Wie soll das alles Enden

AWE hat geschrieben:

Deine Ahnungslosigkeit in Sachen F1 ist schon Besorgniserregend .

Weisst du wenn ich in meiner kindlichen Phase spitz auf den Hintern einer Famengo-Tänzerin bin ist das die eine Sache aber wenn ich mich dann in einem Flamengo Forum als ahnungsloser Hinternanbeter oute muss ich auch damit leben mich der Lächerlichkeit preis zu geben .

Mach dir um meine ""Ahnungslosigkeit" mal keine allzu grossen sorgen.
Flamenco-taenzerinnen haben uebrigens mehr zu bieten als nur einen huebschen hintern, und lassen da auch keinen so schnell ran.
deine persoenlichen 'anfeindungen' in bezug auf meine person und fanvorliebe lass ich jetzt mal einfach aussen vor.

Aber ich denke, das auch du nicht der 'ultimative' motorsportdurchblickler bist als den du dich gerne outest.

Und ich bleib dabei: Brawn hat "un par de cojones" und wird der FOTA den ruecken staerken.

Die Fota ist gar nicht mal so schlecht aufgestellt mit ihrer verteidigung gegen das diktatorische Mosley-system und so locker flockig wird auch der Max diese teams nicht einfach abwinken, wenn ihm auch nur eine kleine spur von realitaet in seinem per.....hirn erhalten ist-

Und das die F1 nie mehr so werden kann wie du sie dir in deinen retro-traeumen herbei wuenschst das kann man an den fingern einer hand abzaehlen.

AWE hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

AWE, ich kenne Dich hier eigentlich als ziemlich kompetenten, meist sachlichen, zuweilen etwas zynischen User. Aber eins muß ich Dich jetzt doch mal fragen - glaubst Du wirklich bei Deinem Haß auf die bösen großen Automobilhersteller, dass nach denen alles wieder besser wird und der Garagen-Team-Flair Deiner vielgeliebten 70er zurückkommt? Sorry, aber dieser Vorstellung kann ich nun absolut nichts abgewinnen - eine Meisterschaft ohne Werksbeteiligung wirkt für mich in der heutigen Zeit eindeutig dilletantisch und unprofessionell - siehe zB FIA-GT, die heutigen Indys oder auch diverse Motorradserien...

Ich hasse weder Toyota noch Renault .Bei BMW tue ich mir etwas schwer aber auch da würde ich das nicht als Hass bezeichnen .
Wir müssen nur ganz einfach die Fakten sehen . Fakten die sich in den letzten 60 Jahren Weltmeisterschaft genau so gezeigt haben wie in jeder anderen Rennsportserie dieser Welt .
Herstellerteams kommen und gehen ,sind absolut unberechenbar und wenn sie auch nur Ansatzweise die Macht erhalten ,ist die Serie kaputt .
Wenn Renault am Jahresende tschüss sagt ,dann gehen sie und es wird sich bei Renault nichts groß ändern . Die werden weiter ihren Twingo ,ihren Clio und ihren Transporter bauen und wenn sie meinen das es notwendig ist ,werden sie eine neue Spielwiese für ihre PR suchen .
Ein Team wie Williams oder McLaren kann ohne F1 den Laden zumachen .Darum haben z.Bsp. diese beiden Teams schon x Motorenpartner überlebt ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden , aus der F1 aussteigen zu wollen . Das unterscheidet die "Privat"-Teams von den Herstellern . Erste sind berechenbare Partner , Hersteller einfach nur ein unberechenbares Volk .

Das wir den Flair von den 70ern mit Motorwechsel auf der grünen Wiese und dem Fahrerlager ,das von 100 Meter Flatterband eingezäunt war nicht zurück bekommen werden , ist mir natürlich auch klar .
Aber Hersteller die meinen ihre eigenen Regeln machen zu können ,die die F1 immer weiter zum reinen PR Zirkus verkommen lassen machen meiner Meinung nach die Rennserie weit mehr kaputt als sogannte "Garagen"-Teams die auf einem niedrigeren Level arbeiten .


Mal ganz im Ernst wenn wir heute in einer Nacht und Nebelaktion 20 GP 2 Rennwagen in "F1 Rennwagen " umlackieren und morgen fahren lassen werden es 80 % der Zuschauer weltweit überhaupt nicht mitbekommen .

Wenn es nach mir ginge ( zum Glück geht es nicht nach mir ) würde die WM 2010 und 2011 in einer anderen Formelklasse ausgetragen .
Für 2012 gäbe es ein komplett neues Regelwerk und gleichzeitig würden die unteren Formeln entrümpelt und der F1 als Königsklasse angepasst .
Aber wenns nach mir ginge dann würde auch Mosley in Zukunft viel mehr Zeit für geile Peitschenspiele haben und Bernie dürfte die Vermarktung der neuen F1 unter weit zivileren Konditionen und unter kontrolle der FIA neu strukturieren .

Das hätte zur Folge das wir wieder mehr Rennen in Europa hätten weil z. Beisp. der Türken GP mit einer Zuschauerauslastung von 10 % nicht mehr veranstaltet würde , das die Eintrittpreise wieder auf einen normalen Level runter kommen würden , das die PR Show neben der Strecke nicht mehr ausschweifender ist als das Racing auf der Strecke ,das keiner sich mehr entsetzt an den kopf tippt wenn er die Prunkburg von McLaren sieht und dann feststellt das in dem
Palast ca. 8 Rennautos pro Jahr gebaut werden und das von gut 800 Angestellten .
Das kann man jetzt unbegrenzt fortsetzen .


