Wollte McLaren Kimi bewusst an Couldhard vorbei bringen!

vogtsophob hat geschrieben:

Michael Schumacher: "I am totally surprised there has been no speculation how easy Kimi was able to overtake David as the situation for me was very clear and very normal," Schumacher told reporters. "David was on a different strategy but he let Kimi by very easily, but then could go at the speed he was able and make things more difficult for all the other drivers than he did for Kimi. If the same would have happened with Ferrari there would have been a big casino, a big story about it, yet it has happened with McLaren but nobody has talked about it. It's a funny business."

Dieses Zitat hat für mich eine unfreiwillige Komik...
Er wundert sich noch, warum bei Ferrari solche Positionswechsel kritischer hinterfragt würden als bei McLaren (oder Williams)? Er sollte sich mal Gedanken darüber machen, ob das nicht auch daran liegt, welches Verhalten sein Team und welches Verhalten die englisch-deutsche Konkurrenz in den letzten Jahren hinsichtlich Sportlichkeit und Teamordern an den Tag legte. Hätte sein Team in den letzten Jahren ebenso auf Teamordern im Titelkampf verzichtet wie McLaren und Williams, gäbe es bei Positionswechseln wie bei McLaren in Silverstone ähnliches Vertrauen in die Sportlichkeit seines Teams, wie sie die Öffentlichkeit nun bei McLaren hat.

Ich kann wirklich beim allerbesten Willen nicht verstehen, was daran nicht in Ordnung sein soll, oder warum Schumacher Grund hätte rot zu werden. Ich würde sagen, alleine die Tatsache, dass er *dafür* kritisiert wird zeigt schon überdeutlich wie sehr teilweise mit zweierlei Maß gemessen wird.

Hier gilt das Gleiche. Wenn man sich die Vergangenheit ansieht, gibt es allen Grund dazu, diese Äußerung kritisch zu hinterfragen.

Ehrlich gesagt, ich finde das Verbot von Teamorder falsch, es kann einfach
nicht kontrolliert werden. Ausserdem ist Teamorder Teil der Tradion der
F1.

Es gibt auch sehr negative Traditionen... Zwar ist das Verbot schwer umsetzbar, allerdings zeigt es zumindest einen guten Willen, den Zuschauern sportlichere Rennen zu bieten und der F1 keinen schlechten Ruf einzubringen.

@ SLK

Warum versuchst du ständig diese Teamorder herunterzuspielen ?

Letztendlich ist der Tatbestand der selbe, nur mit dem Unterschied, dass es in diesem Jahr verboten ist.... und McLaren macht es trotzdem.

Vielleicht solltest du Dir mal mehr Gedanken über die Sportlichkeit von McLaren machen.... denn dies war ein eindeutiger Regelverstoss.

ROTERHAI hat geschrieben:

@ SLK

Warum versuchst du ständig diese Teamorder herunterzuspielen ?

Letztendlich ist der Tatbestand der selbe, nur mit dem Unterschied, dass es in diesem Jahr verboten ist.... und McLaren macht es trotzdem.

Vielleicht solltest du Dir mal mehr Gedanken über die Sportlichkeit von McLaren machen.... denn dies war ein eindeutiger Regelverstoss.

Wo bleiben deine Beweise? Solange die nicht erbracht sind, gilt: "In dubio pro reo."
Und gerade bei McLaren sollte es nicht schwer fallen, sich mit der Unschuldsvermutung zufrieden zu geben, wenn man sich das Verhalten McLarens in den Titelkämpfen der letzten Jahren ansieht (Stichwort Spa 99, Österreicht 99, England 00)

SLK hat geschrieben:

Wo bleiben deine Beweise? Solange die nicht erbracht sind, gilt: "In dubio pro reo."
Und gerade bei McLaren sollte es nicht schwer fallen, sich mit der Unschuldsvermutung zufrieden zu geben, wenn man sich das Verhalten McLarens in den Titelkämpfen der letzten Jahren ansieht (Stichwort Spa 99, Österreicht 99, England 00)

Ich glaube, wer das Rennen gesehen hat, braucht keine Beweise... denn es war mehr als offensichtlich.

ROTERHAI hat geschrieben:

Ich glaube, wer das Rennen gesehen hat, braucht keine Beweise... denn es war mehr als offensichtlich.

