Die ueberragenden Fahrer der letzten zehn Jahre

automatix hat geschrieben:

irgendwer-89 hat geschrieben:

MS wurden eben die genannten Möglichkeiten z.Teil per Vertrag gegeben.

Selbst wenn es so im Vertrag steht hätte Ferrarie das doch nie Unterschrieben wenn MS nicht wirklich ein Ausnahmefahrer ist Bei "normal-guten" Fahrern wie Barrichello(oder wohl alle vor MS)haben sie doch auch nicht so einen Vertrag gemacht...

ist halt die frage, ob der gute enzo solche verträge gemacht hat/hatte.
ein alain prost dürfte aber sicher einen ähnlichen status wie der michael im team gehabt haben (am anfang zumindest )

kennst du Gerhard Bergers Buch " Zielgerade" ?

darin beschreibt er Enzo etwas, und meinte zu MS:
Unter Enzo hätte es soetwas nie gegeben, dass ein Fahrer höher bewertet wird wie das Auto.
Und Bergeer war ja der letzte Fahrer der mit Enzo persönlich seinen Vertrag ausgehandelt hatte.

Aber egal was in dem Vertrag von MS steht, er wird im Team klar als die Nr. 1 behandelt und der zweite Fahrer hat nur bei einem Ausfall von MS die gleichen Chancen

Silberpfeil

@I.P

ist ja klar, du suchst dir nur die Passage mit dem Vertrag raus.

Keiner weiß was darin steht, aber selbst Rubens hat bereits öffentlich gesagt
er sei die Nr. 2

Leider sagst zu den anderen Punkten gar nix, also nehme ich an, dass du mir da zustimmst.

Silberpfeil

Silberpfeil hat geschrieben:

darin beschreibt er Enzo etwas, und meinte zu MS:
Unter Enzo hätte es soetwas nie gegeben, dass ein Fahrer höher bewertet wird wie das Auto.

Das gleiche gilt vermutlich auch für Ron Dennis und McLaren. Eine Frage des Egos im Wesentlichen.

automatix hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

das thema mit wm titeln in nicht überlegenen autos kommt irgendwie immer wieder zur sprache.

seit 1984 sind alle wm titel an fahrer gegangen die im besten auto gesessen sind - mit 3 ausnahmen. alain prost (1x), ayrton senna (1x) und michael schmumacher (3x)

auch fakt ist dass seit 1984 alle wm-titel an williams, mclaren oder michael schumacher gegangen sind.

Williams: 4 WM-Titel mit 3 Fahrern
McLaren: 10 WM-Titel mit 5 Fahrern
Schumacher: 7 WM-Titel

zu den titeln von ms:
1994: war der williams definitiv besser als schumachers benetton
1995: der benetton war gut, ich würde sagen patt zwischen williams und benetton
2000: der mclaren war besser, es gab eine relativ knappe wm-entscheidung gegen hakkinen
2001: der mclaren war gut, meiner meinung nach gleichwertig. durch hakkinens einzigartige pech-saison konnte ms niemand fordern
2002: der ferrari war mit abstand das beste auto
2003: der ferrari(+bridgestone) war den williams mit sicherheit unterlegen, die mclaren waren ebenbürtig. das beste auto war sehr wohl der ferrari aber man muss das gesamtpaket berücksichtigen
2004: der ferrari war mit abstand das beste auto

1994, 2000 und 2003 gegen klar auf michael schumachers kappe, in den anderen 4 jahren hatte er sehr konkurrenzfähiges material, 2002 und 2004 ein auto mit dem fast jeder wm geworden wäre. 2002 und 2004 sind nicht wertvoller als z.b. nigel mansells titel im mega-williams von 1992, damon hills titel 1996 oder der von jaques villeneuve 1997, auch die hatten deutlich überlegenes material.

2000 und auch 2003 war der ferrari das beste auto und auch über die saison gesehen das beste paket.