Was die Indy betrifft so ist das sicher eine rennserie die uns Europäern nicht viel sagt aber Fakt ist doch das sie bei den Amis abgeht wie Schmidts Katze .ganz im Gegansatz zur F1 für die die Amis nur ein mildes Lächeln übrig haben .
Ich habe mich vor zwei oder drei Jahren mal ganz ausführlich mit einem Ami der in beiden Rennserien unterwegs ist unterhalten und der hat erstaunliches gesagt . Aie amis haben ein Problem mit der F1 weil die F1 ein abgehobener Snopp-Haufen ist ,sowohl was die Fahrer betrifft ,die sich aufführen wie kleine Prinzen die zwar nicht alleine auf den Topf können aber denken sie wären die größten .Das geht weiter bei den Teams die so weit entfernt von den Fans sind ,das sie überhaupt nicht mehr mitbekommen was da draussen eigentlich passiert . Die Amis mögen Rennsport zum "anfassen " und da ist die F1 absolut ungeignet .
Die amis brauchen weder Ford ,noch GM oder wen auch immer in der Rennserie sondern Teams und Fahrer die für das stehen was sie tun und die es aus überzeugung fürs Racing tun .

Nun vergleich das mal mit den Herstellerteams in der F! .

BMW z.Bsp. schmückt sich gern mit den Massenauftritten Anfang der 50er für die sie erstens absolut nichts konnten und zweitens auch nichts beigetragen haben . Dann kamen die Bayern für einen kurzen lächerlichen Auftritt Ende der 60er als sie in drei Jahren insgesamt für drei Rennen Autos meldeten ,meistens sogar mit Lola Chassis . Dann kamen sie als Motorhersteller, räumten ab und verschwanden wieder . Dann wollten sie mit einem eigenen Auto antreten was aber beim Vorstand keinen Zuspruch fand . Fazit das Auto wurde verkauft und fuhr dann unter diversen Herstellernamen in der F1 .
Dann kamen sie wieder als Motorenhersteller weil man Hauptkonkurent Mercedes nicht den deutschen PR Markt allein überlassen wollte .
Pech das man sich mit williams ein Team als Partner ausgesucht hat ,das auch eigenstädigkeit bestand und sich von BMW nicht reinreden lassen wollte .
Also ging man den Weg der in der F1 dank Mosley für die hersteller angelegt wurde und kaufte Sauber .Und nun ein paar saisons später merkte man das auch in der F1 immer nur eines der Teams gewinnen kann und das nicht unbedingt BMW sein muss .macht der Vorstand mit seinen Sesselfurzern dicke Backen und spricht von Ausstieg .
Toyota ist nicht ganz so wild aber im Prinzip das gleiche . Renault ist das gleiche .
Das sind die Herstellerteams .
Als Motorenpartner sicher weit unproblematischer aber als Herstellerteam eben einfach nur unberechenbar .

Sorry, aber deine Ausführungen sind für mich nicht nachvollziehbar und erklären schon mal gar nicht, warum eine F1 ohne Hersteller den selben Stellenwert hat. Hat sie nämlich mit Sicherheit nicht. Das Thema ist glaube ich für das Forum viel zu komplex als das es hier ausdiskutiert werden könnte, Ich finde Withmarsh hats mit seiner Aussage auf den Punkt getroffen; es hat 60 Jahre gedauert um den heutigen Stand zu haben und wenn man sich jetzt nicht einigen kann, wird es wieder 60 Jahre dauern bis man wieder soweit ist.
Übrigens das Gejammere das die Hersteller nach Lust und Laune aus-und einsteigen finde ich reichlich daneben, das ist bei den Garagenteams nicht anders gewesen und wird dann wohl noch viel schlimmer kommen, je nach finanzieller Lage des oder der Teams die dann gehen werden.
Meine Meinung bleibt, gehen die Hersteller ist die F1 über Jahre tot, die ersten Jahre wegen fehlenden Zuschauerinteresse ( und erzähl mir nicht, das merkt keiner, übrigens sind die 100.000 Zuschauer an der Strecke nicht die, die das Geld bringen... ) und dann wird ein Team nach dem anderen gehen, weils keine finanzielle Basis gibt, denn eines ist ja wohl auch klar, der Topf aus dem dann Kohle kommt, das die Teams unbedingt brauchen, wird sehr viel kleiner ausfallen wenn überhaupt noch was drin ist, was verteilt werden kann.

ceniza hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Deine Ahnungslosigkeit in Sachen F1 ist schon Besorgniserregend .

Weisst du wenn ich in meiner kindlichen Phase spitz auf den Hintern einer Famengo-Tänzerin bin ist das die eine Sache aber wenn ich mich dann in einem Flamengo Forum als ahnungsloser Hinternanbeter oute muss ich auch damit leben mich der Lächerlichkeit preis zu geben .

