Daniel Ricciardo 2013

EMW hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

x-toph hat geschrieben:

wenn ein 3maliger weltmeister nur 99 gp fuhr, ist dieser dann als minderwertiger einzustufen, oder wie?

Nenn mir doch mal nen 3 maligen Weltmeister, der weniger als 100 GPs fuhr.

Und komm mir jetzt nicht mit Fahrern aus den 50ern oder 60ern, damals waren die Saisons deutlich kürzer als heute oder in den 90ern.


PEINLICH ,PEINLICH ......

Naja, zu Sir Jackies Zeiten war der Rennkalender etwa wie lang? Zwischen 11 und 13 Rennen oder?
Da kommt man heute natürlich deutlich schneller in den dreistelligen Bereich.

bredy hat geschrieben:

EMW hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Nenn mir doch mal nen 3 maligen Weltmeister, der weniger als 100 GPs fuhr.

Und komm mir jetzt nicht mit Fahrern aus den 50ern oder 60ern, damals waren die Saisons deutlich kürzer als heute oder in den 90ern.


PEINLICH ,PEINLICH ......

Naja, zu Sir Jackies Zeiten war der Rennkalender etwa wie lang? Zwischen 11 und 13 Rennen oder?
Da kommt man heute natürlich deutlich schneller in den dreistelligen Bereich.

Das ist wohl zweifelsfrei so.
Wer zu Zeiten von Graham Hill oder Jackie Stewart auf 100 GP kommen wollte brauchte 9 Jahre dafür heute 5.
Selbst ein de Cesaris brauchte für seine 208 GPs 15 Jahre. Mark Webber brauchte für 215 Grand Prix 12 Jahre.
Ist das jetzt ein Qualitätsmerkmal für einen Fahrer das immer mehr Rennen im Jahr stattfinden?
Bei Stewart bedeutete ein Schaltfehler meistens das Aus, weil der Motor dan überdrehte, heute gibt es keine Schaltfehler mehr weil die Elektronik das verhindert. Ist das ein Qualitätsmerkmal für einen Fahrer das er heute keinen Schalfehler mehr macht? Früher endete ein Dreher meistens mit einen Einschlag in den Leitplanken, heute sind die Auslaufzonen so groß das mann zwischen Strecke und Leitplanke ein Fußballspiel austragen kann. Der Dreher heute bleibt meist Folgenlos. Ist das ein Qualitätsmerkmal?
Heute fährt ein Fahrer, wenn er in der F1 aktiv ist 20 Rennen im Jahr, exclusiv in der Formel 1. Zu Zeiten von Stewart kamen die Fahrer auf 40 oder 50 Rennen im Jahr, 12 mal F1, 12 mal F2, 10 Sportwagen WM 10 mal CanAm und devisere Tourenwagenrennen.
Ist der heutige F1 Fahrer deshalb der Qualtativ bessere?

Daniel B. hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

[color=#FF0000]Nenn mir doch mal nen 3 maligen Weltmeister, der weniger als 100 GPs fuhr.

Ich hätte da einen fünffachen, der eine bessere Siegquote aufweißt wie ein siebenfacher und einen dreimaligen, dessen Siegquote ungefähr bei der des siebenfachen liegt.
Formelchen, lass es! Geschichte vor 1992 gehört nicht zu deinen Stärken, obwohl ich bis heute deine Stärken nach 92 auch nicht herrausgefunden habe.

Wenn du die 50er Jahre mit den 90ern vergleichen willst, kannst du das gerne machen. Ich halte davon nicht viel.

@Daniel B. Genau, und sehr viele gute auch junge F1 Fahrer verloren bei anderen Rennen ihr Leben, weil ihnen das Geld nicht hinten und vorne reingestopft wurde. Ich erinnere dabei an Bellof oder an Manfred Winkelhock 1985. Stewart bekam durch die Reisen zwischen Europa und Amerika ein Magengeschwür.


