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Alle gegen Kimi

Diskussionsforum über Fahrer in der Formel 1.

Beitrag Sonntag, 28. Dezember 2008

Beiträge: 1894
Ja ja zuerst hies es Alonso kommt 2009, da Kimi ja nach 2008 keine Lust mehr hat, dann hat Kimi gesagt das er 2009 definitiv bei Ferrari fährt und niemals behauptet hat er würde zurücktreten oder sonst irgendwas, dann hies es Alonso kommt 2010, weil Kimi danach zurücktritt. Doch dann hat Kimi plötzlich bis Ende 2010 verlängert und jetzt heisst es Alonso kommt 2011. Und rauswerfen werden Kimi erst gar nicht, da die wissen woran es gelegen hat. Und sie ihn sicher nicht seiner Vertrag verlängert hätten, sondern gleich die ersten Rennen 20009 abwarten hätten können. Haben sie aber nicht. Aber die Presse hat wieder mal langeweile. Und warum bitte sollte man einen Fahrer schon für 2011 für 4 Jahre unter Vertarg nehmen? Bis dahin kann sich nochmal sehr viel ändern.
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__Kimi olet paras__

Beitrag Sonntag, 28. Dezember 2008
AWE AWE

Beiträge: 13287
Daniel1992 hat geschrieben:
Da hast du sicherlich recht.

Nebenbei:
Ich wünsch mir auch unbedingt Alonso im Ferrari, allerdings an der Seite Räikkönens an Stelle von Massa... :D)
Ne bessere Fahrerpaarung kann ich mir nicht vorstellen.



Oh ja das würde ich auch gern sehen :D)
Aber ich hätte vor zwei Jahren auch gern Schumi gegen Kimi im Ferrari gesehen und auch da hatte ja schon einer keinen Bock drauf .
Und mal ganz im Ernst, Alonso ist doch eine ähnlich "tragische Figur" wie Schumi ,der nur dann zu Hochleistungen in der Lage ist wenn ihm der Teamkollege den Zucker in den After bläst und alle im Team nur mit ihm kuscheln . Das scheint mit Kimi nicht immer und überall zu funktionieren .Das hat Schumi rechtzeitig bemerkt und auch Alonso ist nicht so blöd ,das nicht zu wissen . Von daher wird es das direkte Duell wohl eher nicht geben .Schade :D)

Beitrag Sonntag, 28. Dezember 2008

Beiträge: 1894
Vettel und die Freundschaft zu Kimi
27. Dezember 2008

Im Formel 1 Zirkus wird Kimi nach Außen oft als unterkühlter Einzelgänger wahrgenommen, der nichts und niemanden an sich heran lässt. Das dem nicht so ist, bestätigte Sebastian Vettel in einem Interview mit der "Gazetta dello Sport".

Dass sich Kimi Räikkönen und Sebastian Vettel gut verstehen, konnte man bei den Fahrerparaden in der vergangenen Saison sehr oft beobachten. Der ehemalige Toro Rosso Pilot (jetzt bei Red Bull) plauderte und lachte bei fast jedem Rennen mit dem Iceman, wenn die Fahrer auf dem Truck um die Strecke gegondelt wurden.

In einem Interview mit der italienischen "Gazette dello Sport" bestätigte Sebastian Vettel nun diesen Eindruck. Auf die Frage, ob er Freunde unter den anderen Fahrern habe, antwortete er: "Ich komme gut mit Kimi aus. Wir treffen uns hin und wieder und unternehmen etwas miteinander, da wir beide in der Schweiz wohnen."

Die Aussage von Sebastian Vettel zeigt, dass auch im harten Geschäft der heutigen Formel 1 noch Freundschaften zu anderen Fahrern möglich sind. Dass Vettel als ein Kandidat für ein Ferrari Cockpit in der Ära nach Räikkönen gehandelt wird, ist dabei nur ein kleines aber pikantes Nebendetail.