Mach dir um meine ""Ahnungslosigkeit" mal keine allzu grossen sorgen.
Flamenco-taenzerinnen haben uebrigens mehr zu bieten als nur einen huebschen hintern, und lassen da auch keinen so schnell ran.
deine persoenlichen 'anfeindungen' in bezug auf meine person und fanvorliebe lass ich jetzt mal einfach aussen vor.

Lesen und verstehen sind eben doch zwei unterschiedliche Dinge




Aber ich denke, das auch du nicht der 'ultimative' motorsportdurchblickler bist als den du dich gerne outest

Tue ich das ?
Aber in deinem Fall kann ich die Reaktion schon verstehen . wenn man als Stumer neben einem Stotterer sitzt dann ist der halt schon ein ultimativer Redner

Und ich bleib dabei: Brawn hat "un par de cojones" und wird der FOTA den ruecken staerken.

Die Fota ist gar nicht mal so schlecht aufgestellt mit ihrer verteidigung gegen das diktatorische Mosley-system und so locker flockig wird auch der Max diese teams nicht einfach abwinken, wenn ihm auch nur eine kleine spur von realitaet in seinem per.....hirn erhalten ist-

Und das die F1 nie mehr so werden kann wie du sie dir in deinen retro-traeumen herbei wuenschst das kann man an den fingern einer hand abzaehlen.

Als wenn du wüsstest was ich mir in meinen Träumen wünsche oder gar wie die F1 mal aussah vor Alfonso

ceniza hat geschrieben:

Aber ich denke, das auch du nicht der 'ultimative' motorsportdurchblickler bist als den du dich gerne outest.

Wo denn wo denn, hat sich der gute AWE als das geoutet mal ganz abgesehen davon, dass ich jemandem der eben schon mehr als 3 Jahre F1 verfolgt einfach mehr Glaubwürdigkeit schenke als dir

Und ich bleib dabei: Brawn hat "un par de cojones" und wird der FOTA den ruecken staerken.

Die Fota ist gar nicht mal so schlecht aufgestellt mit ihrer verteidigung gegen das diktatorische Mosley-system und so locker flockig wird auch der Max diese teams nicht einfach abwinken, wenn ihm auch nur eine kleine spur von realitaet in seinem per.....hirn erhalten ist-

Die Teams sind sogar besonders schlecht aufgestellt.
Sie haben sich in der Öffentlichkeit mehrmals eindeutig positioniert dennoch sind sie in der Situation dass der Ball immer bei Mosley war und noch ist, und welchen Grund hätte denn Mosley einzuknicken. Ferrari kann ohne F1 den Laden dicht machen, und BMW, Renault und Toyota sind alles Teams deren Engagement ohnehin in Frage steht ob sie nun dieses Affentheater veranstalten oder nicht.
Zudem ja ohnehin bereits Williams und Force India mit der FOTA nicht mehr mitgehen und somit nur mehr 8 Teams übrig sind.
Angeblich soll ja Ferrari sogar vertraglich an dei F1 gebunden sein und dürfte somit theoretisch gar nicht an so einem Hersteller Exodus teilnehmen. RBR wird die Publicity die man durch F1 macht auch nicht so leicht aufgeben und wer bleibt dann noch. McLaren ist ohne F1 ebenfalls nichts und Brawn GP genauso.

Und das die F1 nie mehr so werden kann wie du sie dir in deinen retro-traeumen herbei wuenschst das kann man an den fingern einer hand abzaehlen.

AWE hat geschrieben:

Ich hasse weder Toyota noch Renault .Bei BMW tue ich mir etwas schwer aber auch da würde ich das nicht als Hass bezeichnen .
Wir müssen nur ganz einfach die Fakten sehen . Fakten die sich in den letzten 60 Jahren Weltmeisterschaft genau so gezeigt haben wie in jeder anderen Rennsportserie dieser Welt .
Herstellerteams kommen und gehen ,sind absolut unberechenbar und wenn sie auch nur Ansatzweise die Macht erhalten ,ist die Serie kaputt .
Wenn Renault am Jahresende tschüss sagt ,dann gehen sie und es wird sich bei Renault nichts groß ändern . Die werden weiter ihren Twingo ,ihren Clio und ihren Transporter bauen und wenn sie meinen das es notwendig ist ,werden sie eine neue Spielwiese für ihre PR suchen .
Naja, es gab auch ein paar Privatteams, die gegangen (worden) sind - und ein paar, die kamen... Insofern ist das wohl einfach der Wandel der Zeit...
Ein Team wie Williams oder McLaren kann ohne F1 den Laden zumachen .Darum haben z.Bsp. diese beiden Teams schon x Motorenpartner überlebt ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden , aus der F1 aussteigen zu wollen . Das unterscheidet die "Privat"-Teams von den Herstellern . Erste sind berechenbare Partner , Hersteller einfach nur ein unberechenbares Volk .
Für Williams mag das wohl noch zutreffen, bei McLaren seh ich eigentlich nicht, dass die als Privatteam noch lebensfähig wären. Dafür ist wohl die Verzahnung inzwischen zu groß und der Unterhalt von Paragon zu teuer. Im übrigen hat das TAG-McLaren-Team der 80er mit Budgets höher als Mosleys heute angestrebte Grenze für mich eigentlich nichts mit einem Privatteam zu tun...
Das wir den Flair von den 70ern mit Motorwechsel auf der grünen Wiese und dem Fahrerlager ,das von 100 Meter Flatterband eingezäunt war nicht zurück bekommen werden , ist mir natürlich auch klar .
Aber Hersteller die meinen ihre eigenen Regeln machen zu können ,die die F1 immer weiter zum reinen PR Zirkus verkommen lassen machen meiner Meinung nach die Rennserie weit mehr kaputt als sogannte "Garagen"-Teams die auf einem niedrigeren Level arbeiten .


