzen ist dann doch ne andere Hausnummer.
Wenn ich mich so erinnere was der Räkkönen schon alles gezeigt hat, da kommt der Hülkenberg nie hin. Und wenn er dann so gut wäre stellt sich die Frage warum er noch kein konkretes Angebot eines Top Teams bekommen hat, bzw die sich immer wieder für jemand anderen entschieden haben. Das wird schon seine Gründe haben, die allerdings ganz sicher nichts mit seinem Pass zu tun haben...

Na du musst schon versuchen, die Diskussion wirklich zu verstehen, bevor du deine falschen Schlüsse ziehst. Keiner hat gesagt, dass Hülkenberg generell besser ist als Räikkönen. Mein Standpunkt war nur der, dass Räikkönen 2014 derart viele Probleme hatte, dass ich sehr wohl davon ausgehe, dass Hülkenberg 2014 im Ferrari besser abgeschnitten hätte.

Und was sagt dir dass Hülkenberg nicht die gleichen oder sogar noch mehr Probleme gehabt hätte?

Der Pass....

automatix hat geschrieben:

aber das witzige ist, den Podestplatz hat Perez geholt (und der war auch in Kanada nah dran an einen weiteren Podestplatz), Hülkenberg dagegen kam nie in Podestnähe und nie über Platz 5 hinaus. Und genau das ist der Grund, warum Hülkenberg kein Topteam bekommt.

Naja was bringt Perez denn der Podestplatz, wenn er am Saisonende 37 Punkte hinter seinem Teamkollegen ist und nur 61% der Punkte von Hülkenberg einfährt?

Klar ist ein Podium immer ein Highlight - aber was ist es wert, wenn es eine Eintagsfliege bleibt. Einen guten Fahrer zeichnet auch Konstanz aus und da war Hülkenberg über die Saison gesehen besser.

Und Kanada ist ein schlechtes Stichwort, denn da machte Perez einen großen und nicht ganz ungefährlichen Fehler.

Als Hülkenberg damals in Brasilien einen ähnlichen Fehler gemacht hat, hast du ihn deshalb hier schlecht geredet. Aber bei Perez redest du den Kanada-GP schön - obwohl die Situationen sehr ähnlich waren.

cdr_c hat geschrieben:

Und was sagt dir dass Hülkenberg nicht die gleichen oder sogar noch mehr Probleme gehabt hätte?

Auszuschließen ist das nicht, aber dass Räikkönen arge Probleme hatte mit dem Ferrari, weil der einfach nicht zu seinem individuellen Fahrstil passt, wurde ja immer wieder betont. Davon auszugehen, dass jetzt 20 andere Fahrer dieselben Probleme gehabt hätten ist meines Erachtens gewagter als zu sagen, dass Hülkenberg das schon besser hingekriegt hätte.

popolski hat geschrieben:

Der Pass....

Danke für deinen kreativen Einwurf, aber wenn bei mir der Pass entscheidend ist, dann eher bei exotischen Fahrern aus Indien oder weiß der Guguck, denen ich einen Aufstieg wünsche. Aber gut, dass du es nicht verträgst, wenn jemand mal eine andere Meinung hat, ist ja nun nicht neu.

MichaelZ hat geschrieben:

cdr_c hat geschrieben:

Und was sagt dir dass Hülkenberg nicht die gleichen oder sogar noch mehr Probleme gehabt hätte?

Auszuschließen ist das nicht, aber dass Räikkönen arge Probleme hatte mit dem Ferrari, weil der einfach nicht zu seinem individuellen Fahrstil passt, wurde ja immer wieder betont. Davon auszugehen, dass jetzt 20 andere Fahrer dieselben Probleme gehabt hätten ist meines Erachtens gewagter als zu sagen, dass Hülkenberg das schon besser hingekriegt hätte.

Ist halt die Frage ob das so wichtig ist.
Wäre Kimi so weit hinter Alonso gewesen, während dieser um Siege oder gar um die WM mitfährt, hätte man bei Ferrari sicherlich eher über Konsequenzen nachgedacht als jetzt.
Die Frage ist mMn also viel mehr, ob Hülkenberg der bessere wäre, wenn der Ferrari vorne mitfährt. Und das bezweifle ich dann doch stark.

formelchen hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

aber das witzige ist, den Podestplatz hat Perez geholt (und der war auch in Kanada nah dran an einen weiteren Podestplatz), Hülkenberg dagegen kam nie in Podestnähe und nie über Platz 5 hinaus. Und genau das ist der Grund, warum Hülkenberg kein Topteam bekommt.

Naja was bringt Perez denn der Podestplatz, wenn er am Saisonende 37 Punkte hinter seinem Teamkollegen ist und nur 61% der Punkte von Hülkenberg einfährt?

Klar ist ein Podium immer ein Highlight - aber was ist es wert, wenn es eine Eintagsfliege bleibt. Einen guten Fahrer zeichnet auch Konstanz aus und da war Hülkenberg über die Saison gesehen besser.

Und Kanada ist ein schlechtes Stichwort, denn da machte Perez einen großen und nicht ganz ungefährlichen Fehler.

Als Hülkenberg damals in Brasilien einen ähnlichen Fehler gemacht hat, hast du ihn deshalb hier schlecht geredet. Aber bei Perez redest du den Kanada-GP schön - obwohl die Situationen sehr ähnlich waren.

Was hat denn Perez in Kanada falsch gemacht?