Ein kleiner Blick in den Historythread würde gar nicht so schaden.

torino hat geschrieben:

@Daniel B. Genau, und sehr viele gute auch junge F1 Fahrer verloren bei anderen Rennen ihr Leben, weil ihnen das Geld nicht hinten und vorne reingestopft wurde. Ich erinnere dabei an Bellof oder an Manfred Winkelhock 1985. Stewart bekam durch die Reisen zwischen Europa und Amerika ein Magengeschwür.


Ein kleiner Blick in den Historythread würde gar nicht so schaden.

Ob Dr. h.c. Sir John Young Stewart, O.B.E. sein Magengeschwür nun den Reisen zwischen Europa und Amerika bekam ,das darf schon mal mit einem Fragezeichen belegt werden . Als er es bekam war seine letzte Reise von
Südafrika schon fast 3 Monate her . Can Am fuhr er erst nach seinem Magengeschwür wieder ,bleibt die Frage wann er im Vorfeld des Geschwürs in Amerika war .Wikapedia fällt da keine Antwort ein
Bis in die 80er Jahre hinein ,also bevor die Fahrer die größten Posten im Teametat wurden ,fuhren auch die "großen" Fahrer immer mal wieder in anderen Rennserien . Ein Bellof oder M.Winkelhock hätten wohl nur mittleidig gelacht wenn man ihnen erzählt hätte ,das sie nach vier gefahreren GP´s unbedingt erst mal 10 Tage Urlaub machen müssten ,so wie das heute ja schon üblich ist

Daniel B. hat geschrieben:

Das ist wohl zweifelsfrei so.
Wer zu Zeiten von Graham Hill oder Jackie Stewart auf 100 GP kommen wollte brauchte 9 Jahre dafür heute 5.
Selbst ein de Cesaris brauchte für seine 208 GPs 15 Jahre. Mark Webber brauchte für 215 Grand Prix 12 Jahre.
Ist das jetzt ein Qualitätsmerkmal für einen Fahrer das immer mehr Rennen im Jahr stattfinden?
Bei Stewart bedeutete ein Schaltfehler meistens das Aus, weil der Motor dan überdrehte, heute gibt es keine Schaltfehler mehr weil die Elektronik das verhindert. Ist das ein Qualitätsmerkmal für einen Fahrer das er heute keinen Schalfehler mehr macht? Früher endete ein Dreher meistens mit einen Einschlag in den Leitplanken, heute sind die Auslaufzonen so groß das mann zwischen Strecke und Leitplanke ein Fußballspiel austragen kann. Der Dreher heute bleibt meist Folgenlos. Ist das ein Qualitätsmerkmal?
Heute fährt ein Fahrer, wenn er in der F1 aktiv ist 20 Rennen im Jahr, exclusiv in der Formel 1. Zu Zeiten von Stewart kamen die Fahrer auf 40 oder 50 Rennen im Jahr, 12 mal F1, 12 mal F2, 10 Sportwagen WM 10 mal CanAm und devisere Tourenwagenrennen.
Ist der heutige F1 Fahrer deshalb der Qualtativ bessere?

Darum gehts ja nicht. Es geht nicht darum, dass ein Fahrer, der 208 Rennen gefahren ist, automatisch besser sein muss, als ein Fahrer, der nur 99 Rennen fährt. Sondern formelchen sagte lediglich, dass es schon irgendwo auch eine Leistung ist, wenn man so viele Rennen fährt - dann kann man so schlecht nicht sein. Und ich finde, dass seine Argumentation dahingehend durchaus logisch ist. Vorausgesetzt man will sie auch verstehen und nicht nur formelchen niedermachen weil er halt formelchen ist...

