Der fahrerische Wert des 7. Schumacher-Titels

also die frage is echt ein witz. also hallo?! 12 siege in einer saison und ihr meint noch er wäre ein schlechter fahrer oder wie?! klar doch, und ich bin der osterhase.
schaut doch mal was rubens manchmal macht im ferrari, gerade gestern in der quali wieder in spa. was macht er? verwirft in der bus stop die runde. was macht michael? holt fast die pole mit nem klar schwereren auto als die renaults. also ich glaube die frage wäre hiermit beantwortet.
michael ist einer, wenn nicht sogar der beste, fahrer der f1 geschichte und daran gibts nix zu rütteln, auch wenn das einige immer wieder versuchen.

wenn MS keinen talent hätte, hätte er es nicht so weit gebracht, das hättest du auch berücksichtigen sollen Mr. SLK

dem Nachtrag von SLK entnehme ich,dass er der Einzige mit Niveau ist,an sich eine Beleidigung fuer alle anderen Forumsteilnehmer.
Vielleicht sollte er mal sein Gedoehns vorher Korrektur lesen ,Hirn in Betrieb nehmen und dann abschicken,das verstehe ich unter Niveau.
Wenn MS mit nem Taxi WM geworden waere,wuerde das immer noch als Weltmeistertitel zaehlen,diese Korintenkacker,vor allem wenn es um MS und RB mit Ferrari geht muessen ja im Moment alle kurz vor einem Herzinfarkt stehen.

Auch wenn ich es schade finde, dass offenbar keine auch nur ein wenig kritisch angeregte Diskussion über Michael Schumacher möglich ist, bitte ich Amazone oder einen der Administratoren, den Thread zu löschen, da es keineswegs meine Absicht war, mit diesem Thread Unruhe ins Forum zu bringen.

I.P. hat geschrieben:

ein bischen etwas grundsätzliches zum thema fahrerischer wert von wm-titeln.

wenn man die jahre 1986 bis 2004 betrachtet, und das ist durchaus eine repräsentativ lange zeit hat in 15 von den 18 saisonen der fahrer im besten auto gewonnen. das heisst der fahrertitel in 15 der vergangenen 18 saisonen ist nicht besonders viel wert weil er ja im besten auto errungen wurde.

fahrerisch wertvolle titel sind per definition nur solche die nicht im besten auto errungen wurden und das waren folgende:

1986: alain prost im mclaren gegen den besseren williams mit mansell/piquet.
1994: michael schumacher im benetton gegen den besseren williams mit hill/coulthard
2003: michael schumacher im ferrari gegen die (wegen der michelin reifen) besseren williams und auch mclaren.

ich persönlich bin auch im jahr 2000 der ansicht dass der mclaren das bessere auto war, aber ich werte hier mal den ferrari als zumindest gleichwertig, nicht dass da ein sinnloses hickhack wegen dieser saison entsteht.

somit sind 83% der fahrertitel der letzten 18 jahre fahrerisch wertlos und nur alain prost (1x) und michael schumacher (2x) sind auch fahrerisch wertvoll.

meine gratulation an schumachers sonderleistung aus dieser sicht.

so einfach geht das nicht.
so waren z.b. der titel von lauda 84 gegen prost, von senna 88 gegen prost und von prost 89 gegen senna definitiv fahrerisch sehr wertvolle titel, weil sie gegen einen starken teamkollegen auf gleichenmaterial gewonnen worden sind.
88/89 hat keine sau noch konkurrenz geplärrt, weil senna gegen prost spannung genug war.

automatix hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

ein bischen etwas grundsätzliches zum thema fahrerischer wert von wm-titeln.

wenn man die jahre 1986 bis 2004 betrachtet, und das ist durchaus eine repräsentativ lange zeit hat in 15 von den 18 saisonen der fahrer im besten auto gewonnen. das heisst der fahrertitel in 15 der vergangenen 18 saisonen ist nicht besonders viel wert weil er ja im besten auto errungen wurde.

fahrerisch wertvolle titel sind per definition nur solche die nicht im besten auto errungen wurden und das waren folgende:

