Der meist unterschätzte Fahrer im Feld

DjDSL hat geschrieben:

Für mich ist Trulli schon ein Top-fahrer

... den aber weder McLaren noch Williams verpflichten wollten

Interessanterweise sind die zwei meistgenannten Verschmähten Trulli & Fischella - also ITALIENER. Kommt vielleicht daher dass die F1 aus den frühen 80ern noch eine ITALIENER-Phobie hat, als mehr als ein Duzend ITALIENER die F1 verseuchten, bzw. verwässerten? Oder dass Ferrari (also ein ITALIENISCHER Rennstall) seit Jahren die F1 domieniert - und man auf einen weiteren F1-Star nicht den geringsten Wert legt? Manchnmal könnte man es denken.

Ich enthalte mich jetzt mal meiner Meinung über die beiden...

Lewis hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

ertzu hat geschrieben:

mit fernando war es am knappesten, da hat er bis magny cours letzten jahres klar besser ausgesehen

kannst du das genauer begründen, ich sehe das nämlich nicht so. er hatte mehr punkte, aber eine fahrerische überlegenheit konnte ich nicht erkennen.

aus den rennen die beide beenden konnten (bis magny cours, nicht die danach!) holte alonso 33 punkte, trulli 31.

nichtsdestotrotz ist trulli ein exzellenter qualifier und ein sehr guter rennfahrer. das sehen aber alle so, der wird imho nicht unterschätzt.

Was für ein Nonsens, nur die Rennen die beide beendet haben zu bewerten. In Monaco hat Alonso *böses Wort* gebaut. Also gehört das Rennen und die Punkte in den Vergleich der beiden!!!

alles was nicht deiner meinung entspricht ist nonsens

welche rennen willst du denn sonst vergleichen wenn du nach der besseren performance suchst?

I.P. hat geschrieben:

Lewis hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

ertzu hat geschrieben:

mit fernando war es am knappesten, da hat er bis magny cours letzten jahres klar besser ausgesehen

kannst du das genauer begründen, ich sehe das nämlich nicht so. er hatte mehr punkte, aber eine fahrerische überlegenheit konnte ich nicht erkennen.

aus den rennen die beide beenden konnten (bis magny cours, nicht die danach!) holte alonso 33 punkte, trulli 31.

nichtsdestotrotz ist trulli ein exzellenter qualifier und ein sehr guter rennfahrer. das sehen aber alle so, der wird imho nicht unterschätzt.

Was für ein Nonsens, nur die Rennen die beide beendet haben zu bewerten. In Monaco hat Alonso *böses Wort* gebaut. Also gehört das Rennen und die Punkte in den Vergleich der beiden!!!

alles was nicht deiner meinung entspricht ist nonsens

welche rennen willst du denn sonst vergleichen wenn du nach der besseren performance suchst?

Nein, ich lasse sehr wohl andere Meinungen gelten.
Ich kristisiere nicht deine Meinung sondern deinen aufgestellten Vergleich. Du stellst einen Vergleich mit Zahlen auf, bei dem du dir die Rennen aussuchst, die zu deinem gewünschten Ergebnis - sprich zu deiner subjektiven Meinung - führen.
Wenn Alonso wegen einem Fahrfehler ausfällt, dann ist das für mich eine fahrerische Schwäche und deshalb kannst du gerade das Rennen, bei dem der andere Fahrer eine Topleistung abliefert nicht einfach unter den Tisch fallen lassen nur weil es nicht zu deinem gewünschten Ergebnis führt.

Hat ein Fahrer einen technischen Ausfall , kann man darüber diskutieren, das Ergebnis des anderen Fahrers nicht mit einzubeziehen, wobei ich auch das als Quatsch empfinde. Aber dann würde der Punktevergleich noch stärker zu Gunsten von Trulli ausfallen.
Was kann der Fahrer dafür, dass sein Kollege ausfällt und er gerade in dem Rennen eine gute Leistung abliefert? Und die soll dann nicht in einem Vergleich mit einfließen?