also micha, dann nochmal für dich.
de cesaris fuhr seine ersten rennen durch marlboro bei alfa romeo und wurde daraufhin von marlboro ron dennis aufgedrückt. dort kippte sein stuhl quasi von anfang an (andretti und surer waren meines erachtens nicht nur im gespräch für seinen sitz), marlboro konnte dies jedoch stets verhindern.
nach der saison 81 war jedoch schluss bei mclaren und de cesaris landete wieder durch marlboro im alfa. dort hatte er zwar auch mal seine momente (das auto war aber auch nicht so schlecht) schmiss aber viel mehr weg, als er einfuhr.
als die alfa dann nicht mehr marlboro rot/weiss, sondern benetton grün wurden, sass auch de cesaris nicht mehr im auto, sondern landete bei ligier. hier erinnere ich mich an ein interview in der autosport (?), in welchem er beteuerte diesmal nicht durch marlboro gelder im auto zu sitzen(!!!), das marlboro logo trug er aber dennoch, trotz des gitanes logos auf dem ligier ab 85 mit sich rum.
vor ende der saison 85 schmiss ligier den römer raus und nun schien seine karriere definitiv vorbei. bei de cesaris war es aber so, dass er, wenn man dachte nun ist er weg, immer irgendwen kannte und immer irgendwie marlboro gelder locker machen konnte, dass er doch noch einen platz bekam.
86 saß er wieder durch marlboro im minardi, bekam immer das neueste material vor seinem teamkollegen nannini, wurde aber dennoch regelmäßig von ihm gebügelt.
bei brabham landete er wieder durch beziehungen und gelder um im anschluss mit vollem marlboro geld bei günther schmid zu landen, der während der saison öffentlich bereuhte, nur ein auto für de cesaris einsetzen zu können und nach der saison angab, kein weiteres rennen mehr mit de cesaris hätte aushalten können.

sein marlboro geld brachte ihn dann zu dallara, tyrrell und jordan. bei jordan musste er gehen, da eddie jordan einen anderen tabaksponsor iaufgabeln konnte, der sich mit marlboro schnitt.

1994 kam de cesaris zu seinen letzten einsätzen, da zu dieser zeit wieviele fahrer zur verfügung standen, die überhaupt schonmal in einem f1 auto gesessen hatten?

micha, dir haben jetzt 4 leute hier im forum, welche wohl diese zeit und de cesaris erlebt haben, erklärt wo die "leistungen" von de cesaris lagen und dennoch wird hier diskutiert bis zum umfallen und unterstellt, man wolle nur formelchen schlecht machen, der dieses argument zur stützung seiner thesen nutzt, ohne jedes hintergrundwissen und auf eine art und weise, die schon trollerei gleichkommt.

sicher, auch de cesaris hatte seine momente und konnte tatsächlich schnell sein, wenn alles passte. dies habe ich auch so geschrieben. aber auch ein diniz hatte es geschafft, sich erstaunlich zu entwickeln und war definitiv nurt durch das sponsoring seiner familie in der formel 1.

ursprung der diskussion war, dass salo laut formelchen ein mittelklasse fahrer gewesen sein soll und heidfeld deshalb besser war, da er auch mehr gp gefahren ist, als salo. und warum? weil formelchen immer relativieren muss, sobald ein deutscher fahrer ins spiel gebracht wird. randbedingungen werden einfach vollends ausgeklammert, insofern denn der seltene umstand vorliegt, dass formelchen über diese überhaupt im bilde ist. es ist einfach lächerlich.

bezüglich der aussage zu de cesaris vater, liegen mir die infos vor, dass dieser A) ein hohes tier bei marlboro italien selbst gewesen sein soll und B) dieser ein hohes tier in der iralienischen tabakindustrie überhaupt mit heissem draht zu phillip morris/marlboro gewesen sein soll. beides kommt auf das gleiche heraus.

Ich bestreite doch nirgends, dass Geld bei De Cesaris keine Rolle spielte. Aber so schlecht war er nicht, sonst wäre er keine 208 Rennen gefahren. Es gibt wie gesagt genug Gegenbeispiele...

ein familienmitglied von de cesaris sorgt offensichtlich und nachgewiesener maßen, dass dieser immer wieder ein cockpit bekommt, bzw dieses behält, als nicht grundlos an seinem stuhl gesägt wird und wir diskutieren darüber, dass er ja so schlecht nicht gewesen sein kann. ok...

