Die ueberragenden Fahrer der letzten zehn Jahre

Ferrari2005 hat geschrieben:

Silberpfeil hat geschrieben:

ich kann mich leider nicht der allgemeinen Meinung anschließen.
MS hatte die letzten Jahre das beste Auto, war er mal vom Material her im Nachteil, kamen auch die Fehler.

Fazit, ein Fahrer ist immer so gut wie sein Auto

Leider fehlen halt Vergleiche in denen MS gegen einen anderen Fahrer bei gleichen Material und gleichen Voraussetzungen unterwegs waren.

Silberpfeil

Zu 90% gewinnt der die Meisterschaft der das beste Auto hat. Es kommt ja auch auf das technische Verständnis an. Ein Bolide muß auch durch den Fahrer zum besten Auto gemacht werden. Wenn er keine richtigen Angaben machen kann, wird das auch nichts.
Ein Hill, Hakinnen,Vileneuve alle hatten in der Zeit in der sie WM wurden das beste Auto. Nur MS hat es in den letzten Jahren mal geschafft mit einem nicht überlegenem Auto WM zu werden.

Fazit, Ein Auto ist immer so gut wie der Fahrer es macht.

....wenn man schon jemanden für die tolle weiterentwicklung des ferrari in den letzen jahren hervorheben will, kann es ja wohl eigentlich nur luca badoer sein.......Msc lässt doch längst nur noch testen.....

Und was das Verhalten des Weltmeisters unter Druck betrifft, spricht die Aktion vom Australien Grand Prix für sich....
MSC hat eine auffallende Nervenschwäche, sobald er nicht im überlegenen Auto das Feld anführen kann....
......ausserdem glaubt er wohl inzwischen, dass sowieso jeder freiwillig Platz macht, wenn er nur etwas rotes im Augenwinkel blitzen sieht....und wenn nicht, dann halt immer voll draufhalten und Augen zu und durch

Ich gab ja zu das MS vieleicht kompromissloser ist wie manch anderer Fahrer, aber um Geschichte zu schreiben darf man keine Duckmaus sein, wie sein Bruder Ralf. Ich bin mir auch sicher das Luca Badoer seinen Teil zum Erfolg zugesteuert hat, aber die letzten Feinheiten die das Auto "überlegen" macht, kann nur MS für sich selber. Man muß das Auto auch dem Fahrstil anpassen. Und das letzte zehntel aus seinem Boliden rauszukitzel, muß man schon selber ran.
Und das hat jahrelang einer am besten beherrscht. Der siebenfache Champion

Ferrari2005 hat geschrieben:

....Nur MS hat es in den letzten Jahren mal geschafft mit einem nicht überlegenem Auto WM zu werden....

Wann war das? .... also von 2000-2004 hatte er eigentlich immer das beste Auto.... nur 1994 nicht .... aber damals starb leider der einzige wahre Konkurent und Hill, und das weiss jeder, war wie nie der super Fahrer .... spätestens als JV bei seinem ersten Rennen auf anhieb Poleposition machte und dass gegen einen Hill der schon seit 3 Jahren im Team war .... ich denke Schumacher hatte gerade in jenen Jahren als das Auto leicht unterlegen war wiederum das Glück, dass die Top-Autos von schwachen Fahrern besetzt wurden ....

Peace

DrBASS hat geschrieben:

Wann war das? .... also von 2000-2004 hatte er eigentlich immer das beste Auto.... nur 1994 nicht

Na ja , 2000 konnten ihm die McLaren doch einige male ganz schön um die Ohren fahren, und 2003 waren die Michelin-Teams auch sehr häufig im Vorteil, auch wenn Schumacher in beiden Jahren auch bei einigen Rennen im besten Auto saß.

Ich finde der Benneton 1994 war nicht das überlegene Auto, so das jeder damit Weltmeister geworden wäre.MS hat ihn vieleich überlegen ausschauen lassen. Für mich war Williams bestimmt nicht schlechter. Und Hill ein schwacher Fahrer? Naja!