Sie es einfach so, wie es war. Bis zu seinem Weggang hatte Trulli einen Punkt mehr. Alonso hatte 4 Ausfälle, wovon zwei selbstverschuldet waren. Trulli hatte drei technische Ausfälle. Also kann man die Punkte bis zu diesem Zeitpunkt sehr gut miteinander vergleichen. Im letzten Rennen der beiden stand Trulli auf Pole und kommt ins Ziel, Alonso steht im Quali hinter ihm und fällt wegen eines Fahrfehlers aus.

Was ich nur kritisiere ist der subjektive Umgang mit Zahlen.

Lewis hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

Lewis hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

ertzu hat geschrieben:

mit fernando war es am knappesten, da hat er bis magny cours letzten jahres klar besser ausgesehen

kannst du das genauer begründen, ich sehe das nämlich nicht so. er hatte mehr punkte, aber eine fahrerische überlegenheit konnte ich nicht erkennen.

aus den rennen die beide beenden konnten (bis magny cours, nicht die danach!) holte alonso 33 punkte, trulli 31.

nichtsdestotrotz ist trulli ein exzellenter qualifier und ein sehr guter rennfahrer. das sehen aber alle so, der wird imho nicht unterschätzt.

Was für ein Nonsens, nur die Rennen die beide beendet haben zu bewerten. In Monaco hat Alonso *böses Wort* gebaut. Also gehört das Rennen und die Punkte in den Vergleich der beiden!!!

alles was nicht deiner meinung entspricht ist nonsens

welche rennen willst du denn sonst vergleichen wenn du nach der besseren performance suchst?

Nein, ich lasse sehr wohl andere Meinungen gelten.
Ich kristisiere nicht deine Meinung sondern deinen aufgestellten Vergleich. Du stellst einen Vergleich mit Zahlen auf, bei dem du dir die Rennen aussuchst, die zu deinem gewünschten Ergebnis - sprich zu deiner subjektiven Meinung - führen.

irrtum. ich überlege mir was ich feststellen möchte und ohne das ergebnis zu kennen werte ich die daten aus. wenn ich feststellen möchte welcher fahrer besser performt dann vergleiche ich die rennen die beide defektfrei beenden konnten. egal um welche fahrer es sich dabei handelt.

wenn ich die fehlerquote vergleichen möchte mache ich das nicht und monaco kann man durchaus als fehler von alonso werten. das ist aber ein ganz anderes thema.

Lewis hat geschrieben:

Wenn Alonso wegen einem Fahrfehler ausfällt, dann ist das für mich eine fahrerische Schwäche und deshalb kannst du gerade das Rennen, bei dem der andere Fahrer eine Topleistung abliefert nicht einfach unter den Tisch fallen lassen nur weil es nicht zu deinem gewünschten Ergebnis führt.

nochmal irrtum. lass es mir andauernd manipulation vorzuwerfen und halte lieber deine ansicht dagegen - die kann sich ja durchaus von meiner unterscheiden.

nochmals: wenn ich performance vergleichen will ist das eine vorgabe und wenn ich fehleranfälligkeit vergleichen will ist das eine andere. wenn ich die gesamten qualitäten vergleichen will (performance + fehlerhäufigkeit) dann reichen dafür 10 rennen bei weitem nicht aus - das ist dir doch auch klar, oder? wie siehst du alonso:trulli eigentlich über die gesamte saison 2003 + 2004 jene rennen die beide bei renault gefahren sind (also ohne die letzten 3)?

Lewis hat geschrieben:

Was ich nur kritisiere ist der subjektive Umgang mit Zahlen.

den kritisiere ich auch, aber es ist nicht immer nur der eigene umgang mit den zahlen objektiv und alles andere subjektiv.

I.P. hat geschrieben:

wenn ich feststellen möchte welcher fahrer besser performt dann vergleiche ich die rennen die beide defektfrei beenden konnten. egal um welche fahrer es sich dabei handelt.

ich glaube auch das du damit einen fehler machst. imo verzerrt es schon das ergebnis, wenn man einfach mal einige der daten untern tisch fallen läßt. ich glaube auch, daß du gar nicht wirklich sicher entscheiden kannst, welche rennen du aus der wertung lassen müßtest. was ist mit rennen, wo einer der beiden ein leichtes technisches problem hatte, was ihn langsamer macht, er aber nicht ausfällt und was wir nie erfahren? was ist, wenn einer der beiden ne grippe hatte, wird das rennen dann auch nicht gewertet?