Das scheinen wohl auch Smirnoff und die Auswirkungen zu sein...

Um einem Team einem Team einen Regelverstoß vorzuwerfen, sind Beweise ganz einfach notwendig.

SLK hat geschrieben:

Das scheinen wohl auch Smirnoff und die Auswirkungen zu sein...

Um einem Team einem Team einen Regelverstoß vorzuwerfen, sind Beweise ganz einfach notwendig.

Die Fernsehbilder sollten eigendlich genug Beweis sein, denn wenn D.C. die Ideallinie wegen seines Teamkolegen verlässt und anschliessend iddentische Rundenzeiten fährt... naja.. da braucht man nicht unbedingt den Funkspruch zu hören.

Klar war es Teamorder, aber es war natürlich vollkommen
in Ordnung von McLaren Kimi vorbeizuordern. Das zeigt, das nur,
dass das Anti-Teamordergesetz, zumindestens in der derzeitigen
Form, Unsinn ist. Ich denke bis hierher sind wir uns alle einig,
oder vielleicht doch nicht?

Was mich nur wundert, ist warum Schumachers Äußerung kritisiert
wurde. Er hat vollkommen klar gemacht, dass er das Manöver
von McLaren in Ordnung fand. Und das Ferrari in derselben
Situation kritisiert worden wäre mag historische Grunde
haben, da gebe ich dir Recht SLK, aber es stimmt eben.

Nebenbei, ich vermute mal, die Überschrift des Artikels ist ironisch
gemeint, so ähnlich wie dieser damals "Laut Ron Dennis ist Ferrari
an falscher Saisonplanung schuld".

Sicherlich war es so in Ordnung, aber wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen schmeissen.
Letztes Jahr in Österreich war die Teamorder nicht verboten.. wurde dann aber, zum Leid aller Fans ( da schliesse ich mich ein ) mehr als ungeschickt durchgeführt.... dieses Jahr ist sie verboten... wird angewendet und die Fans sind dankbar, weil die WM dadurch spannend bleibt.

Allso ist eine Teamorder doch nicht sooooo schlecht...

@ vogtsophob & Roter Hai

Spekulation, ob der Positionswechsel zwischen Coulthard und Räikkönen eine Teamorder war, sind ja durchaus erlaubt, obgleich dafür jegliche Hinweise fehlen.
Aber zu behaupten, McLaren habe eine Teamorder angewandt, ist ganz einfach eine Unterstellung, die so nicht geäußert werden darf, da es erst recht keine Beweise gibt!

Dass Coulthard eindeutig langsamer war als Räikkönen, zeigt sich wie schon gesagt daran, dass er rundenlang nicht an Panis vorbeikam, während Räikkönen dieses Überholmanöver direkt nachdem er Coulthard überholt hatte erledigte.

Vielleicht sollte man es ganz einfach mal akzeptieren, dass es Teams gibt, die ihre Prinzipien bezüglich der Sportlichkeit haben und sich an diese auch halten.

Schnellste Runden


Pos Nr Fahrer Team Zeit Rde
1 2 R. Barrichello Ferrari 1:22.236 38
2 5 D. Coulthard McLaren-Mercedes 1:22.692 60
3 7 J. Trulli Renault 1:22.797 9
4 8 F. Alonso Renault 1:22.819 37
5 6 K. Räikkönen McLaren-Mercedes 1:22.911 9
6 3 J. Montoya Williams-BMW 1:22.938 33



Sieht man hier auch sehr deutlich.....

@ Roter Hai

Leider sagt das rein gar nichts darüber aus, wie groß die Differenz zwischen Coulthard und Räikkönens Zeiten war, als es den Positionswechsel zwischen den beiden gab.

SLK hat geschrieben:

@ vogtsophob & Roter Hai

Spekulation, ob der Positionswechsel zwischen Coulthard und Räikkönen eine Teamorder war, sind ja durchaus erlaubt, obgleich dafür jegliche Hinweise fehlen.
Aber zu behaupten, McLaren habe eine Teamorder angewandt, ist ganz einfach eine Unterstellung, die so nicht geäußert werden darf, da es erst recht keine Beweise gibt!