Der Unterschied zwischen Auto und Paket wäre, dass bei ersterem die Reifen nicht mitzählen bei zweiterem aber doch?. Falls dem so ist, dann ist das Paket die entscheidende Größe nicht das Auto (ohne Reifen gehts ja irgendwie nicht so recht) und ich würde dir widersprechen, dass das Ferrari Paket 2000 und 2004 besser was als das McLaren Paket. Das Ferrari Paket hatte jeweils (reifenbedingt) im extended Sommer (temperaturbedingt vermutlich) ein ziemlich langes und ausgeprägtes Tief.

Silberpfeil hat geschrieben:

Ferrari2005 hat geschrieben:

Er ist und wird einer der besten Formel1 Piloten aller Zeiten sein. Kein Fahrer hat sein Team so souverän zum absoluten Topteam gemacht wie er.
Schumacher ist und bleibt eine Ausnahmeerscheinung in der Formel 1, ob ihr wollt oder nicht.

Auch Peace

schade aber du vergiß, wie alle MS-Fans, leider immer wieder einiges:

Um MS herum wurde ein Team ganz nach seinen Wünschen aufgebaut, er hat,, und das kann auch keiner wegreden. den Nr.1 Status im Team.
Alle Konzentration ist auf MS fixiert (konnte man bereits wieder beim 1.GP sehen, MS fiel aus und fast keiner schwerte sich darum das Rubens 2.geworden ist, nicht mal Ross Brown hatte es im Interview erwähnt).
Das die wichtigen Reifen speziell und exclusiv für den Ferrari entwickelt und angepasst werden ist ein enormer Vorteil den andere auch nicht haben.

Da MS keinen internen Konkurenten hat kann er ganz in Ruhe seine Arbeit machen, kann auch vom Teamkollegen mal das Setup übernehmen, diese Vorteile hat kein anderer F1 Fahrer.


Silberpfeil

schade aber du vergiß, wie alle Anti-MS-Fans, leider immer wieder einiges:

Die Postition die MS bei Ferrari bei Ferrari hat, hat er durch sich durch Leistung erarbeitet, sie ist also nicht nur Ursache sonders eben auch Wirkung seines Talents. D.h. diese Postion ist ein Hinweis für, nicht gegen, die Ausnahmeleistugn von MS.

Der Beste (ganz generell) hat per definitionem des Wortes "Bester" keine gleichwertigen Konkurrenten.

der BS ist nicht besser als der ML.

Jeder Fahrer kann von seine TK das Set-Up übernehmen (von ganz wenigen Ausnahmen evtl. mal ausgenommen). Es ist im Interesse des Teams, dass beide Fahrer gut abschneiden.

Kein Fahrer gewinnt >80 Rennen und 7 Titel ohne ein Ausnahmetalent, wie auch immer die Umstände sind.

Silberpfeil hat geschrieben:

ist ja klar, du suchst dir nur die Passage mit dem Vertrag raus.

warum ist das klar? möchtest du nicht auf meine frage antworten?

Silberpfeil hat geschrieben:

Keiner weiß was darin steht, aber selbst Rubens hat bereits öffentlich gesagt
er sei die Nr. 2

keiner weiss was drinsteht aber du benutzt es als argument - alles klar

Silberpfeil hat geschrieben:

Leider sagst zu den anderen Punkten gar nix, also nehme ich an, dass du mir da zustimmst.

diese schlußfolgerung ist falsch.

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

das thema mit wm titeln in nicht überlegenen autos kommt irgendwie immer wieder zur sprache.

seit 1984 sind alle wm titel an fahrer gegangen die im besten auto gesessen sind - mit 3 ausnahmen. alain prost (1x), ayrton senna (1x) und michael schmumacher (3x)

auch fakt ist dass seit 1984 alle wm-titel an williams, mclaren oder michael schumacher gegangen sind.