Nochmal: Es gibt doch auch heute noch die reichen Väter und auch heute noch die armen Teams, die Geld brauchen. Trotzdem schafft es nicht jeder Fahrer nur des Geldes wegen 208 GP-Rennen zu fahren. Daher denke ich nicht, dass bei De Cesaris wirklich ausschließlich das Geld verantwortlich war.

wenn der fahrer schon während der saison offensichtlich gehen soll, aber der "sponsor" dagegenhält, der fahrer später anderswo gegangen wird und noch später der ex teamchef selbst auf der letzten rille pfeift und nicht unglücklich darüber ist, dass die saison mit de cesaris vorbei ist, was dann?

und dass die zeiten sich bezüglich der finanziellen aufwände geändert haben, haben wir doch auch schon geklärt. heute würde es de cesaris also sicherlich auch nicht anders ergehen, als petrov oder maldonado.

und in bezug auf das so schlecht sein können, würde ich dann wieder das beispiel diniz heranziehen. auch er hat sich entwickelt, dennoch bezweifle ich, dass er ohne parmalat im rücken auch nur im ansatz an die knapp 100gp gekommen wäre. hätte er nicht selbst die lust verloren, wäre die möglichkeit, in die bereiche eines de cesaris zu kommen nicht undenkbar gewesen.

wir können gerne einen thread im history bereich aufmachen und mal explizit ausklamüsern, welche fahrer denn sonst noch zur verfügung standen, als sich während seiner karriere und als wirklich alle dachten, nun ist er weg doch noch teams für de cesaris und marlboro entschieden und welche anderen vor allem finanziellen möglichkeiten diese teams gehabt hätten. die reine zahl 208 gp ist nunmal differenziert zu betrachten, ebenso, wie z.b. schumachers rekorde unter den umständen differenziert zu betrachten sind, oder aber auch das schnelle verschwinden des einen oder anderen tatsächlichen talents aus dem f1 zirkus differenziert zu betrachten ist.

Marlboro ist nicht nur ein reicher Vater, welche zwar Geld mit, aber nie mit richtig großen Summen ankommen.
Wenn Santander gerne einen Formelchen im Marussia sehen würde, und entsprechend Kohle fließen lässt, würde auch Formelchen 100 Rennen fahren können.

MichaelZ hat geschrieben:

Daniel B. hat geschrieben:

Das ist wohl zweifelsfrei so.
Wer zu Zeiten von Graham Hill oder Jackie Stewart auf 100 GP kommen wollte brauchte 9 Jahre dafür heute 5.
Selbst ein de Cesaris brauchte für seine 208 GPs 15 Jahre. Mark Webber brauchte für 215 Grand Prix 12 Jahre.
Ist das jetzt ein Qualitätsmerkmal für einen Fahrer das immer mehr Rennen im Jahr stattfinden?
Bei Stewart bedeutete ein Schaltfehler meistens das Aus, weil der Motor dan überdrehte, heute gibt es keine Schaltfehler mehr weil die Elektronik das verhindert. Ist das ein Qualitätsmerkmal für einen Fahrer das er heute keinen Schalfehler mehr macht? Früher endete ein Dreher meistens mit einen Einschlag in den Leitplanken, heute sind die Auslaufzonen so groß das mann zwischen Strecke und Leitplanke ein Fußballspiel austragen kann. Der Dreher heute bleibt meist Folgenlos. Ist das ein Qualitätsmerkmal?
Heute fährt ein Fahrer, wenn er in der F1 aktiv ist 20 Rennen im Jahr, exclusiv in der Formel 1. Zu Zeiten von Stewart kamen die Fahrer auf 40 oder 50 Rennen im Jahr, 12 mal F1, 12 mal F2, 10 Sportwagen WM 10 mal CanAm und devisere Tourenwagenrennen.
Ist der heutige F1 Fahrer deshalb der Qualtativ bessere?

Darum gehts ja nicht. Es geht nicht darum, dass ein Fahrer, der 208 Rennen gefahren ist, automatisch besser sein muss, als ein Fahrer, der nur 99 Rennen fährt. Sondern formelchen sagte lediglich, dass es schon irgendwo auch eine Leistung ist, wenn man so viele Rennen fährt - dann kann man so schlecht nicht sein. Und ich finde, dass seine Argumentation dahingehend durchaus logisch ist. Vorausgesetzt man will sie auch verstehen und nicht nur formelchen niedermachen weil er halt formelchen ist...