Ferrari2005 hat geschrieben:

Ich finde der Benneton 1994 war nicht das überlegene Auto, so das jeder damit Weltmeister geworden wäre.MS hat ihn vieleich überlegen ausschauen lassen. Für mich war Williams bestimmt nicht schlechter. Und Hill ein schwacher Fahrer? Naja!

94 war der williams klar besser, keine frage. allerdings hatte williams das pech mit den senna unfall - gegen senna hätte michael sich wesentlich schwerer getan mit den wm titel als gegen hill und das angeschlagene williams team nach dem unfall.
95 war der benetton dank dem renault motor zumindest ebenbürtig, wenn nicht sogar ein wenig besser als der williams und ab 2000 war der ferrari ebenbürtig, ab 2001 dann überlegen.
2003 war der ferrari auch das beste auto, nur hatten sie da teilweise die schlechteren reifen - und michael hat mehr unfälle gehabt als üblich - aber insgesamt gesehen war der ferrari auch 2003 das maß der dinge - mit doppelt so vielen siegen wie williams....

DrBASS hat geschrieben:

Ferrari2005 hat geschrieben:

....Nur MS hat es in den letzten Jahren mal geschafft mit einem nicht überlegenem Auto WM zu werden....

Wann war das? .... also von 2000-2004 hatte er eigentlich immer das beste Auto.... nur 1994 nicht .... aber damals starb leider der einzige wahre Konkurent

Nun, erstens hat er 2000 und 2003 nicht das beste Auto gehabt und zweitens 1994 und 1995 auch nicht. Das macht summa summarum 4 Titel mit den nicht besten (wenn auch teilweise gleichwertigen) Auto, jedenfalls wenn man die Reifen als Teil des Autos definiert. Das ist eine doch recht beachtliche Anzahl, immerhin hat das bisher noch kein anderer Fahrer in 55 Jahren F1 Geschichte auch nur annähernd geschaft.

DrBASS hat geschrieben:

und Hill, und das weiss jeder, war wie nie der super Fahrer .... spätestens als JV bei seinem ersten Rennen auf anhieb Poleposition machte und dass gegen einen Hill der schon seit 3 Jahren im Team war

hill war ein super fahrer. sicher nicht auf ms-niveau, aber lange nicht so weit weg wie viele andre.

und zur villeneuve-pole: wieviele test-km ist der jv doch noch vor seinem ersten rennen im williams gefahren? ich glaube mich zu erinnern, das es sehr viele waren. er kannte das auto zu dem zeitpunkt genauso gut wie hill.

Ich finde man darf die Jahre 1996-1999 nicht vergessen,in denen MS zwar nicht WM wurde,aber mit schlechteren(oder auf keine Fall überlgenen)Autos trotzdem immer vorne dabei war! 1996: WM-dritter, 1998: Vize-Wm, 1999: trotz Unfall noch 5.,und vor seinem Unfall hatte er ja noch ne Chance WM zu werden...

@vogtsophob

automatix hat geschrieben:

Ferrari2005 hat geschrieben:

Ich finde der Benneton 1994 war nicht das überlegene Auto, so das jeder damit Weltmeister geworden wäre.MS hat ihn vieleich überlegen ausschauen lassen. Für mich war Williams bestimmt nicht schlechter. Und Hill ein schwacher Fahrer? Naja!

94 war der williams klar besser, keine frage. allerdings hatte williams das pech mit den senna unfall - gegen senna hätte michael sich wesentlich schwerer getan mit den wm titel als gegen hill und das angeschlagene williams team nach dem unfall.
95 war der benetton dank dem renault motor zumindest ebenbürtig, wenn nicht sogar ein wenig besser als der williams und ab 2000 war der ferrari ebenbürtig, ab 2001 dann überlegen.
2003 war der ferrari auch das beste auto, nur hatten sie da teilweise die schlechteren reifen - und michael hat mehr unfälle gehabt als üblich - aber insgesamt gesehen war der ferrari auch 2003 das maß der dinge - mit doppelt so vielen siegen wie williams....