Mal ganz im Ernst wenn wir heute in einer Nacht und Nebelaktion 20 GP 2 Rennwagen in "F1 Rennwagen " umlackieren und morgen fahren lassen werden es 80 % der Zuschauer weltweit überhaupt nicht mitbekommen .
Für den Moment vielleicht nicht, aber nach den montäglichen Pressemeldungen schon. Das Interesse würde definitiv sinken...
Wenn es nach mir ginge ( zum Glück geht es nicht nach mir ) würde die WM 2010 und 2011 in einer anderen Formelklasse ausgetragen .
Für 2012 gäbe es ein komplett neues Regelwerk und gleichzeitig würden die unteren Formeln entrümpelt und der F1 als Königsklasse angepasst .
Aber wenns nach mir ginge dann würde auch Mosley in Zukunft viel mehr Zeit für geile Peitschenspiele haben und Bernie dürfte die Vermarktung der neuen F1 unter weit zivileren Konditionen und unter kontrolle der FIA neu strukturieren .

Das hätte zur Folge das wir wieder mehr Rennen in Europa hätten weil z. Beisp. der Türken GP mit einer Zuschauerauslastung von 10 % nicht mehr veranstaltet würde , das die Eintrittpreise wieder auf einen normalen Level runter kommen würden , das die PR Show neben der Strecke nicht mehr ausschweifender ist als das Racing auf der Strecke ,das keiner sich mehr entsetzt an den kopf tippt wenn er die Prunkburg von McLaren sieht und dann feststellt das in dem
Palast ca. 8 Rennautos pro Jahr gebaut werden und das von gut 800 Angestellten .
Das kann man jetzt unbegrenzt fortsetzen .


Was die Indy betrifft so ist das sicher eine rennserie die uns Europäern nicht viel sagt aber Fakt ist doch das sie bei den Amis abgeht wie Schmidts Katze .ganz im Gegansatz zur F1 für die die Amis nur ein mildes Lächeln übrig haben .
Ich habe mich vor zwei oder drei Jahren mal ganz ausführlich mit einem Ami der in beiden Rennserien unterwegs ist unterhalten und der hat erstaunliches gesagt . Aie amis haben ein Problem mit der F1 weil die F1 ein abgehobener Snopp-Haufen ist ,sowohl was die Fahrer betrifft ,die sich aufführen wie kleine Prinzen die zwar nicht alleine auf den Topf können aber denken sie wären die größten .Das geht weiter bei den Teams die so weit entfernt von den Fans sind ,das sie überhaupt nicht mehr mitbekommen was da draussen eigentlich passiert . Die Amis mögen Rennsport zum "anfassen " und da ist die F1 absolut ungeignet .
Die amis brauchen weder Ford ,noch GM oder wen auch immer in der Rennserie sondern Teams und Fahrer die für das stehen was sie tun und die es aus überzeugung fürs Racing tun .
Aber Du wirst mir wohl auch zustimmen, dass CART unter Werksbeteiligung Anfang/Mitte der 90er auf dem Höhepunkt war und mit dem Einheitsbrei in der Versenkung verschwand...
Nun vergleich das mal mit den Herstellerteams in der F! .

BMW z.Bsp. schmückt sich gern mit den Massenauftritten Anfang der 50er für die sie erstens absolut nichts konnten und zweitens auch nichts beigetragen haben . Dann kamen die Bayern für einen kurzen lächerlichen Auftritt Ende der 60er als sie in drei Jahren insgesamt für drei Rennen Autos meldeten ,meistens sogar mit Lola Chassis . Dann kamen sie als Motorhersteller, räumten ab und verschwanden wieder . Dann wollten sie mit einem eigenen Auto antreten was aber beim Vorstand keinen Zuspruch fand . Fazit das Auto wurde verkauft und fuhr dann unter diversen Herstellernamen in der F1 .
Dann kamen sie wieder als Motorenhersteller weil man Hauptkonkurent Mercedes nicht den deutschen PR Markt allein überlassen wollte .
Pech das man sich mit williams ein Team als Partner ausgesucht hat ,das auch eigenstädigkeit bestand und sich von BMW nicht reinreden lassen wollte .
Also ging man den Weg der in der F1 dank Mosley für die hersteller angelegt wurde und kaufte Sauber .Und nun ein paar saisons später merkte man das auch in der F1 immer nur eines der Teams gewinnen kann und das nicht unbedingt BMW sein muss .macht der Vorstand mit seinen Sesselfurzern dicke Backen und spricht von Ausstieg .
Toyota ist nicht ganz so wild aber im Prinzip das gleiche . Renault ist das gleiche .
Das sind die Herstellerteams .
Als Motorenpartner sicher weit unproblematischer aber als Herstellerteam eben einfach nur unberechenbar .