Wenn Kimi nach 2010 zurücktreten sollte, dann sehe ich auch eher Vettel bei Ferrari als Alonso...
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__Kimi olet paras__

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008
ceniza Premium Club Mitglied
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Beiträge: 10651
Lana hat geschrieben:
Wenn Kimi nach 2010 zurücktreten sollte, dann sehe ich auch eher Vettel bei Ferrari als Alonso...


nur :wink: wunschgedanken eines deutschen motorsportfans - ohne jegliche grundlagen!

Wetten :lol: koennen noch abgeschlossen werden.......
BANG BANG! Ferrari: One – Two As Alonso Romps To Victory

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 1894
Nö nur Realist, 2011 wird der Spanier auch schon 30 und für die 2 oder 3 Jahre die er dann vielleicht noch fährt, wird ihn Ferrari sicher nicht einen Vettel vorziehen, der 2011 sicher zu einen richtigen Topiloten herangereift ist...
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__Kimi olet paras__

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008
ceniza Premium Club Mitglied
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Beiträge: 10651
Lana hat geschrieben:
Nö nur Realist, 2011 wird der Spanier auch schon 30 und für die 2 oder 3 Jahre die er dann vielleicht noch fährt, wird ihn Ferrari sicher nicht einen Vettel vorziehen, der 2011 sicher zu einen richtigen Topiloten herangereift ist...


:wink: schaun mer mal - jeder hat halt andere 'preferenzen'!

Im moment ist Alonso erst 27 jahre alt!

PS.: so oft/viel ist Vettel von ferrari noch gar nicht in 'den mund' genommen worden!
BANG BANG! Ferrari: One – Two As Alonso Romps To Victory

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 4004
Lana hat geschrieben:
Nö nur Realist, 2011 wird der Spanier auch schon 30 und für die 2 oder 3 Jahre die er dann vielleicht noch fährt, wird ihn Ferrari sicher nicht einen Vettel vorziehen, der 2011 sicher zu einen richtigen Topiloten herangereift ist...


Und warum sollte ein F1 Team 2008 einen Vertrag für 2011 - 2014 abschließen. Das ist in 3 bis 6 Jahren. Ist das ein Teil des neuen Fünfjahresplanes für die Einheitsformeleins des grossen Vorsitzenden Max Mosley für das verdiente Renn-Kombinat Ferrari vielleicht :-)
"You always have to leave the space" - Fernando Alonso
http://www.youtube.com/watch?v=XuRQcclYayk

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 0
ceniza hat geschrieben:
Lana hat geschrieben:
Nö nur Realist, 2011 wird der Spanier auch schon 30 und für die 2 oder 3 Jahre die er dann vielleicht noch fährt, wird ihn Ferrari sicher nicht einen Vettel vorziehen, der 2011 sicher zu einen richtigen Topiloten herangereift ist...


:wink: schaun mer mal - jeder hat halt andere 'preferenzen'!

Im moment ist Alonso erst 27 jahre alt!

PS.: so oft/viel ist Vettel von ferrari noch gar nicht in 'den mund' genommen worden!


dies ist ebenfalls bei deinem Traumprinzen so, er wird nur von den Medien bei Ferrari ins Spiel gebracht und nicht von Ferrari selbst...das Interesse an ihm hat Ferrari mit der klaren Entscheidung gegen ihn und pro Raikkoenen eindeutig ins Reich der Fabeln verwiesen ;)!

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 6340
Es wäre super, wenn Raikkonen und Alonso zusammen für Ferrari fahren würden... Das würde ziemlich lustig werden! :wink:

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 9403
ceniza hat geschrieben:
Lana hat geschrieben:
Wenn Kimi nach 2010 zurücktreten sollte, dann sehe ich auch eher Vettel bei Ferrari als Alonso...


nur :wink: wunschgedanken eines deutschen motorsportfans - ohne jegliche grundlagen!

Wetten :lol: koennen noch abgeschlossen werden.......


naja, nicht das es alonso so geht wie button - erst früh einen vertrag unterschreiben und dann geht das team vermeintlich den berg runter....

und nachdem massa ja dieses jahr die wm schon verstümpert hat würds mcih gar nicht wundern, wenn 2011 sowohl alonso als auch vettel für ferrari fahren würden....