Williams: 4 WM-Titel mit 3 Fahrern
McLaren: 10 WM-Titel mit 5 Fahrern
Schumacher: 7 WM-Titel

zu den titeln von ms:
1994: war der williams definitiv besser als schumachers benetton
1995: der benetton war gut, ich würde sagen patt zwischen williams und benetton
2000: der mclaren war besser, es gab eine relativ knappe wm-entscheidung gegen hakkinen
2001: der mclaren war gut, meiner meinung nach gleichwertig. durch hakkinens einzigartige pech-saison konnte ms niemand fordern
2002: der ferrari war mit abstand das beste auto
2003: der ferrari(+bridgestone) war den williams mit sicherheit unterlegen, die mclaren waren ebenbürtig. das beste auto war sehr wohl der ferrari aber man muss das gesamtpaket berücksichtigen
2004: der ferrari war mit abstand das beste auto

1994, 2000 und 2003 gegen klar auf michael schumachers kappe, in den anderen 4 jahren hatte er sehr konkurrenzfähiges material, 2002 und 2004 ein auto mit dem fast jeder wm geworden wäre. 2002 und 2004 sind nicht wertvoller als z.b. nigel mansells titel im mega-williams von 1992, damon hills titel 1996 oder der von jaques villeneuve 1997, auch die hatten deutlich überlegenes material.

2000 und auch 2003 war der ferrari das beste auto und auch über die saison gesehen das beste paket.

Der Unterschied zwischen Auto und Paket wäre, dass bei ersterem die Reifen nicht mitzählen bei zweiterem aber doch?. Falls dem so ist, dann ist das Paket die entscheidende Größe nicht das Auto (ohne Reifen gehts ja irgendwie nicht so recht) und ich würde dir widersprechen, dass das Ferrari Paket 2000 und 2004 besser was als das McLaren Paket. Das Ferrari Paket hatte jeweils (reifenbedingt) im extended Sommer (temperaturbedingt vermutlich) ein ziemlich langes und ausgeprägtes Tief.

unter paket versteh ich, die leistung über die ganze saison über - der williams war das bessere auto - aber eben erst ab saisonmitte 2003, von daher war das nicht das beste paket.
der ferrari war die ganze saion über schnell, zuverlässig und ohne michaels pech zu saisonanfang wäre williams trotz des besten autos nie so nah an ferrari ran gekommen.

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

das thema mit wm titeln in nicht überlegenen autos kommt irgendwie immer wieder zur sprache.

seit 1984 sind alle wm titel an fahrer gegangen die im besten auto gesessen sind - mit 3 ausnahmen. alain prost (1x), ayrton senna (1x) und michael schmumacher (3x)

auch fakt ist dass seit 1984 alle wm-titel an williams, mclaren oder michael schumacher gegangen sind.

Williams: 4 WM-Titel mit 3 Fahrern
McLaren: 10 WM-Titel mit 5 Fahrern
Schumacher: 7 WM-Titel

zu den titeln von ms:
1994: war der williams definitiv besser als schumachers benetton
1995: der benetton war gut, ich würde sagen patt zwischen williams und benetton
2000: der mclaren war besser, es gab eine relativ knappe wm-entscheidung gegen hakkinen
2001: der mclaren war gut, meiner meinung nach gleichwertig. durch hakkinens einzigartige pech-saison konnte ms niemand fordern
2002: der ferrari war mit abstand das beste auto
2003: der ferrari(+bridgestone) war den williams mit sicherheit unterlegen, die mclaren waren ebenbürtig. das beste auto war sehr wohl der ferrari aber man muss das gesamtpaket berücksichtigen
2004: der ferrari war mit abstand das beste auto

1994, 2000 und 2003 gegen klar auf michael schumachers kappe, in den anderen 4 jahren hatte er sehr konkurrenzfähiges material, 2002 und 2004 ein auto mit dem fast jeder wm geworden wäre. 2002 und 2004 sind nicht wertvoller als z.b. nigel mansells titel im mega-williams von 1992, damon hills titel 1996 oder der von jaques villeneuve 1997, auch die hatten deutlich überlegenes material.

2000 und auch 2003 war der ferrari das beste auto und auch über die saison gesehen das beste paket.