Haben nicht die Medien oder die Fans den Herstellern suggeriert, dass "Motorenpartner" nicht reicht, um mit dem Image Ferrari gleichzuziehen? Hat man nicht Mercedes wegen dem "eingekauften" Motor verspottet und BMW suggeriert, dass man mit nem eigenen Team Mercedes locker in den Schatten stellt? Und wo ist überhaupt die Grenze zwischen Werks- und Privatteam mit Werksmotor? Renault, Toyota und BMW ist nicht okay, Ferrari schon? Und Williams-BMW waren und McLaren-Mercedes sind okay, obwohl sich deren Allianz kaum von einem "All-in-one"-Werksteam unterscheidet?

Funer hat geschrieben:

Sorry, aber deine Ausführungen sind für mich nicht nachvollziehbar und erklären schon mal gar nicht, warum eine F1 ohne Hersteller den selben Stellenwert hat. Hat sie nämlich mit Sicherheit nicht. Das Thema ist glaube ich für das Forum viel zu komplex als das es hier ausdiskutiert werden könnte, Ich finde Withmarsh hats mit seiner Aussage auf den Punkt getroffen; es hat 60 Jahre gedauert um den heutigen Stand zu haben und wenn man sich jetzt nicht einigen kann, wird es wieder 60 Jahre dauern bis man wieder soweit ist.

Die letzte Saison komplett ohne Hersteller ist gerade mal 10 Jahre her .Seitdem hat gerade mal 2 Saisons ein Hersteller die WM gewonnen .

Ich frag dich mal ganz direkt . Der "heutige Stand " sowohl im sportlichen als auch im politischen ,wirtschaftlichen und technischem Bereich - ist das was ,was es wert ist ist ,es so zu erhalten ?


Übrigens das Gejammere das die Hersteller nach Lust und Laune aus-und einsteigen finde ich reichlich daneben, das ist bei den Garagenteams nicht anders gewesen und wird dann wohl noch viel schlimmer kommen, je nach finanzieller Lage des oder der Teams die dann gehen werden.

Wenn ein "Garagenteam" aussteigt ,dann ist es im Normalfall tot .
Die Ausstiege der Privaten in den letzten Jahren hatten doch alle aktive Sterbehilfe durch Mosley und die FIA .
Teams wie Ligier ,Tyrrell , Minardi ,Arrows und Co, zähle ich zu den Garagenteams der letzten Jahrzehnte aber sicher nicht die Pseudoteams wie Spyker und Co. Von daher war es bisher immer so ,das Garagenteams in den letzten Jahrzehnten keine Ping Pong Teams waren, die gekommen und gegangen sind wie es ihnen passte .oder fällt dir da eines ein ?

Meine Meinung bleibt, gehen die Hersteller ist die F1 über Jahre tot, die ersten Jahre wegen fehlenden Zuschauerinteresse ( und erzähl mir nicht, das merkt keiner, übrigens sind die 100.000 Zuschauer an der Strecke nicht die, die das Geld bringen... )

In der Türkei waren trotz Herstellern am Freitag abend gerade mal 9000 Karten für Das Rennen verkauft
Fehlende Zuschauerzahlen haben also nicht unbedingt etwas mit fehlenden Herstellern zu tun sondern könnten auch andere Gründe haben !


und dann wird ein Team nach dem anderen gehen, weils keine finanzielle Basis gibt, denn eines ist ja wohl auch klar, der Topf aus dem dann Kohle kommt, das die Teams unbedingt brauchen, wird sehr viel kleiner ausfallen wenn überhaupt noch was drin ist, was verteilt werden kann.

Wieso ist das Fakt ? Rennen Anfang der neunziger mit Teams wie Jordan ,Fondmetal ,Minardi ,ligier AGS .Brabham ,Lotus , Leyton House, Larrousse , Tyrrell, Benetton .Ferrari ,williams,Osella.McLaren usw. ( ganz ohne Herstellerteams ) hatten größere Zuschauerzahlen vor Ort als aktuelle GP´s . Es gab Motoren von der Stange wie den V8 Cosworth oder den Judd V8 aber auch den Ferrari V12 , den Lambo V12 ,den Renault V10 , den Honda V10 .
Es gab Neuerungen im aerodynamischen Bereich wie die hohe Nase von Tyrrell .Es gab Sponsoren ,Es gab Startgelder .
Ihr tut ja alle so als wenn ohne die Herstellerteams in der F1 noch nie was gelaufen wäre und nie was laufen wird .
Mal abgesehen vom ATL Renault Motor kam doch kaum eine techn. Neuerung von einem Herstellerteam .Kaum ein Herstellerteam hat irgendwann mal den Titel geholt .
Warum sollte der Topf versiegen aus dem die kohle kommt ,nur weil Renault ,BMW ,Toyota oder wer auch immer nicht mehr in der F1 aktiv ist . Weil dann die 500000 Hardcore Fans weltweit nicht mehr F1 gucken ? Das glaubst du doch selbst nicht . All das wurde doch scho0n seit Jahrzehnten immer wieder durch gekaut ,damls als Brabham pleite war ,damals als Lotus gehen musste , als Senna tötlich verunglückte ,als Schumacher in Rente ging und und und ....
Nie ist der herbeigerufene Untergang des F! Abendlandes eingetreten . Vielleicht würde der topf wieder auf Normalmaß schwinden aber da ja bei den privaten die kosten auch viel geringer sind ,geht das ja wieder auf .
Selbst wenn Ferrari gehen würde ,würde das die F1 nicht vernichten . Die Macht die F1 zu vernichten hat nur einer und das ist Mosley und selbst der muss sich bekanntlich ganz mächtig anstrengen um seinem großen ziel näher zu kommen .