1986: alain prost im mclaren gegen den besseren williams mit mansell/piquet.
1994: michael schumacher im benetton gegen den besseren williams mit hill/coulthard
2003: michael schumacher im ferrari gegen die (wegen der michelin reifen) besseren williams und auch mclaren.

ich persönlich bin auch im jahr 2000 der ansicht dass der mclaren das bessere auto war, aber ich werte hier mal den ferrari als zumindest gleichwertig, nicht dass da ein sinnloses hickhack wegen dieser saison entsteht.

somit sind 83% der fahrertitel der letzten 18 jahre fahrerisch wertlos und nur alain prost (1x) und michael schumacher (2x) sind auch fahrerisch wertvoll.

meine gratulation an schumachers sonderleistung aus dieser sicht.

so einfach geht das nicht.
so waren z.b. der titel von lauda 84 gegen prost, von senna 88 gegen prost und von prost 89 gegen senna definitiv fahrerisch sehr wertvolle titel, weil sie gegen einen starken teamkollegen auf gleichenmaterial gewonnen worden sind.
88/89 hat keine sau noch konkurrenz geplärrt, weil senna gegen prost spannung genug war.

doch, das geht so einfach. auch in den anderen 15 jahren ist im gleichen auto, also auf gleichem material auch ein anderer gefahren, nämlich der jeweilige teamkollege. dass sich nicht alle teamkollegen so gleichwertig waren wie senna/prost ist weder ein verdienst von senna noch kann man es den jeweiligen weltmeistern anlasten. mansell, hakkinen, hill, villeneuve und wie sie alle heissen sind im besten fall zu loben weil sie ihre teamkollegen so klar dominiert haben.

etwaiges unterschiedliches material zwischen teamkollegen mag es in der einen oder anderen saison gegeben haben, das sei dann ausgenommen. ich weiss aber nicht in welchen jahren das der fall war.

Man kann generell nicht realistisch den Wert eines Fahrer-Titels einschätzen oder zu einem Anderen vergleichen. Das geht nicht ! Dann kann ja jeder kommen und nach seinen Kriterien die Bestenliste erstellen.

@SLK

Auch wenn ich es schade finde, dass offenbar keine auch nur ein wenig kritisch angeregte Diskussion über Michael Schumacher möglich ist, bitte ich Amazone oder einen der Administratoren, den Thread zu löschen, da es keineswegs meine Absicht war, mit diesem Thread Unruhe ins Forum zu bringen.

Schön, dass du einlenkst. Aber deine Begründung ist unfair. Denn eine echte Kritik ist kein Problem. Du kannst nur nicht einfach kritisieren, was nicht zu kritisieren geht. Wenn Michael dem Kimi in ner SC-Phase hinten reingefahren wäre, dann kann man kritisieren. Aber doch nicht so

I.P. hat geschrieben:

somit sind 83% der fahrertitel der letzten 18 jahre fahrerisch wertlos und nur alain prost (1x) und michael schumacher (2x) sind auch fahrerisch wertvoll.

naja insofern trifft es zumindest auf zwei nicht ganz unbedarfte zu

Jeder errungene Titel ist ein herrausragende + einmalige Leistung ... Wenn es sicherlich auch einige Titel gibt, die zumindest mit weniger oder mehr Dramatik eingefahren wurden + sicherlich hat es auch schon Saisons gegeben, wo Schumacher ein paar mehr seiner Ausnahmefahrten hinlegen musste, als dieses Jahr, um zu gewinnen. Und sicherlich braucht man in der Regel heuer als Ferrari Pilot kein Rennen bis zum Schluß voll zu fahren, um zu siegen, oder zweiter zu werden. Aber das schmälert die Leistung von Schumacher keineswegs. Es ist ja durchaus auch eine fahrerische Leistung das Auto zu schonen, wenn es die Überlegenheit erlaubt ... Rennenintelligenz genannt. Es ist z.B. kein Zufall, das ausgerechnet Mansell im besten Auto den Titel verloren hat (ohne Frage war er einer meiner Lieblingsfahrer ) ... Genauso kann man fragen, ob es eine schlechte oder gute fahrerische Leistung von Prost war manchmal lieber einen dritten Platz einzufahren anstatt übermäßiges Risiko einzugehen + einen Ausfall zu riskieren. Dann aber lieber Weltmeister wird - dazu muss man sicherlich sagen, dass sowohl Prost, Senna als auch Piquet mehr Titel eingefahren hätten, hätten sie nicht ständig gegeneinander Kämpfen müssen ... Das is wohl eines der wenigen "Geschenke" des Schumachers. Aber dafür kann er nix.