Dass Coulthard eindeutig langsamer war als Räikkönen, zeigt sich wie schon gesagt daran, dass er rundenlang nicht an Panis vorbeikam, während Räikkönen dieses Überholmanöver direkt nachdem er Coulthard überholt hatte erledigte.

Vielleicht sollte man es ganz einfach mal akzeptieren, dass es Teams gibt, die ihre Prinzipien bezüglich der Sportlichkeit haben und sich an diese auch halten.

Das Problem an der Sache ist, *beweisen* läßt sich Teamorder
nie. Wenn Ferrari die Order '02 In Östereich nicht zugegeben
hätte, sondern Rubens behauptet hätte, er wäre vor Aufregung
über den vermeindlichen Sieg von Gas gerutscht - wie hätte man
das Gegenteil beweisen können? Und wenn du meinst David
hätte mit Kimi um die Position gekämpft, dann kann auch
keiner das Gegenteil beweisen. Evlt ist David ja vor Ausregung
über den harten Zweikampf von Gas gerutscht

Ich hoffe nur, wenn Rubens mal wieder vom Gas rutscht und
Michael vorbeikommt, dann hören wir Ferrari Fans aus der
McLaren-Fanecke auch, dass das völlig OK war, so wie jetzt
umgekehrt

APPLAUSSSSSSS !!!!

@ vogtsophob

Es gab meines Wissens in dieser Saison schon einmal eine Situation, als Schumacher sehr leicht an Barrichello vorbeikam. Allerdings weiß ich nicht mehr, um welches Rennen es sich handelt (vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen).
Daraus habe ich auch kein großes Theater gemacht, da es einfach keine Beweise gibt, die mich dazu hätten bringen können, Ferrari eine Teamorder zu unterstellen, auch wenn schon die Vergangenheit dazu verleitet.

Also sollte man es bitte auch bei McLaren unterlassen, da auch hier die Unschuldvermutung gilt. Zudem sollte auch die faire Teamphilosophie und deren ständige Umsetzung bei McLaren-Mercedes dazu veranlassen, von derartigen Unterstellungen Abstand zu nehmen.

@ Roter Hai

Gratulation, so eben hast du das löschenswerteste Posting seit langem erstellt...

Soweit ich mich erinnern kann, gab es in Östereich '02 die
eine oder andere negative Reaktion, um nicht zu sagen
ein großes Theater, bevor Ferrari die Teamorder zugegeben
hat. Nämlich zum Bespiel das Rumgebuhe auf den Rängen.
- Würdest du das als unfairen Verstoß gegen das
Gebot der Unschuldsvermutung bezeichnen?

- Und wärst du der Meinung, wenn Ferrari behauptet hätte es war
keine Teamorder, dann hätte man sie, mangels Beweis, auch nicht
kritisieren dürfen (zugegeben eine sehr akademische Frage, aber
was solls).

ROTERHAI hat geschrieben:

APPLAUSSSSSSS !!!!

Danke danke

SLK hat geschrieben:

@ vogtsophob

Es gab meines Wissens in dieser Saison schon einmal eine Situation, als Schumacher sehr leicht an Barrichello vorbeikam. Allerdings weiß ich nicht mehr, um welches Rennen es sich handelt (vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen).
Daraus habe ich auch kein großes Theater gemacht, da es einfach keine Beweise gibt, die mich dazu hätten bringen können, Ferrari eine Teamorder zu unterstellen, auch wenn schon die Vergangenheit dazu verleitet.

Also sollte man es bitte auch bei McLaren unterlassen, da auch hier die Unschuldvermutung gilt. Zudem sollte auch die faire Teamphilosophie und deren ständige Umsetzung bei McLaren-Mercedes dazu veranlassen, von derartigen Unterstellungen Abstand zu nehmen.

@ Roter Hai

Gratulation, so eben hast du das löschenswerteste Posting seit langem erstellt...

Naja... war vielleicht nicht das Highlight... aber du suchst bei den anderen Teams immer wieder Fehler.... obwohl eine Teamorder nicht verboten war.
Sollte diese Aktion eine Teamorder gewesen sein... dann war diese auch so in Ordnung und erhält uns allen die Spannung.
Alles andere, wie z.B. die Aktion von J.V. gegen J.B.( obwohl dieser auch viel schneller war ), wäre für die WM mehr als schädlich gewesen.

