Zurück zur Formel 1

Frost hat geschrieben:

Ich glaube nicht. Nur traue ich dem was in der Fachpresse geschrieben wird auch nicht 100%. Da läßt sich Toyota net in die Karten gucken. Und ich denke auch nicht, das die Japaner so blöd wären, sich einen Fahrer aus einem Land X zu holen um dort Autos zu verkaufen, der dann so schlecht ist, daß das Image leidet.

Warum denn nicht? Toyota hat mit seinem F1-Projekt wie jeder normale Sponsor das Ziel vor Augen, mehr seiner Produkte zu verkaufen. Und es gibt schließlich auch viele Sponsoren, die ihr Engegament an die Verpflichtung eines Fahrers einer bestimmten Nationalität koppeln oder zumindest darum bitten, einen Fahrer einer bestimmten Nationalität einzustellen. Beispiel: Benson & Hedges wünscht sich von Jordan schließlich schon seit Jahren einen britischen Fahrer als Werbeträger. Anderes Beispiel: Jordan verpflichtete 02 Takuma Sato wahrscheinlich hauptsächlich deshalb, weil man Honda als Motorenlieferanten behalten wollte (und bei denen logischerweise ein japanischer Fahrer als Imageträger für ihre Produkte gern gesehen ist). Ähnlich ist meiner Meinung nach die Entscheidung Toyotas für einen brasilianischen Fahrer zu sehen. Ob das nun gut für das Rennteam ist oder nicht, ist eine andere Frage.

Es hat großen Anteil. Eine sensible Persönlichkeit, der kein entsprechendes Umfeld gegeben wird kann nie sein Leistungspotential ausschöpfen. Siehe z.B. auch Frentzen bei Williams.

Insgesamt finde ich dieses Argument nicht sehr überzeugend. Schließlich holte Frentzen trotz großen Pechs (Autralien 97) und der fehlenden sog. "Nestwärme" 42 Punkte.

Das sehe ich deutlich anders. Die derzeitige F1 unterscheidet nicht zwischen fahrerischen Qualitäten, sondern zwischen guten und weniger guten Technikern/Ingenieuren. Wer es schafft, sein Auto gut abzustimmen, ist damit schnell, egal wie gut sein Popometer ist. Wer das nicht schafft ist langsam, egal wie gut sein Popometer ist.

Dann frage ich mich, warum z.B. Kimi Räikkönen oftmals schneller war als David Coulthard. Schließlich ist es kein Geheimnis, dass Räikkönen in seinen technischen Fähigkeiten (noch) nicht mit Coulthard und anderen erfahreneren Fahrern mithalten kann. Meiner Meinung nach liegst du mit dieser Behauptung falsch, schließlich sank mit der Einführung der Traktionskontrolle sowohl der Anspruch an das fahrerische Können, als auch an das technische Können, da eine Traktionskontrolle Handlingschwächen eines Fahrzeugs bekanntlich teilweise überdecken kann. Und überdeckte Handlingschwächen erzeugen weniger Abstimmungsprobleme.

Leider sind bei heutigen F1-Autos technisches Verständnis und ingenieurwissenschaftliche Kenntnisse wichtiger, als das rechte Gefühl im Hinterteil und Gasfuß. MS z.B. hat beides, außergewöhnliches fahrerisches Talent sowie hervoragende Fähigkeiten sein Fahrzeug abzustimmen. Ergebnis (in Kombination mit dem besten Auto) - er fährt mit riesiegem Vorsprung vorne weg. Alex Yoong z.B. fehlt imo beides.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Wozu braucht ein Fahrer mit außergewöhnlichem fahrerischen Talent einen Nr.-1-Status, Stallorder und eine nicht immer faire Fahrweise?

Ich weiß noch als Häkkinen 2001 in Barcelona nach dem Qualli (platz 2) gefragt wurde wie das möglich war und er antwortete:Ich habe einfach die Traktionskontrolle ausgeschaltet.

Das war noch ein Fahrer !!!

Frost hat geschrieben:

Alfalfa hat geschrieben:

Wenn Du mit sensibel meinst daß sich die entsprechende Person leicht von Nebensächlickeiten ablenken läßt, dann kann das hier durchaus stimmen!

Nein, das meine ich nicht.

Klang in meinen Ohren so. Sensibilität ist ein relativ negatives Wort - besonders wenn man's in einem so knallharten Geschäft wie F1 jemanden nachsagt.

Frost hat geschrieben:

Du vergleichst also Toyota mit Jordan??? Lol. Sry, dann hat sich der Punkt erledigt. KWD.

Was ist das denn für eine Antwort? Im Übrigen habe ich Toyota nicht mit Jordan, sondern mit Benson & Hedges und Honda verglichen, die alle aus dem selben Grund in der F1 sind. Mein Argument war wohl einfach zu gut.