Zum Schluß - lange Rede kurzer Sinn - 7 Fahertitel - davon 5 in Folge sind einfach eine über jeden Zweifel erhabene wohl niemals wiederholbare Leistung. Egal ob er mal 80% oder 110% geben musste. Glückwunsch an Schumacher, der nun unzweifelhaft der beste Pilot aller Zeiten ist. Meiner Meinung nach gehört nämlich auch dazu zur richtigen Zeit beim richtigen Team zu sein - vgl. Fangio - der musste häufiger Wechseln, um immer im besten Auto zu sitzen + tat das dann auch die meiste Zeit.

Zur Ferrari Dominanz. Sie ist ein außergewöhnlciher Glanzpunkt der Formel 1 Geschichte + bringt das traditionsreichste, treuste und erfolgreichste Team der Geschichte wieder an die ihm zustehende Positon. Man darf nicht aus den Augen verlieren, dass es das auch vor Schumacher war. An der Formel 1 WM Teilzunehmen hieß eben auch schon seit Silverstone 1950 sich an Ferrari messen zu müssen. Wie sagte es doch ein französicher Autor so schön "Ferrari gehört nicht zur Formel 1 - Ferrari IST die Formel 1"

p.s.: In meiner "Funktion" als langjähriger Ferraristi habe ich McLaren (ich rede nicht von Mercedes) schon immer am meisten "gefürchtet" + es hat sich immer wieder bewahrheitet (ich meine nicht allein das Rennen heute) ...

automatix hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

ein bischen etwas grundsätzliches zum thema fahrerischer wert von wm-titeln.

wenn man die jahre 1986 bis 2004 betrachtet, und das ist durchaus eine repräsentativ lange zeit hat in 15 von den 18 saisonen der fahrer im besten auto gewonnen. das heisst der fahrertitel in 15 der vergangenen 18 saisonen ist nicht besonders viel wert weil er ja im besten auto errungen wurde.

fahrerisch wertvolle titel sind per definition nur solche die nicht im besten auto errungen wurden und das waren folgende:

1986: alain prost im mclaren gegen den besseren williams mit mansell/piquet.
1994: michael schumacher im benetton gegen den besseren williams mit hill/coulthard
2003: michael schumacher im ferrari gegen die (wegen der michelin reifen) besseren williams und auch mclaren.

ich persönlich bin auch im jahr 2000 der ansicht dass der mclaren das bessere auto war, aber ich werte hier mal den ferrari als zumindest gleichwertig, nicht dass da ein sinnloses hickhack wegen dieser saison entsteht.

somit sind 83% der fahrertitel der letzten 18 jahre fahrerisch wertlos und nur alain prost (1x) und michael schumacher (2x) sind auch fahrerisch wertvoll.

meine gratulation an schumachers sonderleistung aus dieser sicht.

so einfach geht das nicht.
so waren z.b. der titel von lauda 84 gegen prost, von senna 88 gegen prost und von prost 89 gegen senna definitiv fahrerisch sehr wertvolle titel, weil sie gegen einen starken teamkollegen auf gleichenmaterial gewonnen worden sind.
88/89 hat keine sau noch konkurrenz geplärrt, weil senna gegen prost spannung genug war.

gegen den TK zu gewinnen heißt in einem gleich starken Auto zu gewinnen. Wieso das besser sein soll, als unterlegenem Auto zu gewinnen erschließt sich mir nicht so ganz. Und wenn der Titel von Schumacher trotz des besten Auto nur knapp eigefahren wurde, wäre die Frage nach der fahrerischen Leistung, die ja im Grunde ein Hinterfragen derselben ist, sinnvoll. Aber das war er ja nicht, um es mal vorsichtig vorsichtig zu formulieren. Es war ziemlich dicht dran am theoretisch maximal möglichen. Wenn das keine fahrerisch wertvolle Leistung war, wie hätte so eine denn dann aussehen müssen? nichts unter 14 Siegen in 14 Rennen vielleicht?