Genau das hätte ich dir auch geschrieben nur noch mit dem Anhang dass 1999 der Ferrari schon spitze war aber am Unvermögen Irvines im letzten Rennen zerbrach .... summa summarum - 1994 Gewann Schumi im unterlegenen Auto .... 1999 verlohr er bzw. Irvine in nem zumindestens ebenbürtigen Auto ....

Peace

DrBASS hat geschrieben:

@vogtsophob


Genau das hätte ich dir auch geschrieben nur noch mit dem Anhang dass 1999 der Ferrari schon spitze war aber am Unvermögen Irvines im letzten Rennen zerbrach .... summa summarum - 1994 Gewann Schumi im unterlegenen Auto .... 1999 verlohr er bzw. Irvine in nem zumindestens ebenbürtigen Auto ....

Peace

stimmt, aber Anfang 1994 fand ich den Benetton im Rennen doch besser als den Williams, aber dann wurde Williams stärker, trotz Sennas Tod. Das war eine starke Leistung von Hill, wie er doch relativ nervenstark die Führungsrolle bei Williams übernahm und jede Chance durch die Strafen für MS konsequent nutzte. Aber es wurde schon der Richtige WM, auch wenn Adelaide kontrovers diskutiert werden kann .

Die größte Stärke von MS fand ich immer, wie er gegebene Strategien perfekt umsetzte. Das kann nur Schumacher so perfekt.

@topic
Überragend im Sinne einer der besten aller Zeite war nur MS. Das ist klar meiner Meinung nach. Überragend im Sinne einflussreich im gegebenen Zeitraum waren schon die aufgelisteten Piloten.

Stasistik hin oder her. Auch die größten Anti Schumi Freunde können es nicht leugnen(wenn sie ehrlich sind) das er nun mal in den letzten Jahren das Non Plus Ultra in der Formel 1 war und ist. Kein Ville kein Hakkinen kein Hill und was weiß ich noch(was nicht heist das ich die Leistung derjenigen schmälern will) war so lange Zeit erfolgreich wie Schumi. Nicht Umsonst will jeder noch WM werden solange Schumi noch fährt. Und wenn es die Rennfahrerkollegen einsehen das ER es ist, den es zu schlagen gibt dann können manche hier rumrechnen, hin oder her, wenn und hät. Er ist und wird einer der besten Formel1 Piloten aller Zeiten sein. Kein Fahrer hat sein Team so souverän zum absoluten Topteam gemacht wie er.
Schumacher ist und bleibt eine Ausnahmeerscheinung in der Formel 1, ob ihr wollt oder nicht.

Auch Peace

Ferrari2005 hat geschrieben:

Er ist und wird einer der besten Formel1 Piloten aller Zeiten sein. Kein Fahrer hat sein Team so souverän zum absoluten Topteam gemacht wie er.
Schumacher ist und bleibt eine Ausnahmeerscheinung in der Formel 1, ob ihr wollt oder nicht.

Auch Peace

schade aber du vergiß, wie alle MS-Fans, leider immer wieder einiges:

Um MS herum wurde ein Team ganz nach seinen Wünschen aufgebaut, er hat,, und das kann auch keiner wegreden. den Nr.1 Status im Team.
Alle Konzentration ist auf MS fixiert (konnte man bereits wieder beim 1.GP sehen, MS fiel aus und fast keiner schwerte sich darum das Rubens 2.geworden ist, nicht mal Ross Brown hatte es im Interview erwähnt).
Das die wichtigen Reifen speziell und exclusiv für den Ferrari entwickelt und angepasst werden ist ein enormer Vorteil den andere auch nicht haben.