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 6340
Vettel gegen Alonso wäre auch sehr interessant... Das würde für Alonso böse enden! Das wäre mein Tipp! :lol:

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 10785
AWE hat geschrieben:
Und mal ganz im Ernst, Alonso ist doch eine ähnlich "tragische Figur" wie Schumi ,der nur dann zu Hochleistungen in der Lage ist wenn ihm der Teamkollege den Zucker in den After bläst und alle im Team nur mit ihm kuscheln .


Nur weil das eine Jahr bei McLaren so oft zitiert wird, muß das für ihn kein Problem sein - zumal das Problem ja auch weniger die überragenden Leistungen des Teamkollegen waren als die Machenschaften des Teams/der Teamleitung und der FIA. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Alonso gegen ein erneutes Teamduell mit Hamilton in einem "neutralen" Team nichts einzuwenden hätte! Aber so ein Jahr Mobbing macht halt vorsichtig... Und wenn das bei Kimi mit der Ferrari-Massa-Todt-Story so weitergeht fühlt der sich vielleicht irgendwann ähnlich, bis jetzt war er halt noch nie in so einer Situation.
Ein Dreamteam wäre es auf jeden Fall!!!
Mit Ausnahme von Trulli (der in dieser halben Saison wirklich auf höchstem Niveau fuhr) sahen eigentlich alle anderen Teamkollegen schwach aus - auch der bis dahin hoch geschätzte Fisichella...

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008
AWE AWE

Beiträge: 13287
Mav05 hat geschrieben:
AWE hat geschrieben:
Und mal ganz im Ernst, Alonso ist doch eine ähnlich "tragische Figur" wie Schumi ,der nur dann zu Hochleistungen in der Lage ist wenn ihm der Teamkollege den Zucker in den After bläst und alle im Team nur mit ihm kuscheln .


Nur weil das eine Jahr bei McLaren so oft zitiert wird, muß das für ihn kein Problem sein - zumal das Problem ja auch weniger die überragenden Leistungen des Teamkollegen waren als die Machenschaften des Teams/der Teamleitung und der FIA. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Alonso gegen ein erneutes Teamduell mit Hamilton in einem "neutralen" Team nichts einzuwenden hätte! Aber so ein Jahr Mobbing macht halt vorsichtig... Und wenn das bei Kimi mit der Ferrari-Massa-Todt-Story so weitergeht fühlt der sich vielleicht irgendwann ähnlich, bis jetzt war er halt noch nie in so einer Situation.
Ein Dreamteam wäre es auf jeden Fall!!!
Mit Ausnahme von Trulli (der in dieser halben Saison wirklich auf höchstem Niveau fuhr) sahen eigentlich alle anderen Teamkollegen schwach aus - auch der bis dahin hoch geschätzte Fisichella...


Diese Mobbing Story ist doch eine Erfindung von zwei spanischen Wurstblättern . Wäre ja irgendwo auch unlogisch einen Alonso für verdammt viel Geld einzukaufen und ihn dann zu benachteiligen .
Allerdings scheint Hamilton wohl zu Beginn der Saison die Nase vorn gehabt zu haben ( wenns auch nur wegen der Reifen war ) und da hat Alonso halt schon gezeigt ,was für ein Teamplayer er doch ist .
Wenn ich die sogenannte Mobbing-Liste der Alonso Fraktion sehe ,komm ich aus dem schmunzeln doch nicht mehr raus .Da werden Dinge an den Haaren herbeigezogen ,andere die zum Vorteil vom Spanier gereichen einfach mal verschwiegen .
Gerade angesichts Ungarn 2007 ist eine Benachteiligung von Alonso eigentlich lachhaft .
Denn dort hat weder Alonso noch sein Psycho Regie geführt sondern wie der Boxenfunk eindeutig bewiesen hat Dennis höchst selbst und das ja wohl eindeutig zu Gunsten von Alonso !!!!

Über Fisco oder Piquet als Teamkollegen müssen wir uns ja wohl nicht weiter auslassen ,oder ?