Auf die Frage die gestellt wurde, ging es sehr wohl darum, in der ganzen Diskussion sicher nicht. De Cesaris war der erfolgreichste Pay Driver der Geschichte, wenn es rein um die Starts geht. Er hatte sogar die Chance aufgrund seiner Sponsorengelder um Siege mit zufahren und hat die Chance weggeschmissen. Er hatte seine Momente im Guten wie leider viel zu oft im schlechten. Und Starts alleine sind kein Qualitätsmerkmal. Darum ging es!
Auch Pedro Diniz gehört in diese Kategorie, der auch nur wegen der Sponsor Millionen von Papa und Parmalat auf 100 Grand Prix kommt und bei dem kommt auch keiner auf die Idee den als großen Fahrer zu bezeichnen. Die Teams brauchte das Geld, de Cesaris und auch ein Diniz waren sichere Einahmequellen auf dem Papier. Auch wenn gerade ein de Cesaris oft mehr Geld auf Grund Unfällen verbraucht, wie mitgebracht hat.

x-toph hat geschrieben:

wir können gerne einen thread im history bereich aufmachen und mal explizit ausklamüsern, welche fahrer denn sonst noch zur verfügung standen, als sich während seiner karriere und als wirklich alle dachten, nun ist er weg doch noch teams für de cesaris und marlboro entschieden und welche anderen vor allem finanziellen möglichkeiten diese teams gehabt hätten. die reine zahl 208 gp ist nunmal differenziert zu betrachten, ebenso, wie z.b. schumachers rekorde unter den umständen differenziert zu betrachten sind, oder aber auch das schnelle verschwinden des einen oder anderen tatsächlichen talents aus dem f1 zirkus differenziert zu betrachten ist.

Gerne.

bredy hat geschrieben:

Marlboro ist nicht nur ein reicher Vater, welche zwar Geld mit, aber nie mit richtig großen Summen ankommen.
Wenn Santander gerne einen Formelchen im Marussia sehen würde, und entsprechend Kohle fließen lässt, würde auch Formelchen 100 Rennen fahren können.

Und genau darum geht es! Genau das glaube ich eben nicht. Wenn ein formelchen im Marussia fünf Sekunden langsamer als der Teamkollege ist, dann wird auch für ihn nach wenigen Rennen Schluss sein.

Dass ein Fahrer mit 208 Rennen automatisch besser ist als einer, der nur 65 Rennen gefahren ist, hat keiner behauptet. Aber ich bleib dabei: Wenn ein Fahrer 208 Rennen fährt, dann war er nicht so schlecht, wie viele De Cesaris hinstellen. Auch wenn er um Siege gefahren ist, kann er so schlecht ja nicht gewesen sein.

MichaelZ hat geschrieben:

Und genau darum geht es! Genau das glaube ich eben nicht. Wenn ein formelchen im Marussia fünf Sekunden langsamer als der Teamkollege ist, dann wird auch für ihn nach wenigen Rennen Schluss sein.

Genau das glaube ich schon. Besonders im Fall von Marussia.
Was bringt denen ein schneller Fahrer, der auch nur mit verdammt viel Glück ein Ergebnis einfahren kann, was am Ende Geld bringt? Dann doch lieber einen nehmen, der im Vorraus eine feste Summe mitbringt, die dann auch noch höher ist als das Preisgeld im Optimalfall. So schätze ich zumindest Marlboros Summen von damals ein.

Wenn du sie so einschätzt, bleibt die Frage, wieso Marussia dann überhaupt an den Start gehen sollte? Wenn man einen Fahrer hat, der eh nichts reißt?

MichaelZ hat geschrieben:

Wenn du sie so einschätzt, bleibt die Frage, wieso Marussia dann überhaupt an den Start gehen sollte? Wenn man einen Fahrer hat, der eh nichts reißt?

Um aus dem Geld, was man so generiert, ein Paket zu formen, mit dem man irgendwann etwas reißen kann.

Halte ich für keine gute Strategie und bin mir daher sicher: Ein fünf Sekunden langsamer formelchen würde keine 208 GP für Marussia fahren, schon alleine deswegen, weil esw genug Fahrer mit Mitgift gibt, die besser sind...