Da MS keinen internen Konkurenten hat kann er ganz in Ruhe seine Arbeit machen, kann auch vom Teamkollegen mal das Setup übernehmen, diese Vorteile hat kein anderer F1 Fahrer.


Silberpfeil

Silberpfeil hat geschrieben:

Ferrari2005 hat geschrieben:

Er ist und wird einer der besten Formel1 Piloten aller Zeiten sein. Kein Fahrer hat sein Team so souverän zum absoluten Topteam gemacht wie er.
Schumacher ist und bleibt eine Ausnahmeerscheinung in der Formel 1, ob ihr wollt oder nicht.

Auch Peace

schade aber du vergiß, wie alle MS-Fans, leider immer wieder einiges:

Um MS herum wurde ein Team ganz nach seinen Wünschen aufgebaut, er hat,, und das kann auch keiner wegreden. den Nr.1 Status im Team.
Alle Konzentration ist auf MS fixiert (konnte man bereits wieder beim 1.GP sehen, MS fiel aus und fast keiner schwerte sich darum das Rubens 2.geworden ist, nicht mal Ross Brown hatte es im Interview erwähnt).
Das die wichtigen Reifen speziell und exclusiv für den Ferrari entwickelt und angepasst werden ist ein enormer Vorteil den andere auch nicht haben.

Da MS keinen internen Konkurenten hat kann er ganz in Ruhe seine Arbeit machen, kann auch vom Teamkollegen mal das Setup übernehmen, diese Vorteile hat kein anderer F1 Fahrer.


Silberpfeil

das ging aber nur, weil michael ein außergewöhnlicher fahrer ist - hätte ferrari zwei fahrer mit dem talent eines barichellos, dann hätte auch das ganze aufbauen rund um einen fahrer keinen wert.

das thema mit wm titeln in nicht überlegenen autos kommt irgendwie immer wieder zur sprache.

seit 1984 sind alle wm titel an fahrer gegangen die im besten auto gesessen sind - mit 3 ausnahmen. alain prost (1x), ayrton senna (1x) und michael schmumacher (3x)

auch fakt ist dass seit 1984 alle wm-titel an williams, mclaren oder michael schumacher gegangen sind.

Williams: 4 WM-Titel mit 3 Fahrern
McLaren: 10 WM-Titel mit 5 Fahrern
Schumacher: 7 WM-Titel

zu den titeln von ms:
1994: war der williams definitiv besser als schumachers benetton
1995: der benetton war gut, ich würde sagen patt zwischen williams und benetton
2000: der mclaren war besser, es gab eine relativ knappe wm-entscheidung gegen hakkinen
2001: der mclaren war gut, meiner meinung nach gleichwertig. durch hakkinens einzigartige pech-saison konnte ms niemand fordern
2002: der ferrari war mit abstand das beste auto
2003: der ferrari(+bridgestone) war den williams mit sicherheit unterlegen, die mclaren waren ebenbürtig. das beste auto war sehr wohl der ferrari aber man muss das gesamtpaket berücksichtigen
2004: der ferrari war mit abstand das beste auto

1994, 2000 und 2003 gegen klar auf michael schumachers kappe, in den anderen 4 jahren hatte er sehr konkurrenzfähiges material, 2002 und 2004 ein auto mit dem fast jeder wm geworden wäre. 2002 und 2004 sind nicht wertvoller als z.b. nigel mansells titel im mega-williams von 1992, damon hills titel 1996 oder der von jaques villeneuve 1997, auch die hatten deutlich überlegenes material.

automatix hat geschrieben:

das ging aber nur, weil michael ein außergewöhnlicher fahrer ist - hätte ferrari zwei fahrer mit dem talent eines barichellos, dann hätte auch das ganze aufbauen rund um einen fahrer keinen wert.