SLK hat geschrieben:

@ Roter Hai

Gratulation, so eben hast du das löschenswerteste Posting seit langem erstellt...

Warum war das löschenswert?? Weil er seine Zustimmung zu Vogtsophob`s Post mit Applaus kommentiert hat.

Wir werden schon dementsprechend entscheiden, wann ein Post "löschenswert" ist, sehr geehrter SLK.

Ebenso ist die oben genannte Zeile in deinem Post löschenswert und um nix besser als der Applaus!

vogtsophob hat geschrieben:

Soweit ich mich erinnern kann, gab es in Östereich '02 die
eine oder andere negative Reaktion, um nicht zu sagen
ein großes Theater, bevor Ferrari die Teamorder zugegeben
hat. Nämlich zum Bespiel das Rumgebuhe auf den Rängen.
- Würdest du das als unfairen Verstoß gegen das
Gebot der Unschuldsvermutung bezeichnen?

- Und wärst du der Meinung, wenn Ferrari behauptet hätte es war
keine Teamorder, dann hätte man sie, mangels Beweis, auch nicht
kritisieren dürfen (zugegeben eine sehr akademische Frage, aber
was solls).

1 Frage: Im Grunde genommen ja, allerdings spielen im ersten Moment eines solchen Vorfalls bei den Zuschauern Emotionen eine Rolle, die wohl zunächst einmal eine Unschuldsvermutung in den Hintergrund rücken lassen. Allerdings war dieser Vorfall auch derart auffällig, dass diese Emotionen bei den Zuschauern auch völlig verständlich waren, da schließlich zusätzlich auch vergangene Stallordern bei Ferrari wieder in Erinnerung gerufen wurden.

2. Frage: Natürlich hätte man über eine eventuelle Stallorder spekulieren und auch daran kritisieren dürfen, auch wenn es seitens Ferrari nicht zugegeben worden wäre. Da diese Stallorder allerdings so extrem auffallend und auch typisch war, ist es allerdings fast gar nicht möglich, auf Seiten der Zuschauer von einer Unschuldsvermutung auszugehen, auch wenn es im Grunde genommen notwendig wäre. Der Mensch ist ein emotionales Wesen, das in solchen extremem Fällen vielleicht mit Prinzipien wie der Unschuldsvermutung in Konflikt geraten kann...

Allerdings muss man nochmals betonen, dass man die beiden Positionswechsel von Silverstone 03 und Österreich 02 nicht vergleichen kann, da letztlich der schnellere Fahrer die Position gewann (und nur weil er eben schneller war).

@ SLK: Sei froh, dass wir deine Regeln I.3 bis I.6 nicht anwenden...

Ich habe mir lange Mühe gegeben, nicht zu antworten, und den Ball flach zu halten, aber nachdem ich hier (F1-Allgemein) nicht mehr Moderator bin, kann ich mir vielleicht eine eigene Meinung zu der Diskussion leisten:

1. Der Vergleich von Silverstone 2003 mit Spielberg 2002 hinkt nicht nur, der hat schon beide Beine amputiert. Kimi Räikkönen fuhr augenscheinlich Kreise um Coulthard, wie er gleich darauf Kreise um den nächsten (der mir leider entfallen ist) fahren konnte. Zu dem zeitpunkt war er also erwiesenermaßen (zumindest für mich Beweis genug) schneller. Dass man als langsamerer Teamkollege den schnelleren Teamkollegen nicht unnötig aufhalten sollte, ist den meisten Fahrern (es sei denn, sie sitzen in einem Williams oder einem Jordan) klar. Sich deswegen aufzuregen ist lächerlich.
In Spielberg 2002 stieg Barrichello eindeutig in die Eisen, um Schumacher einen Sieg zu schenken - wie auch schon ein Jahr vorher, nur ging es da nur um einen 2. Platz. Mir war die letzten 5 Runden schon klar, was passieren würde, obwohl ich tief drinnen noch die Hoffnung hatte, dass Barrichello soweit Racer wäre, dass er den Sieg für sich geholt hätte. War er nicht, aber wenigstens hat er es so offensichtlich wie möglich gemacht.
Damals habe ich völlig rational reagiert, und im Geiste Michael Schumacher, Jeant Todt und Rubens Barrichello in eine Reihe gestellt, und mit einer einzigen Bewegung alle drei abgewatscht.