AWE hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Sorry, aber deine Ausführungen sind für mich nicht nachvollziehbar und erklären schon mal gar nicht, warum eine F1 ohne Hersteller den selben Stellenwert hat. Hat sie nämlich mit Sicherheit nicht. Das Thema ist glaube ich für das Forum viel zu komplex als das es hier ausdiskutiert werden könnte, Ich finde Withmarsh hats mit seiner Aussage auf den Punkt getroffen; es hat 60 Jahre gedauert um den heutigen Stand zu haben und wenn man sich jetzt nicht einigen kann, wird es wieder 60 Jahre dauern bis man wieder soweit ist.

Die letzte Saison komplett ohne Hersteller ist gerade mal 10 Jahre her .Seitdem hat gerade mal 2 Saisons ein Hersteller die WM gewonnen .

Ich frag dich mal ganz direkt . Der "heutige Stand " sowohl im sportlichen als auch im politischen ,wirtschaftlichen und technischem Bereich - ist das was ,was es wert ist ist ,es so zu erhalten ?


Übrigens das Gejammere das die Hersteller nach Lust und Laune aus-und einsteigen finde ich reichlich daneben, das ist bei den Garagenteams nicht anders gewesen und wird dann wohl noch viel schlimmer kommen, je nach finanzieller Lage des oder der Teams die dann gehen werden.

Wenn ein "Garagenteam" aussteigt ,dann ist es im Normalfall tot .
Die Ausstiege der Privaten in den letzten Jahren hatten doch alle aktive Sterbehilfe durch Mosley und die FIA .
Teams wie Ligier ,Tyrrell , Minardi ,Arrows und Co, zähle ich zu den Garagenteams der letzten Jahrzehnte aber sicher nicht die Pseudoteams wie Spyker und Co. Von daher war es bisher immer so ,das Garagenteams in den letzten Jahrzehnten keine Ping Pong Teams waren, die gekommen und gegangen sind wie es ihnen passte .oder fällt dir da eines ein ?

Meine Meinung bleibt, gehen die Hersteller ist die F1 über Jahre tot, die ersten Jahre wegen fehlenden Zuschauerinteresse ( und erzähl mir nicht, das merkt keiner, übrigens sind die 100.000 Zuschauer an der Strecke nicht die, die das Geld bringen... )

In der Türkei waren trotz Herstellern am Freitag abend gerade mal 9000 Karten für Das Rennen verkauft
Fehlende Zuschauerzahlen haben also nicht unbedingt etwas mit fehlenden Herstellern zu tun sondern könnten auch andere Gründe haben !


und dann wird ein Team nach dem anderen gehen, weils keine finanzielle Basis gibt, denn eines ist ja wohl auch klar, der Topf aus dem dann Kohle kommt, das die Teams unbedingt brauchen, wird sehr viel kleiner ausfallen wenn überhaupt noch was drin ist, was verteilt werden kann.

Wieso ist das Fakt ? Rennen Anfang der neunziger mit Teams wie Jordan ,Fondmetal ,Minardi ,ligier AGS .Brabham ,Lotus , Leyton House, Larrousse , Tyrrell, Benetton .Ferrari ,williams,Osella.McLaren usw. ( ganz ohne Herstellerteams ) hatten größere Zuschauerzahlen vor Ort als aktuelle GP´s . Es gab Motoren von der Stange wie den V8 Cosworth oder den Judd V8 aber auch den Ferrari V12 , den Lambo V12 ,den Renault V10 , den Honda V10 .
Es gab Neuerungen im aerodynamischen Bereich wie die hohe Nase von Tyrrell .Es gab Sponsoren ,Es gab Startgelder .
Ihr tut ja alle so als wenn ohne die Herstellerteams in der F1 noch nie was gelaufen wäre und nie was laufen wird .
Mal abgesehen vom ATL Renault Motor kam doch kaum eine techn. Neuerung von einem Herstellerteam .Kaum ein Herstellerteam hat irgendwann mal den Titel geholt .
Warum sollte der Topf versiegen aus dem die kohle kommt ,nur weil Renault ,BMW ,Toyota oder wer auch immer nicht mehr in der F1 aktiv ist . Weil dann die 500000 Hardcore Fans weltweit nicht mehr F1 gucken ? Das glaubst du doch selbst nicht . All das wurde doch scho0n seit Jahrzehnten immer wieder durch gekaut ,damls als Brabham pleite war ,damals als Lotus gehen musste , als Senna tötlich verunglückte ,als Schumacher in Rente ging und und und ....
Nie ist der herbeigerufene Untergang des F! Abendlandes eingetreten . Vielleicht würde der topf wieder auf Normalmaß schwinden aber da ja bei den privaten die kosten auch viel geringer sind ,geht das ja wieder auf .
Selbst wenn Ferrari gehen würde ,würde das die F1 nicht vernichten . Die Macht die F1 zu vernichten hat nur einer und das ist Mosley und selbst der muss sich bekanntlich ganz mächtig anstrengen um seinem großen ziel näher zu kommen .