Was die Massa-Todt ( nicht zu vergessen Almondo, Todt sen . und Schumacher ) Fraktion betrifft ,so ist das ja eigentlich aus der Welt geschafft . Der eine kümmert sich jetzt um die Zahnarzt-Schleudern u nd die anderen beiden wurden zur unerwünschten Person an den den Boxen und wo auch immer erklärt . Da hat doch Monte gerade noch rechtzeitig die Notbremse gezogen .Ich sehe da nächste Saison keine große Gefahr mehr .

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 4004
AWE hat geschrieben:
Diese Mobbing Story ist doch eine Erfindung von zwei spanischen Wurstblättern . Wäre ja irgendwo auch unlogisch einen Alonso für verdammt viel Geld einzukaufen und ihn dann zu benachteiligen .
.


Nein, nein. Mclaren hat dem amtierenden WM natürlich nur deswegen engagiert, um ihr so richtig schön mobben zu können. Die paar Millionen waren Ron der Spaß halt einfach wert ;-)
"You always have to leave the space" - Fernando Alonso
http://www.youtube.com/watch?v=XuRQcclYayk

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 10785
Warum muß man das Ganze immer Schwarz-Weiß betrachten? Es bestreitet doch wohl niemand, dass Alonso als Star geholt wurde und er diese Rolle zunächst auch einnehmen durfte, zumindest bis Monaco. Danach war es einigen dort aber nicht unrecht, mit dem Wunderkind einen neuen, unerwarteten Liebling gefunden zu haben. Was folgte war einfach nur ein mieses Kriesenmanagement seitens McLarenm angefangen mit Lewis Rumgepöbel nach Monaco über Indy bis Ungarn. "Die Geister die ich rief..."
Und ähnliches - wenn auch nicht so gravierend - gab es halt bei Ferrari auch. Nur scheint man dort die richtigen Schlüsse gezogen zu haben - wenn auch erst nach der verlorenen WM...

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 9403
ceniza hat geschrieben:
MichaelZ hat geschrieben:
Aber in den letzten 2 Jahren sah er auch nicht besonders gut aus. Also sooo locker vom Hocker hätte Alonso die Titel bei Ferrari auch nicht geholt.


Alonso war in der letzten saison einer der besten fahrer in einem nicht gerade gutem auto!

Von vielen seiten und leuten wurde er als komplettester fahrer 08 genannt!

locker vom hocker haette er sie vielleicht nicht geholt - aber er haette sie geholt - der meinung ist auf jeden fall die "gazzetta dello sport"


naja, auch da kann man streiten - die zwei siege zum saisonende, als der renault immerhin das drittbeste auto waren schönen halt die tatsache, daß alonso die ersten zwei saisondrittel eher grottenschlecht unterwegs war und hauptsächlich durch unnötige aussrutscher auffiel.

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 9403
Mav05 hat geschrieben:
AWE hat geschrieben:
Und mal ganz im Ernst, Alonso ist doch eine ähnlich "tragische Figur" wie Schumi ,der nur dann zu Hochleistungen in der Lage ist wenn ihm der Teamkollege den Zucker in den After bläst und alle im Team nur mit ihm kuscheln .


Nur weil das eine Jahr bei McLaren so oft zitiert wird, muß das für ihn kein Problem sein - zumal das Problem ja auch weniger die überragenden Leistungen des Teamkollegen waren als die Machenschaften des Teams/der Teamleitung und der FIA. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Alonso gegen ein erneutes Teamduell mit Hamilton in einem "neutralen" Team nichts einzuwenden hätte! Aber so ein Jahr Mobbing macht halt vorsichtig... Und wenn das bei Kimi mit der Ferrari-Massa-Todt-Story so weitergeht fühlt der sich vielleicht irgendwann ähnlich, bis jetzt war er halt noch nie in so einer Situation.
Ein Dreamteam wäre es auf jeden Fall!!!
Mit Ausnahme von Trulli (der in dieser halben Saison wirklich auf höchstem Niveau fuhr) sahen eigentlich alle anderen Teamkollegen schwach aus - auch der bis dahin hoch geschätzte Fisichella...


und wo gibts ein neutrales team? da fällt mir nur williams ein und ob alonso und hamilton da hinwollen....
und bisher bekam ja alonso von briatore alles, nur keinen starken teamkollegen - trulli hat man ja auch mal schnell gefeuert, nicht daß der alonso noch einheizt. und ganz ehrlich, fisichella war doch nicht mehr hochgeschätzt - der war schon bei jordan ganz am ende des feldes, weil ihn kein anderes team mehr haben wollte - was glaubst du, warum man bei renault piquet behalten hat?