es gibt auch noch andere außergewöhnliche Fahrer.
MS wurden eben die genannten Möglichkeiten z.Teil per Vertrag gegeben.
Und ich halte auch den Rubens für einen wirklich sehr guten Fahrer, aber eben ohne die volle Unterstützung vom Team, die kommt immer dann wenn
a, MS ausfällt
b, wenn MS den WMtitel im Sack hat


Silberpfeil

Silberpfeil hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

das ging aber nur, weil michael ein außergewöhnlicher fahrer ist - hätte ferrari zwei fahrer mit dem talent eines barichellos, dann hätte auch das ganze aufbauen rund um einen fahrer keinen wert.

es gibt auch noch andere außergewöhnliche Fahrer.

sicherlich. kimi raikkonen z.b. möglicherweise auch fernando alonso und mark webber. die waren alle bisher für ferrari nicht greifbar oder nicht interessant. in ihren jeweiligen teams (mclaren:kimi, jaguar/williams:webber, renault(briatore):alonso) wird das auch so gemacht.

Silberpfeil hat geschrieben:

MS wurden eben die genannten Möglichkeiten z.Teil per Vertrag gegeben.

kannst du die passagen im vertrag zitieren? oder kennst du sie nur vom hörensagen?

Silberpfeil hat geschrieben:

Und ich halte auch den Rubens für einen wirklich sehr guten Fahrer

ich auch. wie auch fisichella, webber, alonso, raikkonen, hakkinen, montoya.

I.P. hat geschrieben:

das thema mit wm titeln in nicht überlegenen autos kommt irgendwie immer wieder zur sprache.

seit 1984 sind alle wm titel an fahrer gegangen die im besten auto gesessen sind - mit 3 ausnahmen. alain prost (1x), ayrton senna (1x) und michael schmumacher (3x)

auch fakt ist dass seit 1984 alle wm-titel an williams, mclaren oder michael schumacher gegangen sind.

Williams: 4 WM-Titel mit 3 Fahrern
McLaren: 10 WM-Titel mit 5 Fahrern
Schumacher: 7 WM-Titel

zu den titeln von ms:
1994: war der williams definitiv besser als schumachers benetton
1995: der benetton war gut, ich würde sagen patt zwischen williams und benetton
2000: der mclaren war besser, es gab eine relativ knappe wm-entscheidung gegen hakkinen
2001: der mclaren war gut, meiner meinung nach gleichwertig. durch hakkinens einzigartige pech-saison konnte ms niemand fordern
2002: der ferrari war mit abstand das beste auto
2003: der ferrari(+bridgestone) war den williams mit sicherheit unterlegen, die mclaren waren ebenbürtig. das beste auto war sehr wohl der ferrari aber man muss das gesamtpaket berücksichtigen
2004: der ferrari war mit abstand das beste auto

1994, 2000 und 2003 gegen klar auf michael schumachers kappe, in den anderen 4 jahren hatte er sehr konkurrenzfähiges material, 2002 und 2004 ein auto mit dem fast jeder wm geworden wäre. 2002 und 2004 sind nicht wertvoller als z.b. nigel mansells titel im mega-williams von 1992, damon hills titel 1996 oder der von jaques villeneuve 1997, auch die hatten deutlich überlegenes material.

2000 und auch 2003 war der ferrari das beste auto und auch über die saison gesehen das beste paket.

automatix hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

das thema mit wm titeln in nicht überlegenen autos kommt irgendwie immer wieder zur sprache.

seit 1984 sind alle wm titel an fahrer gegangen die im besten auto gesessen sind - mit 3 ausnahmen. alain prost (1x), ayrton senna (1x) und michael schmumacher (3x)

auch fakt ist dass seit 1984 alle wm-titel an williams, mclaren oder michael schumacher gegangen sind.