Ich hab keine Lust über solche ungelegten Eier zu streiten, das in der Türkei nur 9000 Karten verkauft wurden, hat ganz bestimmt nichts mit den Herstellern zu tun, die Frage habe ich gestern schon mal aufgeworfen was mit Bernie wird...und daher auch meine Intention, das es künftig nichts mehr zu verteilen gibt. Freu dich auf die vielen vielen Garagenteams und den Spitzensport den du dann geboten bekommst, vielleicht kriegst du ja ne Jahreskarte inkl. Flüge zu allen Rennen schon für schlappe 1000 Euro und die Tribünen hast du dann für dich allein, aber nimm ne Videokamera mit, sonst glauben dir deine enkel nicht das du dabei warst, TV Übetragungen fallen ja dann flach....viel Spass.

Mav05 hat geschrieben:

Naja, es gab auch ein paar Privatteams, die gegangen (worden) sind - und ein paar, die kamen... Insofern ist das wohl einfach der Wandel der Zeit...

Ligier ,Tyrrell Arrows .Minardi und und und ... wurden alle mehr oder wneiger aufgekauft weil die FIA mit ihrer Politik das so wollte . Natürlich gibt es auch bei den Privatteam eine natürliche Auslese .Ohne Ken Tyrrell oder Guy Ligier waren die Teams nun mal nicht mehr zu halten und für die Ewigkeit ist nun mal nichts .
Aber es ist doch nun mal Fakt das die FIA mit ihrem Oberguro Mosley die kleinen raus haben wollte und man sich in den großen Namen der Hersteller sonnen wollte .

Für Williams mag das wohl noch zutreffen, bei McLaren seh ich eigentlich nicht, dass die als Privatteam noch lebensfähig wären. Dafür ist wohl die Verzahnung inzwischen zu groß und der Unterhalt von Paragon zu teuer. Im übrigen hat das TAG-McLaren-Team der 80er mit Budgets höher als Mosleys heute angestrebte Grenze für mich eigentlich nichts mit einem Privatteam zu tun...

Auch Williams bastelt in Grove schon lange nicht mehr in einer ollen Scheune aber mit McLaren hast du natürlich irgendwo Recht . Nur Butter bei die Fische ,wer hats bezahlt ,wer hats möglich gemacht ? Ein Hersteller der zu gerne Herstellerteam wäre ohne dafür wirklich den Arsch in der Hose zu haben . McLaren und Dennis alleine mit Johnny Walker und Test the West hätte das niemals geschultert



Für den Moment vielleicht nicht, aber nach den montäglichen Pressemeldungen schon. Das Interesse würde definitiv sinken...

D.h. also nichts anderes als das 80 % der jenigen die F1 schauen , es ohne das sie einer drauf schupst nie mitbekommen würden .

Dann frag ich mich allen ernstes wozu die einen zehnmal soviel ausgeben ,wenn es eh fast keiner merkt !


.
Aber Du wirst mir wohl auch zustimmen, dass CART unter Werksbeteiligung Anfang/Mitte der 90er auf dem Höhepunkt war und mit dem Einheitsbrei in der Versenkung verschwand...

Ich bin ehrlich gesagt kein Fan der Amis und ihrer Nudeltopfrennen .Von daher habe ich da nicht viel Ahnung .
Einheitsbrei ist in einer hochklassigen Rennserie immer tötlich ,egal ob Indy oder F1 .


Haben nicht die Medien oder die Fans den Herstellern suggeriert, dass "Motorenpartner" nicht reicht, um mit dem Image Ferrari gleichzuziehen? Hat man nicht Mercedes wegen dem "eingekauften" Motor verspottet und BMW suggeriert, dass man mit nem eigenen Team Mercedes locker in den Schatten stellt? Und wo ist überhaupt die Grenze zwischen Werks- und Privatteam mit Werksmotor? Renault, Toyota und BMW ist nicht okay, Ferrari schon? Und Williams-BMW waren und McLaren-Mercedes sind okay, obwohl sich deren Allianz kaum von einem "All-in-one"-Werksteam unterscheidet

Die Medien haben Mercedes verpottet ,weil sie einen kleinen englischen Motorenbauer aufkaufen mussten um sich als F1 Motorenhersteller brüsten zu können .Die Medien haben Mercedes verspoittet weil sie absolut keinen Arsch in der hose hatten zu dem zu stehen was sie tun ,siehe "concept by Mercedes" Aufkleber am Sauber .
Ausserdem was hat die Meinung der Medien ,die ja bekanntlich auch die deutsche Hymne bei McLaren Siegen hören wollten ,mal ganz abgesehen von den Wünschen der italienischen Presse oder gar der spanischen Form der Papierverschwendung , damit zu tun ?