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 10785
Ich sehe eigentlich nicht, dass Alonso sich sehr bemüht, starken Teamkollegen aus dem Weg zu gehen. Als er Ende 2005 für McLaren unterschrieb war der potenzielle TK Raikkönen, eventuell auch Montoya. Zum damaligen Zeitpunkt bestimmt furchteinflößender als ein Newcomer aus der GP2. Bei Alonsos McLaren-Flucht wäre er bei Ferrari dann wohl auch auf den "Bis-dahin-Weltmeister" Raikkönen getroffen, ebenso bei seinen ständig angedichteten Ferrari-Verträgen 2009/2010/2011... Und beim BMW-Flirt hätte sein zweifelsohne hochbegabter Kumpel Kubica gewartet... Alles ziemliche Hochkaräter, Berührungsangst kaum erkennbar. Gleiches Selbstvertrauen gilt ja für Kimi, der bei der Ferrari-Vertragsunterzeichnung auch hätte auf die ewige Ferrari-Nr.1 Schumacher treffen können...
Für mich eigentlich ein Manko der modernen Formel 1, dass die großen Stars eigentlich viel zu wenig aufeinandertreffen. Genau das hat aus Piquet-Mansell-Prost-Senna doch eigentlich erst Helden gemacht...

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 9403
warten wir einfach ab und hoffen, daß sowohl alonso als auch kimi noch viele jahre in der f1 bleiben.

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008
CMR CMR

Beiträge: 4496
Mav05 hat geschrieben:
Für mich eigentlich ein Manko der modernen Formel 1, dass die großen Stars eigentlich viel zu wenig aufeinandertreffen. Genau das hat aus Piquet-Mansell-Prost-Senna doch eigentlich erst Helden gemacht...

Hmm, Piquet hatte auch bei Williams erwartet, daß er die Nummer eins ist und als er gesehen hatte, daß der Teamkollege meist besser war, hat er zu üblen Psychotricks gegriffen. Aber wahrscheinlich war es so wie bei Alonso und Hamilton, daß das Team den britischen Fahrer bevorzugt hatte und er deshalb schneller war und Piquet keine Unterstützung hatte bei Williams. Wenigstens hatte er Honda auf seiner Seite, die natürlich lieber einen Brasilianer als WM hätten als einen Briten. Da dem "armen" Piquet so übel mitgespielt wurde bei Williams, verließ er das Team Richtung Lotus wo er natürlich Nummer eins Fahrer war. Dort wollte er auch beweisen, daß er bei Lotus besser als Senna war, den er auch nicht wirklich leiden konnte. Hat man dann gut am belgischen GP 1989 gesehen wie gut er war und wie gut er das Auto entwickeln konnte bei Lotus über die 2 Jahre. :wink:

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 45834
Mr_Mutt hat geschrieben:
AWE hat geschrieben:
Diese Mobbing Story ist doch eine Erfindung von zwei spanischen Wurstblättern . Wäre ja irgendwo auch unlogisch einen Alonso für verdammt viel Geld einzukaufen und ihn dann zu benachteiligen .
.