Der Unterschied zwischen Auto und Paket wäre, dass bei ersterem die Reifen nicht mitzählen bei zweiterem aber doch?. Falls dem so ist, dann ist das Paket die entscheidende Größe nicht das Auto (ohne Reifen gehts ja irgendwie nicht so recht) und ich würde dir widersprechen, dass das Ferrari Paket 2000 und 2004 besser was als das McLaren Paket. Das Ferrari Paket hatte jeweils (reifenbedingt) im extended Sommer (temperaturbedingt vermutlich) ein ziemlich langes und ausgeprägtes Tief.

unter paket versteh ich, die leistung über die ganze saison über - der williams war das bessere auto - aber eben erst ab saisonmitte 2003, von daher war das nicht das beste paket.
der ferrari war die ganze saion über schnell, zuverlässig und ohne michaels pech zu saisonanfang wäre williams trotz des besten autos nie so nah an ferrari ran gekommen.

ähmm, also "Paket" ist das Auto gemittelt über die ganze Saison und "Auto" das Auto zu Saisonbeginn? Oder die Leistung von was über die gesamte Saison ist "Paket"?

Und der Ferrari war definitiv weder 2000 noch 2003 schnell über die gesamte Saison, interessant, wie Dinge selektiv in Vergessenheit geraten Im beiden Jahren, hatte er, wie ich bereits erwähnt habe, ein ausgeprägtes "Sommerloch" (MS würde in Ungarn 03 überrundet, du erinnerst dich?). In beiden Jahren kam das Comeback aus dem Sommerloch im Herbst im Monza.

Silberpfeil hat geschrieben:

aber selbst Rubens hat bereits öffentlich gesagt
er sei die Nr. 2

steht ja sogar groß auf seinem Auto drauf

vogtsophob hat geschrieben:

Silberpfeil hat geschrieben:

aber selbst Rubens hat bereits öffentlich gesagt
er sei die Nr. 2

steht ja sogar groß auf seinem Auto drauf

LOL

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

das thema mit wm titeln in nicht überlegenen autos kommt irgendwie immer wieder zur sprache.

seit 1984 sind alle wm titel an fahrer gegangen die im besten auto gesessen sind - mit 3 ausnahmen. alain prost (1x), ayrton senna (1x) und michael schmumacher (3x)

auch fakt ist dass seit 1984 alle wm-titel an williams, mclaren oder michael schumacher gegangen sind.

Williams: 4 WM-Titel mit 3 Fahrern
McLaren: 10 WM-Titel mit 5 Fahrern
Schumacher: 7 WM-Titel

zu den titeln von ms:
1994: war der williams definitiv besser als schumachers benetton
1995: der benetton war gut, ich würde sagen patt zwischen williams und benetton
2000: der mclaren war besser, es gab eine relativ knappe wm-entscheidung gegen hakkinen
2001: der mclaren war gut, meiner meinung nach gleichwertig. durch hakkinens einzigartige pech-saison konnte ms niemand fordern
2002: der ferrari war mit abstand das beste auto
2003: der ferrari(+bridgestone) war den williams mit sicherheit unterlegen, die mclaren waren ebenbürtig. das beste auto war sehr wohl der ferrari aber man muss das gesamtpaket berücksichtigen
2004: der ferrari war mit abstand das beste auto

1994, 2000 und 2003 gegen klar auf michael schumachers kappe, in den anderen 4 jahren hatte er sehr konkurrenzfähiges material, 2002 und 2004 ein auto mit dem fast jeder wm geworden wäre. 2002 und 2004 sind nicht wertvoller als z.b. nigel mansells titel im mega-williams von 1992, damon hills titel 1996 oder der von jaques villeneuve 1997, auch die hatten deutlich überlegenes material.

2000 und auch 2003 war der ferrari das beste auto und auch über die saison gesehen das beste paket.

Der Unterschied zwischen Auto und Paket wäre, dass bei ersterem die Reifen nicht mitzählen bei zweiterem aber doch?. Falls dem so ist, dann ist das Paket die entscheidende Größe nicht das Auto (ohne Reifen gehts ja irgendwie nicht so recht) und ich würde dir widersprechen, dass das Ferrari Paket 2000 und 2004 besser was als das McLaren Paket. Das Ferrari Paket hatte jeweils (reifenbedingt) im extended Sommer (temperaturbedingt vermutlich) ein ziemlich langes und ausgeprägtes Tief.

unter paket versteh ich, die leistung über die ganze saison über - der williams war das bessere auto - aber eben erst ab saisonmitte 2003, von daher war das nicht das beste paket.
der ferrari war die ganze saion über schnell, zuverlässig und ohne michaels pech zu saisonanfang wäre williams trotz des besten autos nie so nah an ferrari ran gekommen.