sschuh2003 hat geschrieben:

An der Formel 1 WM Teilzunehmen hieß eben auch schon seit Silverstone 1950 sich an Ferrari messen zu müssen.

uhhhh ... was für ein lausiger Ferraristi ... entweder muss es Monaco 1950 oder noch richtiger Silverstone 1951 heißen Aber gut, dass es allen aufgefallen is ...

KMR hat geschrieben:

Schön, dass du einlenkst. Aber deine Begründung ist unfair. Denn eine echte Kritik ist kein Problem. Du kannst nur nicht einfach kritisieren, was nicht zu kritisieren geht. Wenn Michael dem Kimi in ner SC-Phase hinten reingefahren wäre, dann kann man kritisieren. Aber doch nicht so

Offenbar hast auch du mich falsch verstanden, denn ich habe Schumacher nicht für seinen Titel kritisiert, sondern nur versucht, eine Diskussion anzuregen, wie dieser Titel fahrerisch einzuschätzen ist. Natürlich hat Schumacher meist perfekte Leistungen erbracht, allerdings - und das ist wie gesagt keine Kritik an ihm - mussten wohl die meisten anderen Titel der F1-Geschichte weitaus härter erkämpft werden. Gerade für einen Fahrer mit den Qualitäten Schumachers war der Titel also fahrerisch keine besondere Herausforderung.

Allein das wollte ich zu bedenken geben, da ich den Jubel bei allem Respekt vor den gebotenen Leistungen schon etwas übertrieben finde.

Aber wie gesagt, da mein Anliegen offenbar bei einigen Mitgliedern falsch verstanden wurde und eine Unruhe aufgekommen ist, die ich keinesfalls beabsichtigt habe, ist es für das Ansehen des Forums wohl besser, den Thread zu löschen.

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

ein bischen etwas grundsätzliches zum thema fahrerischer wert von wm-titeln.

wenn man die jahre 1986 bis 2004 betrachtet, und das ist durchaus eine repräsentativ lange zeit hat in 15 von den 18 saisonen der fahrer im besten auto gewonnen. das heisst der fahrertitel in 15 der vergangenen 18 saisonen ist nicht besonders viel wert weil er ja im besten auto errungen wurde.

fahrerisch wertvolle titel sind per definition nur solche die nicht im besten auto errungen wurden und das waren folgende:

1986: alain prost im mclaren gegen den besseren williams mit mansell/piquet.
1994: michael schumacher im benetton gegen den besseren williams mit hill/coulthard
2003: michael schumacher im ferrari gegen die (wegen der michelin reifen) besseren williams und auch mclaren.

ich persönlich bin auch im jahr 2000 der ansicht dass der mclaren das bessere auto war, aber ich werte hier mal den ferrari als zumindest gleichwertig, nicht dass da ein sinnloses hickhack wegen dieser saison entsteht.

somit sind 83% der fahrertitel der letzten 18 jahre fahrerisch wertlos und nur alain prost (1x) und michael schumacher (2x) sind auch fahrerisch wertvoll.

meine gratulation an schumachers sonderleistung aus dieser sicht.

so einfach geht das nicht.
so waren z.b. der titel von lauda 84 gegen prost, von senna 88 gegen prost und von prost 89 gegen senna definitiv fahrerisch sehr wertvolle titel, weil sie gegen einen starken teamkollegen auf gleichenmaterial gewonnen worden sind.
88/89 hat keine sau noch konkurrenz geplärrt, weil senna gegen prost spannung genug war.