2. Ich habe das gefühl, einige wollen Schumacher bewußt mißverstehen: So wie ich das lese, regt er sich keineswegs auf, dass Coulthard keine Gegenwehr geleistet hat, sondern, dass die Öffentlichkeit mit zweierlei Maß misst. In dem Fall hat er offensichtlich - siehe diesen Thread (der, wie leider so viele in der letzten Zeit, seit jemand so rational argumetiert, geschlossen werden sollte) - Recht, auch wenn ich von mir behaupten kann, dass ich exakt diese Situation mit den beiden Ferraris genauso gesehen hätte: Nicht erwähnenswert.

3. Kein Wunder, dass dieser Thread zu einer Streiterei ausgeartet ist: er war doch offensichtlich von vorn herein als Provokation speziell für einen bestimmten User gedacht. Die Trennlinie zwischen Ironie und Zynismus ist schmal, und viele stehen auf der anderen Seite, und wissen es gar nicht...

MoPower,

eigentlich finde ich nicht, dass der Thread entgleist ist. Wir hatten
eine angeregte Disskussion mit unterschiedlichen Standpunkten,
und möglicherweise ein paar Spitzfindigkeit hier und da, aber ich
fand eigentlich alles im grünen Bereich. Ist natürlich geschmacksache.

@ MoPower

Mein Regelwerk hat geschrieben:

3. Auf Beiträge anderer Mitglieder wird nicht mit Beleidigungen oder persönlichen Angriffen reagiert, sodass keine Beiträge entstehen, die nichts mit dem Thema des Threads zu tun haben.

6. Persönliche Differenzen werden ausschließlich in Form privater Mitteilungen beigelegt.

Ich finde nicht, dass hier irgendjemand gegen diese Regeln verstoßen hat. Es gab keine persönlichen Angriffe, die in Form privater Mitteilungen hätten gelöst werden müssen.
Ausnahme: Ausgerechnet ein Moderator (der mit bayrischem Autohersteller im Namen) hat den einzigen Beitrag geschrieben, der überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hatte... (passiert ja jedem mal)

Ich finde die Diskussion im Grunde genauso sinnlos wie du und kann dir in deinen Ausführungen zu Punkt 1 nur zustimmen: Die Situationen sind keineswegs miteinander zu vergleichen und DC handelte höchstwahrscheinlich aus Fairness seinem Teamkollegen gegenüber.

Ich habe Schumacher keineswegs missverstanden; mir ist klar, dass er nichts gegen den Positionswechsel einzuwenden hat. Ich finde es nur lächerlich, dass ausgerechnet er Gerüchte in den Umlauf bringt, es habe sich dabei eventuell um eine Stallorder gehandelt.

Ich persönlich mag eine gewisse Ironie in Beiträgen, habe jedoch nicht bemerkt, dass das irgendwo in Zynismus ausgeartet wäre. Für mich gibt es an diesem Thread nichts Problematisches.

Sg.SLK

Wenn schon, denn schon. Sprich mich mit Namen an und lass das hintenrum. Auf das steh ich nicht. Ich hab mit meinen Post nur auf deine Zeile reagiert, die ebenfalls nichts mit dem Thema zu tun hat und wahrscheinlich genau so unnötig war, wie mein Post.

In Zukunf gibts wieder Pm`s um das Forum mit solchen *zensur* zu verschonen. Also in Zukunft (was mich anbelangt) direkt ansprechen, oder lass es bleiben.

Ich bin 100%ig MoPowers Meinung!

Meine persönliche Meinung zum Thema hab ich ja schon früher in diesem Thread geäußert. Ich denke, wenn man McLaren in dieser Situation (die sich die Personen, die eine Teamorder unterstellen doch bitte nochmal ansehen sollten) eine Teamorder unterstellt, dann sieht man das ganze doch mit einer "Roten Brille"... Nur meine bescheidene Meinung...

Naja, wir haben hier auch welche die alles nur mit Silbener Brille sehen @ Steffen

Jedem doch das seine