ähmm, also "Paket" ist das Auto gemittelt über die ganze Saison und "Auto" das Auto zu Saisonbeginn? Oder die Leistung von was über die gesamte Saison ist "Paket"?

Und der Ferrari war definitiv weder 2000 noch 2003 schnell über die gesamte Saison, interessant, wie Dinge selektiv in Vergessenheit geraten Im beiden Jahren, hatte er, wie ich bereits erwähnt habe, ein ausgeprägtes "Sommerloch" (MS würde in Ungarn 03 überrundet, du erinnerst dich?). In beiden Jahren kam das Comeback aus dem Sommerloch im Herbst im Monza.

du willst mich nicht verstehen oder?
sagen wir es halt ganz einfach: ferrari wurde seit 99 jedes jahr konstrukteursweltmeister, als hatten sie jedes jahr das beste paket über die gesamte saison gesehen.
natürlich gabs immer mal rennen oder kurze phasen, in denen die konkurrenz mithalten konnte oder besser war, aber insgesamt gesehen war ferrari/bs überlegen.
was hilft es denn, wenn renault wie 03 oder 04 nur auf einer strecke das beste auto hat? oder wie williams 03 nur über einen kurzen zeitraum zur saisonmitte?

automatix hat geschrieben:

sagen wir es halt ganz einfach: ferrari wurde seit 99 jedes jahr konstrukteursweltmeister, als hatten sie jedes jahr das beste paket über die gesamte saison gesehen.

das wäre nur richtig wenn alle fahrer gleich gut wären. glaubst du dass sie das sind?

automatix hat geschrieben:

natürlich gabs immer mal rennen oder kurze phasen, in denen die konkurrenz mithalten konnte oder besser war, aber insgesamt gesehen war ferrari/bs überlegen.

deiner meinung nach und der argumentation folgend dass alle fahrer gleich gut sind. zumindest alle 6 die 2000 und 2003 die chance hatten konstrukteurswm zu werden.

automatix hat geschrieben:

was hilft es denn, wenn renault wie 03 oder 04 nur auf einer strecke das beste auto hat? oder wie williams 03 nur über einen kurzen zeitraum zur saisonmitte?

bei renault 2003 und 2004 bin ich ganz deiner meinung, über die saison gesehen war das auto nicht gut genug, nur auf strecken die viel mechanischen grip fordern. bei williams 2003 sehe ich das nicht so, das auto war über die gesamte saison und auf allen strecken gut. mal mehr und mal weniger, so wie der ferrari. ferrari hatte am ende des ersten saisondrittels eine starke phase als ms mehrere rennen gewonnen hat, ab kanada (in kanada wars übrigens ein reiner ms-sieg und kein überlegener ferrari) war ferrari deutlich im hintertreffen und erst ab monza waren sie wieder sehr konkurrenzfähig. williams war aber nie so weit abgeschlagen wie ferrari im sommer, die waren in jedem rennen fähig aus eigener kraft aufs podest zu fahren.

ich verstehe deine argumentation völlig, stimme ihr aber bei 2000 und 2003 nicht zu. that's life

ich sags mal so, die fahrerbesetzungen in allen teams ist mehr oder minder gleich gut - ferrari durch ms ein bisschen besser, williams durch ralf eher etwas schlechter (bezogen auf 2003, 2000 ist schon so weit weg, das hab ich nicht mehr so genau im kopf)
2003. z.b war der willams zu saisonbeginn nicht wirklich konkurrenzfähig, williams hatte bis monaco keine siegchance und trotz des schlechten saisonstarts von ferrari bereits 19 punkte rückstand.
und ohne das geändete punktesystem wäre auch williams nie so nahe an die roten gekommen.