Wenn Du extra fett schreibst, hast Du damit auch nicht mehr Recht, es macht eher den Eindruck, daß Du Deiner Aussage irgendwie mehr Gewicht verleihen willst, weil der Inhalt net ausreicht...

Stimmt, ich habe ohnehin schon Recht. Du solltest nicht versuchen, mit zeilenlangem Schreiben über so eine Belanglosigkeit vom Thema abzulenken. Ich habe lediglich eine kleine Lesehilfe gegeben, da du das Wesentliche leider oft übersiehst.

Btw: in dem Moment wo die TC Handlingschwächen überdeckt macht sie das Auto langsamer. D.h. wer vernünftig abstimmt ist weiterhin schneller, kein sinkender Anspruch an techn. Können, aber an fahrerisches.

Wo ist da die Logik?

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Wozu braucht ein Fahrer mit außergewöhnlichem fahrerischen Talent einen Nr.-1-Status, Stallorder und eine nicht immer faire Fahrweise?

Hab ich das irgendwo behauptet?

Was soll denn diese Frage? Jedem, der behauptet, Schumacher habe ein außergewöhnliches fahrerisches Talent, stelle ich diese Frage. Wie viele andere konntest auch du sie anscheinend nicht beantworten.

SLK hat geschrieben:

Was soll denn diese Frage? Jedem, der behauptet, Schumacher habe ein außergewöhnliches fahrerisches Talent, stelle ich diese Frage. Wie viele andere konntest auch du sie anscheinend nicht beantworten.

Und kannst Du mal erklären was Du gegen Schumacher hast? Genügt Dir die Tatsache dass er einen (meiner Meinung nach hart erarbeiteten) #1-Status hat?

Alfalfa hat geschrieben:

SLK hat geschrieben:

Was soll denn diese Frage? Jedem, der behauptet, Schumacher habe ein außergewöhnliches fahrerisches Talent, stelle ich diese Frage. Wie viele andere konntest auch du sie anscheinend nicht beantworten.

Und kannst Du mal erklären was Du gegen Schumacher hast? Genügt Dir die Tatsache dass er einen (meiner Meinung nach hart erarbeiteten) #1-Status hat?

Er hatte von der ersten Saison an immer nur mittelmäßige Fahrer als Teamkollegen, oder nenn mir einen Superstar !!!

Frost hat geschrieben:

Welches Argument? Jordan muß die Wünsche seiner Sponsoren / Motorlieferanten berücksichtigen, weil somnt kein Geld = Ende. Und das vergleichst Du mit der Situation bei Toyota?
Außerdem bist Du die ganze Zeit dem Punkt ausgewichen, daß ein Fahrer aus der Zielgruppe gar nix an Image und damit steigenden PKW-Verkäufen bringt so er denn eine Niete ist. Aber das paßt ja auch nicht in Dein Konzept.

Um das nochmals klarzustellen: Ich habe nie behauptet, dass es für meinen Geschmack seitens eines Sponsors oder eines Autoherstellers, der in die F1 investiert, sinnvoll ist, der Nationalität, und somit der Vermarktbarkeit eines Fahrers,
einen so hohen Stellenwert einzuräumen. Ich persönlich halte es auch für falsch. Jedoch wird wohl auch niemand bei Toyota denken, dass da Matta eine Niete ist. Fest steht: Sei es nun klug oder nicht - Firmen, die in die F1 investieren, achten nun mal z.T. auf die Nationalität eines Fahrers, um den Verkauf ihrer Produkte anzukurbeln. Ob es sich bei dieser Firma um den Motorenhersteller oder Sponsor eines unabhängigen Teams (also wie Jordan) handelt, oder ob diese Firma (wie Toyota) als eigener Rennstall in der F1 vertreten ist, spielt bei diesem Gedanken keine Rolle.

Oh, sind wir jetzt dabei angelangt den Diskussionspartner persönlich anzugreifen. Typisches verhalten, wenn man um jeden Preis Recht haben will, aber einem die Argumente ausgehen. Btw. drehst und wendest DU das Thema, wei es Dir paßt, nicht ich

Wieso habe ich dich persönlich angegriffen? Ich habe einfach nur zum Ausdruck gebracht, dass du meine Argumente (wie das mit Toyota) meiner Einschätzung nach z.T. missverstehst. Deshalb wollte ich eine bestimmte, wichtige Passage, einfach hervorheben. Also bleib bitte ruhig und provoziere keinen Streit.

Du selbst schriebst, daß Hakkinen malö in einem Quali ohne TC besser war als mit.... Also tu jetzt net dumm.

Das habe nicht ich, sondern Marc Werner geschrieben.