gegen den TK zu gewinnen heißt in einem gleich starken Auto zu gewinnen. Wieso das besser sein soll, als unterlegenem Auto zu gewinnen erschließt sich mir nicht so ganz. Und wenn der Titel von Schumacher trotz des besten Auto nur knapp eigefahren wurde, wäre die Frage nach der fahrerischen Leistung, die ja im Grunde ein Hinterfragen derselben ist, sinnvoll. Aber das war er ja nicht, um es mal vorsichtig vorsichtig zu formulieren. Es war ziemlich dicht dran am theoretisch maximal möglichen. Wenn das keine fahrerisch wertvolle Leistung war, wie hätte so eine denn dann aussehen müssen? nichts unter 14 Siegen in 14 Rennen vielleicht?

aber es ist besser als gegen einen im unterlegenen auto zu gewinnen.
keiner der beiden hatte vorteile durch die technik (natürlich auch keine nachteile), so daß der fahrerfaktor den ausschlag gab. und immerhin war ja prost 88 schon zweifacher weltmeister, als ihn senna schlug.

im übrigen hat auch mika hakinnen den wm titel 99 im schlechteren auto gewonnen, aber da er da gegen einen schlechten fahrer im besseren auto gewann interessiert das ja auch keinen.

naja sooo schlimm ist der Thread ja nun auch wieder nicht.

Und klar, war es fahrerisch nicht schwer den Titel zu holen. Aber die Art *wie* (128 von 140 möglichen Punkten bisher, wovon 10 "Verlustpunkte" im wesentlichen auf JPMs Tunnelblick gehen) ist dann halt wieder doch fahrerisch sehr hoch einzuschätzen. Zumal der Ferrari nun auch nicht immer in jeder Situation überlegen war, wenn er natürlich auch insgesamt das klar beste Auto war.

vogtsophob hat geschrieben:

naja sooo schlimm ist der Thread ja nun auch wieder nicht.

Und klar, war es fahrerisch nicht schwer den Titel zu holen. Aber die Art *wie* (128 von 140 möglichen Punkten bisher, wovon 10 "Verlustpunkte" im wesentlichen auf JPMs Tunnelblick gehen) ist dann halt wieder doch fahrerisch sehr hoch einzuschätzen. Zumal der Ferrari nun auch nicht immer in jeder Situation überlegen war, wenn er natürlich auch insgesamt das klar beste Auto war.

Ich bin wirklich am Wohle des Forums interessiert und hätte somit den Thread nicht eröffnet, wenn ich gewusst hätte, dass ich mein Anliegen nicht verständlich machen kann und nur ungewollt Streit und teilweise auch Beleidigungen an mich hervorrufe.

Sicherlich könnte man jetzt noch darüber diskutieren, ob Schumacher auch mit Räikkönen oder anderen Fahrern dieser Klasse 128 von 140 Punkten erreicht hätte und so überlegen Weltmeister geworden wäre, aber da ich hoffe, dass Amazone in wenigen Minuten den Thread löscht, erübrigt sich das...

nochmal zum Thema(Beitrag)Thread liegt mit nicht,mag a Computerdeutsch sein.Das Forum leidet nach meiner Meinung am wenigsten darunter und eine heissere Diskussion und Darlegung unterschiedlicher Meinungist ja wohl durch die (in)Fragestellung beabsichtigt worden.Kritik zur eigenen Meinung nicht gut vertragen zu koennen entwickelt sich doch hier eher zum Thema.Ich erfreue mich ja noch nicht allzulange der Teilnahme an diesem Forum,muss aber feststellen,dass es hier grundsaetzlich nur gegen Ferrari und deren Farher geht oder fuer ein anderes Team und deren Fahrer.
Die Ferraristi sind quasi immer in der nicht sehr beneidenswerten Situation zu versuchen die Fahne hochzuhalten.
Faehrt sich MS oder RB einen Platten,hatten sie wahrscheinlich selber Schuld.Faehrt Alonso in's Gruene,wollte er Gaensebluemchen pfluecken.
Auch ich halte uebrigens Kimi fuer einen besseren Fahrer als RB,aber immer noch nicht so gut wie MS,kommt wohl noch,denn er ist ja wesentlich juenger.Alle anderen ohne Ausnahme, im gleichen Atemzug zu nennen ist, vorsichtig gesagt, mutig.
RB waere wahrscheinlich ohne MS Weltmeister geworden,aber so gut und zuverlaessig die Ferrari auch sind,ohne den Fahrer kommen sie trotzdem nicht in's Ziel.
Kritik darf man nicht nur austeilen koennen,sonder muss sie auch vertragen koennen.