Williams: 4 WM-Titel mit 3 Fahrern
McLaren: 10 WM-Titel mit 5 Fahrern
Schumacher: 7 WM-Titel

zu den titeln von ms:
1994: war der williams definitiv besser als schumachers benetton
1995: der benetton war gut, ich würde sagen patt zwischen williams und benetton
2000: der mclaren war besser, es gab eine relativ knappe wm-entscheidung gegen hakkinen
2001: der mclaren war gut, meiner meinung nach gleichwertig. durch hakkinens einzigartige pech-saison konnte ms niemand fordern
2002: der ferrari war mit abstand das beste auto
2003: der ferrari(+bridgestone) war den williams mit sicherheit unterlegen, die mclaren waren ebenbürtig. das beste auto war sehr wohl der ferrari aber man muss das gesamtpaket berücksichtigen
2004: der ferrari war mit abstand das beste auto

1994, 2000 und 2003 gegen klar auf michael schumachers kappe, in den anderen 4 jahren hatte er sehr konkurrenzfähiges material, 2002 und 2004 ein auto mit dem fast jeder wm geworden wäre. 2002 und 2004 sind nicht wertvoller als z.b. nigel mansells titel im mega-williams von 1992, damon hills titel 1996 oder der von jaques villeneuve 1997, auch die hatten deutlich überlegenes material.

2000 und auch 2003 war der ferrari das beste auto und auch über die saison gesehen das beste paket.

2003 definitiv nicht, was die wm-platzierung von rb am besten zeigt.
2000 war der unterschied geringer, dennoch halte ich den 2000er mclaren für besser.

2 unterschiedliche ansichten, macht nichts.

da der mclaren 2000 nicht standfest war, war er vielleicht schneller, aber ganz sicher nicht besser (zudem sorgte ja bridgestone damals für die wm entscheidung zugunsten von ms)

und wenn man sich 2003 anschaut, wo der 2. williams und der 2. mclaren gelandet sind, dann muß man sagen, der ferrari war das beste auto.

MS wurden eben die genannten Möglichkeiten z.Teil per Vertrag gegeben.

Selbst wenn es so im Vertrag steht hätte Ferrarie das doch nie Unterschrieben wenn MS nicht wirklich ein Ausnahmefahrer ist Bei "normal-guten" Fahrern wie Barrichello(oder wohl alle vor MS)haben sie doch auch nicht so einen Vertrag gemacht...

irgendwer-89 hat geschrieben:

MS wurden eben die genannten Möglichkeiten z.Teil per Vertrag gegeben.

Selbst wenn es so im Vertrag steht hätte Ferrarie das doch nie Unterschrieben wenn MS nicht wirklich ein Ausnahmefahrer ist Bei "normal-guten" Fahrern wie Barrichello(oder wohl alle vor MS)haben sie doch auch nicht so einen Vertrag gemacht...

ist halt die frage, ob der gute enzo solche verträge gemacht hat/hatte.
ein alain prost dürfte aber sicher einen ähnlichen status wie der michael im team gehabt haben (am anfang zumindest )

I.P. hat geschrieben:

1994, 2000 und 2003 gegen klar auf michael schumachers kappe....

Hmmm .... wenn ein Auto seit 2001 keinen technischen Defekt hatte dann war es 2003 schlechter wie die Williams ???? .... seltsam

DrBASS hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

1994, 2000 und 2003 gegen klar auf michael schumachers kappe....

Hmmm .... wenn ein Auto seit 2001 keinen technischen Defekt hatte dann war es 2003 schlechter wie die Williams ???? .... seltsam

nun, die Anzahl der technichnischen Defekte ist nicht das einzige Kriterium zur Bewertung eines F1 Autos. Sonst würden ja alle Mercedes 200 Diesel oder VW Käfer (läuft und läuft und läuft) fahren, was sie aber nicht tun

irgendwer-89 hat geschrieben:

haben sie doch auch nicht so einen Vertrag gemacht...

ist doch klar, die hatten ja auch keinen Mr.20 Prozent als Manager