Ich könnte Dir jetzt was über Persönlichkeit und krankhaften Ehrgeiz erzählen. Nur geht mir am A.... vorbei, warum der Herr Schuhmacher seinen vertrag so ausgehandelt hat. daher habe ich kein Bock dir das zu beantworten.

Es ging neben der Stallorder auch um die Frage, warum er eine z.T. nicht faire Fahrweise sowie Teamordern nötig hat.

Alfalfa hat geschrieben:

Und kannst Du mal erklären was Du gegen Schumacher hast? Genügt Dir die Tatsache dass er einen (meiner Meinung nach hart erarbeiteten) #1-Status hat?

Was ist an diesem Status hart erarbeitet? Er hatte ihn höchstwahrscheinlich schon, bevor er seinen ersten Weltmeistertitel errang. Zudem hatte er noch nie einen Teamkollegen vom Format eines Senna, Häkkinen, Villeneuve oder Montoya.

Dieses Argument ist mindestens genauso gut wie daß sich Villeneuve bei Williams ins gemachte Nest setzte, Senna außer bei McLaren nichts gerissen hat und Häkkinen so lange bei McLaren rumhing bis die mal wieder ein endlich konkurrenzfähiges Auto hatten...

Du SLK, dein ewiges - Mama, ich muß unbedingt recht haben - schlägt sich in Arroganz nieder. Gut, auch ein Zeichen von Schwäche, was weiters nicht schlimm ist. Aber nimm mal zur Kenntnis das andere Leute andere Meinungen haben.
Du kannst nichts anderes Vorbringen, als Zitate aus Medien die die meisten lesen, eigene Meinungen und Interpretationen, wie alle andern auch.

Das du eine Meinung hast und diese auch vertrittst ist ja gut, aber das solltest du auch anderen zugestehen.

Du hast schliesslich das Recht auf Wahrheit nicht gepachtet, genauso wenig wie Ron Dennis ....

BMW-V10 hat geschrieben:

Du SLK, dein ewiges - Mama, ich muß unbedingt recht haben - schlägt sich in Arroganz nieder. Gut, auch ein Zeichen von Schwäche, was weiters nicht schlimm ist.

Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe eines Moderators ist, die Diskussionsteilnehmer zu beleidigen oder diesen Arroganz zu unterstellen. Wie immer habe ich nur argumentativ diskutiert.

Aber nimm mal zur Kenntnis das andere Leute andere Meinungen haben. Du kannst nichts anderes Vorbringen, als Zitate aus Medien die die meisten lesen, eigene Meinungen und Interpretationen, wie alle andern auch.

Richtig, es ist nichts Besonderes, dass ich meine Informationen aus den Medien beziehe und darauf basierend argumentativ meine Meinung vertrete. Jedoch habe ich in der laufenden Diskussion um u.a. Toyota das Gefühl, dass ich der einzige war, der überhaupt auf die Argumente der anderen einging. Ein gewisser anderer Diskussionspartner, der in seinen Beiträgen einen übermäßigen Gebrauch von Abkürzungen zu verzeichnen hat, zog es jedoch vor, lieber abzulenken und überhaupt nicht argumentativ zu schreiben.

Das du eine Meinung hast und diese auch vertrittst ist ja gut, aber das solltest du auch anderen zugestehen.
Du hast schliesslich das Recht auf Wahrheit nicht gepachtet, genauso wenig wie Ron Dennis ....

Es ist allerdings zu beobachten, dass Ron Dennis im Gegensatz zu anderen aufgrund seiner hohen moralischen Maßstäbe öfter bei der Wahrheit bleibt.
Ich empfinde deinen Beitrag als unverschämt und frage mich, wie du dir das als Moderator und dazu in einem Bereich, für den du nicht zuständig bist, leisten kannst.

Alfalfa hat geschrieben:

Dieses Argument ist mindestens genauso gut wie daß sich Villeneuve bei Williams ins gemachte Nest setzte, Senna außer bei McLaren nichts gerissen hat und Häkkinen so lange bei McLaren rumhing bis die mal wieder ein endlich konkurrenzfähiges Auto hatten...

Dann kannst du ja ein besseres Argument für deine These, Schumacher habe sich den Nr.-1-Status hart erarbeitet, bringen.

Ok, wenn es was zu maßregeln gibt, werden dies Leute übernehmen, die dafür zuständig sind, da bin ich mir sicher.

Werde in Zukunft keine Zeit mehr verplempern, unnütze Diskussionen zu führen.

BMW-V10 hat geschrieben:

Ok, wenn es was zu maßregeln gibt, werden dies Leute übernehmen, die dafür zuständig sind, da bin ich mir sicher.
Werde in Zukunft keine Zeit mehr verplempern, unnütze Diskussionen zu führen.