Nein, nein. Mclaren hat dem amtierenden WM natürlich nur deswegen engagiert, um ihr so richtig schön mobben zu können. Die paar Millionen waren Ron der Spaß halt einfach wert ;-)


Vor allem man soll ja die stärksten Gegner ins eigene Team holen - damit sie keine Gegner mehr sind. :wink:

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 45834
Mav05 hat geschrieben:
Warum muß man das Ganze immer Schwarz-Weiß betrachten? Es bestreitet doch wohl niemand, dass Alonso als Star geholt wurde und er diese Rolle zunächst auch einnehmen durfte, zumindest bis Monaco. Danach war es einigen dort aber nicht unrecht, mit dem Wunderkind einen neuen, unerwarteten Liebling gefunden zu haben. Was folgte war einfach nur ein mieses Kriesenmanagement seitens McLarenm angefangen mit Lewis Rumgepöbel nach Monaco über Indy bis Ungarn. "Die Geister die ich rief..."
Und ähnliches - wenn auch nicht so gravierend - gab es halt bei Ferrari auch. Nur scheint man dort die richtigen Schlüsse gezogen zu haben - wenn auch erst nach der verlorenen WM...


Was war denn an Indy so schlimm? Hamilton war vorne, Alonso zwar schneller, aber er konnte nicht überholen und weil es sonst keine Gegner gab, ging das doch in Ordnung?

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 45834
Mav05 hat geschrieben:
Ich sehe eigentlich nicht, dass Alonso sich sehr bemüht, starken Teamkollegen aus dem Weg zu gehen. Als er Ende 2005 für McLaren unterschrieb war der potenzielle TK Raikkönen, eventuell auch Montoya. Zum damaligen Zeitpunkt bestimmt furchteinflößender als ein Newcomer aus der GP2. Bei Alonsos McLaren-Flucht wäre er bei Ferrari dann wohl auch auf den "Bis-dahin-Weltmeister" Raikkönen getroffen, ebenso bei seinen ständig angedichteten Ferrari-Verträgen 2009/2010/2011... Und beim BMW-Flirt hätte sein zweifelsohne hochbegabter Kumpel Kubica gewartet... Alles ziemliche Hochkaräter, Berührungsangst kaum erkennbar.


Nun ja also dass Montoya-McLaren keine Paarung für die Ewigkeit war, war klar und dass Räikkönen das Team auch Richtung Ferrari verlassen würde, war auch schon lange klar. Und bisher gab es ja scheinbar noch keine ernsthaften Gespräche mit Ferrari, auch wenn das in sämtlichen Blätterwäldern zu lesen ist. Schade für die Regenwälder, vllt. sollte man da mal mit Umweltschutz anfangen...

Und bei Kubica? Naja also ob der jetzt sooooo der beste Fahrer ist, ist ja noch nicht ganz durch. Und dann ist er ja auch sein Kumpel, von dem her hätte es wohl keine großen Komplikationen gegeben.

Ich denke aber auch, dass die Initiative Nr1 für Alonso klar von Briatore ausgeht. Der hat ja dauernd betont, dass man am meisten Erfolg hat, wenn man eine klare Nummer 1 im Team hat. Dass Alonso das aber gar nicht mal so unrecht ist, dürfte auch klar sein. Und dass er mit gleichguten Fahrern auch nicht so gut auskommt, haben wir 2007 gesehen.

Und mal unter uns: Wenn man bei den besten Teams fährt, wird man halt nicht auf eine völlige Flasche als Teamkollegen hoffen können. So sehen das eigentlich nur Todt und Briatore und einer von den beiden ist ja schon weg...

Beitrag Montag, 29. Dezember 2008

Beiträge: 3713
Find du hast mit deinem letzten Satz recht! Bmw, Mclaren und Ferrari lassen ihre Fahrer gegeneinander Fahren, ohne Bevorzugung. Erst wenn einer dominiert wird dem unter die Arme gegriffen.
"40 Punkte klingen nach viel, aber so sehen wir das nicht. Silverstone sollte zeigen, dass unser Auto einen Schritt voran gemacht hat. Das war der Fall. Deshalb glaube ich jetzt an die Titelchancen."
Komm schon Nano...

Beitrag Dienstag, 30. Dezember 2008

Beiträge: 0
thealonsof1 hat geschrieben:
Find du hast mit deinem letzten Satz recht! Bmw, Mclaren und Ferrari lassen ihre Fahrer gegeneinander Fahren, ohne Bevorzugung. Erst wenn einer dominiert wird dem unter die Arme gegriffen.


Du schaust aber nicht Formel 1, oder etwa doch?

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