MichaelZ hat geschrieben:

Halte ich für keine gute Strategie und bin mir daher sicher: Ein fünf Sekunden langsamer formelchen würde keine 208 GP für Marussia fahren, schon alleine deswegen, weil esw genug Fahrer mit Mitgift gibt, die besser sind...

Natürlich kommt es auch auf die Höhe der Mitgift an ...

Natürlich, aber es gibt auch genug Fahrer am Markt, die hohe Summen mitbringen.

MichaelZ hat geschrieben:

Und genau darum geht es! Genau das glaube ich eben nicht. Wenn ein formelchen im Marussia fünf Sekunden langsamer als der Teamkollege ist, dann wird auch für ihn nach wenigen Rennen Schluss sein.

micha, warum musst du eigentlich mit dem 5 sekunden langsameren formelchen so ins extreme gehen?
auch wenn ein fahrer nur 0.4 sek pro runde langsamer ist als der team kollege, kann er für einen teamchef untauglich sein, erst recht,m wenn er dabei noch regelmäßig schrott produziert und damit zusätzliches geld kostet.
und bezüglich deiner frage, welchen sinn ein solcher fahrer für ein team hat, welchen sinn hatte ein diniz, der in den serien unterhalb der formel 1 auch nur ein hinterherfahrer war, für einen guido forti?

und für de cesaris war es mehr als oft so, dass für ihn nach ein paar rennen hätte schluss sein sollten, bis es das veto von marlboro gab. sobald marlboro stets in einem team weg war und somit auch nichts mehr zu sagen hatte, war de cesaris auch weg. dies war bei alfa, ligier und jordan so.

MichaelZ hat geschrieben:

Dass ein Fahrer mit 208 Rennen automatisch besser ist als einer, der nur 65 Rennen gefahren ist, hat keiner behauptet. Aber ich bleib dabei: Wenn ein Fahrer 208 Rennen fährt, dann war er nicht so schlecht, wie viele De Cesaris hinstellen. Auch wenn er um Siege gefahren ist, kann er so schlecht ja nicht gewesen sein.

am ende des tages war de cesaris in diesen momenten aber nie besser, als es das auto und die situationen hergegeben haben.

MichaelZ hat geschrieben:

Natürlich, aber es gibt auch genug Fahrer am Markt, die hohe Summen mitbringen.

Wir reden hier nicht vom Verband der spanischen Orangenzüchter ,einem ungarischen Salami-Hersteller oder einem
deutschen Hersteller von Cockpitspray der einen Fahrer bei einem Team einkauft sondern von Marlboro .
Marlboro hatte zu der Zeit als deCesaris fuhr eine Macht in der F1 von der du scheinbar nicht den Hauch einer Ahnung hast . Stellenweise haben die 80 % der Fahrer unter Vertrag gehabt . Marlboro war eine absolut feste Größe
in der F1 und nahezu jeder ,der in der F1 was werden wolle wusste ,das dies nur über Marlboro geht .
Große Teile des F1 -Angegagements lief nicht über Laussane sondern über Marlboro Italien und genau dort war Andrea´s Vater einer der Chefs . Merkst du was ...

x-toph hat geschrieben:

micha, warum musst du eigentlich mit dem 5 sekunden langsameren formelchen so ins extreme gehen?

Weil es zeigt, dass eure Argumentation für mich nicht schlüssig ist.

Zum Rest: Keiner wird behaupten, dass De Cesaris ein kommender Weltmeister ist. Keiner wird bezweifeln, dass De Cesaris ohne Geld sich nicht ansatzweise so lang in der F1 hätte halten können. Aber ich bin mir sicher, dass De Cesaris vor allem in späteren Jahren nicht NUR des Geldes wegen genommen wurde, sondern AUCH wegen der Erfahrung.

EMW hat geschrieben:

Marlboro hatte zu der Zeit als deCesaris fuhr eine Macht in der F1 von der du scheinbar nicht den Hauch einer Ahnung hast .

Dann schieß mal los