Das ist wohl auch besser so. Insgesamt hat mich diese Diskussion sehr enttäuscht, da ich von dir trotz meiner schlüssigen Argumentation zum Sündenbock für einen leider schon wieder aufgekommenen Konflikt gemacht werde. Ein wenig objektiver könntest du als Moderator schon agieren, wenn du dich schon einmischst. Frost bringt selbst keine Argumente und zweifelt meine an, nur weil die Entscheidungen Toyotas eben nicht verständlich sind, wofür ich auch nichts kann. Bei den Schumacher-Diskussionen werden meine Argumente wieder einmal heruntergemacht und belächelt, Argumente für den Pro-Schumacher-Standpunkt werden jedoch nicht gebracht. Haben wir dieses Niveau hier nötig?

Lieber SKL,

als Redaktionsleiter und Mitbegründer von f1welt.com möchte ich nun an dich treten, da du mit dem von uns ausgewählten Moderator anscheinend nicht zufrieden bist.

Sicher hat er seine Ansicht etwas überspitzt dargebracht, was ich ihm in dieser Situation auch garnicht übel nehme. Meinungen und Ansichten sind IMMER subjektiv, auch wenn sie einem selbst noch so objektiv erscheinen mögen.

Ich gedenke zumindest diese Diskussion, oder was durch das tausendfache quoten noch davon übrig ist, einigermaßen überschauen zu können und bin ebenfalls der Meinung, dass du keine Meinung anderer akzeptieren möchtest, was bei den Anderen verständlicherweise Unmut hervorruft und was diese "Diskussion" zu gegenseitigen Anschuldigungen werden lässt.

Jeder hat seine Meinung, und du braucht nicht versuchen diese, durch noch soviele "subjektive" Argumente deinerseits - ob nun richtig oder falsch - zu verändern, da Meinungen grundsätzlich eine Einstellungssache sind und Meinungen nicht falsch sein können....

In diesem Sinne, jeder hat seine Meinung und das ist gut so!

Freundliche Grüße
Steffen

@ Steffen

Mir ist klar, dass die Moderatoren hier subjektiv sein dürfen, jedoch nur solange es um das Thema F1 geht und sie selbst zur Diskussion beitragen. Wenn es jedoch darum geht, einen Konflikt zu lösen, wäre eine gewisse Objektivität, die hier nicht angewandt wurde, sicher wünschenswert. Zudem sehe ich nach wie vor nicht ein, warum ich mir hier seitens der Moderatoren Arroganz unterstellen lassen muss.
Es ist jedoch wirklich eine Frechheit, mir wirklich wieder einmal die ganze Schuld an diesem Konflikt zu geben, auch von deiner Seite. Ich habe vielleicht gegenüber Frost z.T. etwas zu provokant geschrieben, was vielleicht einen Anteil an dem Streit hat, jedoch bin ich gleichzeitig immer beim sachlichen argumentieren geblieben. Das solltest auch du einsehen. Natürlich kann ich andere Meinungen akzeptieren, jedoch sollte es doch wohl erlaubt sein, auch Argumente für diese Meinung der anderen einzufordern, wenn meine Argumente beharrlich für Unsinn erklärt werden. Schließlich befinden wir uns in einem Diskussionsforum.
Wenn mir hier weiterhin ständig (und das war ja auch beim Konflikt mit Marc Werner der Fall) die alleinige Schuld für irgendwelche Streitigkeiten gegeben wird, sollte ich mir ernsthaft überlegen, ob dieses Forum noch attraktiv für mich ist.

Ich habe nicht die Absicht dir die alleinige Schuld an irgendwas zu geben, das möchte ich klarstellen, und auch bei der Sache mit Marcwerner hat dir niemand die alleinige Schuld gegeben...

Es scheint nur also ob du - und das soll jetzt nicht negativ gemeint sein - eine "Reizperson" für einige andere Personen darstellst, weil du jedem, egal welche Meinung dieser hat, mit "deinen" Argumenten, die ich in keiner Weise bewerten will, davon überzeugen willst, dass deine Sichtweise die Richtige ist...

Mein Vorschlag wäre, sag zu allem weiterhin deine Meinung, und versuch doch einfach mal nicht jede Meinung eines Anderen in tausend Bruchteile zu zerlegen und zu analysieren, und wenn diese Meinung oder dieser Post noch so blöd ist, bevor es immer zu nichtsbringenden ewiglangen Zitierposts kommt, denk dir doch einfach deinen Teil zu Ansichten der Anderen, auch wenns vielleicht nicht leicht ist....

Um weiteren Diskussionen, die nicht mit dem Thema F1 zu tun haben, aus dem Weg zu gehen schließe ich diesen Thread nun, nichts für ungut...