ich finde man kann solche vergleiche nicht wirklich rechnerisch machen.

das einzige was man vergleichen kann ist das endergebnis (=wm-punkte). klar beinhaltet die auch äußere umstände, die der fahrer an sich nicht beeinflussen kann. aber am ende interessiert doch eh nur was rauskommt, oder?

thoraya hat geschrieben:

das einzige was man vergleichen kann ist das endergebnis (=wm-punkte). klar beinhaltet die auch äußere umstände, die der fahrer an sich nicht beeinflussen kann. aber am ende interessiert doch eh nur was rauskommt, oder?

Gebe ich dir ganz recht. Leider fahren die meisten TK nicht lange genug im gleichen Auto gegeneinander damit sich die Höhen und Tiefen des Vergleichs genügend ausgleichen.
Bei Rubens und Michael geht das zB. ganz gut.

@I.P.
In deiner ersten Antwort an ertzu hast du die Differenzierung nach Performance und Fehlerqoute nicht gemacht. Du hast lediglich von fahrerischer Überlegenheit gesprochen.
Dennoch kannst du Performance nicht von Fehlerquote trennen. Ich überzieh jetzt mal: Wenn ein Fahrer 10 mal versucht einen anderen zu schlagen, 9 mal fliegt er ab, weil er sich überschätzt und einmal gelingt es ihm ("zufällig"), hat er dann die bessere Performance? Ich meine nicht. Oft genug erleben wir das im Quali oder auch im Rennen (Sato). Zu einer fahrerischen Überlegenheit gehört auch das richtige Einschätzen von Situationen. Wenns klappt ist es super, wenn nicht muss es auch hart in die Bewertung einfließen.

Was sicherlich zu berücksichtigen ist, sind technische Ausfälle und strategische Entscheidungen der Teamleitung. Da hat der Fahrer wenig Einfluss Und ich kann mich in diesem Jahr auch nicht des Eindrucks verwehren, dass man sich bei Renault und MLM auf einen Fahrer konzentriert hat - warum auch immer. Dadurch würde - wenn dem so ist - das Punktekonto natürlich ein verzerrtes Bild abgeben.

Meine Meinung zum letzten Jahr ist die, dass Briatore alles getan hat, um seinen Schützling zu bevorzugen. Deshalb kam es auch zum Streit mit Trulli, der einfach in allen Belangen - fahrerisch oder auch persönlich -stärker war als es Briatore lieb war. Daher war der dumme Fehler gegen Barri das gefundene Fressen für Briatore.
(Man muss sich ja auch mal in die Situation versetzen. Ich weiss nicht, ob ihr schon mal einen Chef hattet, der euch mit allen Mitteln zeigt, dass er euch loswerden will. Das geht an die Nieren und es leidet die Leistungsfähigkeit. Es sei denn man fügt sich ein und gibt sich mit dem zufrieden, was einem gesagt wird. Siehe auch DC und Barri. Dafür hat Trulli sich mehr als gut geschlagen.)
Jetzt geht doch dort bei Renault das gleiche ab, nur dass Briatore vielleicht aus dem letzten Jahr gelernt hat, es dem Fisico diplomatischer zu verkaufen, so dass er nicht aufmuckt.
Vielleicht sind ja auch einfach die Kapazitäten (in jeglicher Hinsicht) nicht da um beide gleich zu behandeln, bzw. wenn man es tun würde dümpelt man im oberen Mittelfeld herum wie z.B. Toyota.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe holt Trulli auf jeden Fall in diesem Jahr das Optimum aus der Karre heraus. Genau wie Alonso natürlich auch (bis auf einen Fehler).

Ich hab einwenig Patriot gespielt und habe für den Klien abgestimmt.

Der hat vorrallem in den ersten Rennen, als der RBR noch Konkurenzfähig war, gezeigt was er kann. War im Quali permanent vor Coulthard und im Rennen meist knapp hinter ihm(Stallorder! ).
Und wenn ich an Bahrain denke wird mir immer noch mulmig im Bauch, weis nicht was damals möglich gewesen wäre. Aber der Defektteufel hat zugeschlagen...