automatix hat geschrieben:

keiner der beiden hatte vorteile durch die technik (natürlich auch keine nachteile), so daß der fahrerfaktor den ausschlag gab. und immerhin war ja prost 88 schon zweifacher weltmeister, als ihn senna schlug.

im übrigen hat auch mika hakinnen den wm titel 99 im schlechteren auto gewonnen, aber da er da gegen einen schlechten fahrer im besseren auto gewann interessiert das ja auch keinen.

1. ich weiß es nicht, aber offenbar hast Du die Senna/Prost bei McLaren Ära nicht live erlebt. Ich ja, wenn ich auch "erst" 1987 als 7jähriger in die F1 eingestiegen bin. Und Chancengleichheit war innerhalb des McLaren Teams sicherlicht NICHT immer gegebn. Es gab soviele politische Querelen vor + hinter den Kulissen u.a. mit Honda +/ zwischen den einzelnen Technikteams von Prost + Senna, dass dieses eben auszuschließen ist. Auch wenn sicherlich niemand genau weiß, wer wann das bessere Auto hatte ...

2. war der Ferrari F399 sicherlich nicht besser als der MP4/14 - eher war es von den Autos her sehr ausgeglichen ... Und Irvine einen schlechten Fahrer zu nennen halte ich doch für sehr unfair. Denn was für Fahrer WM gilt, gilt meiner Meinung nach auch für WM Vize. Die einzige Kritik, die ich in diesem Fall zulasse ist die, dass der ach so coole Irvine auf seiner Paradestrecke Japan muffensausen hatte + die fast sichergeglaubte WM weggeworfen hat ...

Offenbar hast auch du mich falsch verstanden, denn ich habe Schumacher nicht für seinen Titel kritisiert, sondern nur versucht, eine Diskussion anzuregen, wie dieser Titel fahrerisch einzuschätzen ist. Natürlich hat Schumacher meist perfekte Leistungen erbracht, allerdings - und das ist wie gesagt keine Kritik an ihm - mussten wohl die meisten anderen Titel der F1-Geschichte weitaus härter erkämpft werden. Gerade für einen Fahrer mit den Qualitäten Schumachers war der Titel also fahrerisch keine besondere Herausforderung.

Allein das wollte ich zu bedenken geben, da ich den Jubel bei allem Respekt vor den gebotenen Leistungen schon etwas übertrieben finde.

Aber wie gesagt, da mein Anliegen offenbar bei einigen Mitgliedern falsch verstanden wurde und eine Unruhe aufgekommen ist, die ich keinesfalls beabsichtigt habe, ist es für das Ansehen des Forums wohl besser, den Thread zu löschen.

Aber wie bringt uns das weiter? Das diese Saison lockerer ging als 2003 ist doch klar. Aber das ist normal. Nicht jede Saison kann zwingend im letzten Rennen entschieden werden. Und der letzten ähneln. Nur, weil das diesmal nicht so ist, schmälert das nicht den fahrerischen Wert. Wenn er bei dieser Dominanz nur knapp Meister geworden wäre, wäre Kritik angebracht. Aber er ist vollkommen fehlerfrei gefahren. Die gesammte Saison bisher. Und dazu hat er die meisten Rennen gewonnen.

Also fahrerisch ist eigendlich nix zu meckern.

Sooooo, dieser Thread wird jetzt von mir geschlossen. Es scheint hier mit einigen User KEINE vernünftige Diskussion - auch auf provokante Themen - mehr möglich zu sein, da man sich allgemein zu sehr auf ein gewisses Feindbild eingeschossen und sich sogleich persönlich angegriffen fühlt. Nur mal ein Hinweis an alle, die diesen Thread irgendwie nicht gut fanden: Es zwingt euch niemand - also wirklich NIEMAND - darauf eine Antwort zu schreiben! In diesen Sinne hoffentlich weitere, fairere und niveauvolle Diskussionen!

Gruß
Sandra