Ein Werksteam ist einfach übersetzt ein Fahrzeughersteller mit angeschlossner Rennabteilung . Das erste deutsche Werksteam in der WM nach dieser Definition war im übrigen EMW
Ferrari nimmt da sicherlich eine Sonderstelluing ein . Eigentlich Herstellerteam aber vo nder F1 so abhängig das man es eher nicht dazu zählen sollte . McLaren gehört zu 40 % Mercedes . Damit hat Mercedes grundsätzlich allein erst mal nichts zu melden .Es ist natürlich schon problematisch wenn ein motorenhersteller 40 % der
Teamanteile übernimmt . Sowas kann für beide Parteien böse enden . Williams weiss am besten wie das ist ,wenn der Geldgeber plötzlich das sagen hat (siehe wolf) und hat aus dem Grund auch BMW recht kurz gehalten ,Wenn man es genau nimmt dann ist Red Bull eigentlich auch ein Werksteam nur das wir hier halt keinen Fahrzeughersteller mit angeschlossener Rennabteilung haben sondern eine Limobude mit Rennabteilung .
Das Ergebnis ist das gleiche . Das Hauptgeschäft läuft auch ohne F1 ,dh. ein Ausstieg bedeutet nicht das Ende der Firma .

Motorenhersteller kommen und gehen
McLaren ist jahrelang mit Cosworth von der Stange gefahren ,ehe dann die Zusammenarbeit mit TAG Porsche kam Als die nicht mehr wollten ,kam Honda , als die nicht mehr wollten musste man zurück zu Ford um dann später mit Peugeot zu fahren bevor Mercedes kam .
du siehst wenn ein Hersteller als Motorenlieferant aussteigt dann ist das schmerzlich aber es geht weiter .Wenn ein Hersteller als Team austeigt ,dann ist das Team verschwunden .

Funer hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Ich hab keine Lust über solche ungelegten Eier zu streiten, das in der Türkei nur 9000 Karten verkauft wurden, hat ganz bestimmt nichts mit den Herstellern zu tun

das habe ich auch nicht behauptet sonder davon geschrieben das trotz der Hersteller ....,

die Frage habe ich gestern schon mal aufgeworfen was mit Bernie wird...und daher auch meine Intention, das es künftig nichts mehr zu verteilen gibt. Freu dich auf die vielen vielen Garagenteams und den Spitzensport den du dann geboten bekommst, vielleicht kriegst du ja ne Jahreskarte inkl. Flüge zu allen Rennen schon für schlappe 1000 Euro und die Tribünen hast du dann für dich allein, aber nimm ne Videokamera mit, sonst glauben dir deine enkel nicht das du dabei warst, TV Übetragungen fallen ja dann flach....viel Spass

Ich kenn ja die F1 ohne Herstellerteams schon live und wenns so wird wie es damals war ,wär ich so unglücklich nicht .
Nur dazu bedarf es leider mehr als nur dem Abgang der Herstellerteams .

Na dir viel spass bei der formel Fiat 500 wo sich all die großen Superhersteller nach allen selbstgestrickten Regeln der kunst auf irgendwelchen FIA unabhängigen Pisten rund um den Kirchturm darum balgen ,wer den schönsten boxenstopp absolvieren kann ,das ganze dann unter den wachsamen Objektiven der Sendergruppen die ausser der Formel FIAT 500 nur noch Hallenhalma und die Seifenkistenrennen von Xanten übertragen wollen .

AWE hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Ich hab keine Lust über solche ungelegten Eier zu streiten, das in der Türkei nur 9000 Karten verkauft wurden, hat ganz bestimmt nichts mit den Herstellern zu tun

das habe ich auch nicht behauptet sonder davon geschrieben das trotz der Hersteller ....,

die Frage habe ich gestern schon mal aufgeworfen was mit Bernie wird...und daher auch meine Intention, das es künftig nichts mehr zu verteilen gibt. Freu dich auf die vielen vielen Garagenteams und den Spitzensport den du dann geboten bekommst, vielleicht kriegst du ja ne Jahreskarte inkl. Flüge zu allen Rennen schon für schlappe 1000 Euro und die Tribünen hast du dann für dich allein, aber nimm ne Videokamera mit, sonst glauben dir deine enkel nicht das du dabei warst, TV Übetragungen fallen ja dann flach....viel Spass

Ich kenn ja die F1 ohne Herstellerteams schon live und wenns so wird wie es damals war ,wär ich so unglücklich nicht .
Nur dazu bedarf es leider mehr als nur dem Abgang der Herstellerteams .

Na dir viel spass bei der formel Fiat 500 wo sich all die großen Superhersteller nach allen selbstgestrickten Regeln der kunst auf irgendwelchen FIA unabhängigen Pisten rund um den Kirchturm darum balgen ,wer den schönsten boxenstopp absolvieren kann ,das ganze dann unter den wachsamen Objektiven der Sendergruppen die ausser der Formel FIAT 500 nur noch Hallenhalma und die Seifenkistenrennen von Xanten übertragen wollen .

Ich kenne die F1 auch ein wenig länger und weiß daher ganz genau, das die Privatteams auch nicht besser waren. Und dann gabs wie gesagt Entwicklungen, die sogar soweit gingen, das die Privatteams von Herstellern abhängig wurden und es noch heute sind. Und daher ist die Trennung eigentlich gar nicht möglich, wir leben heute in einer globalisierten Welt und wenn du die F1-Steinzeit bejubelst tust mir nur noch leid. Übrigens, die Regeln sind nicht das Problem, du holst immer neue Dinge hervor, um die es gar nicht geht, es geht um die Zukunft der F1 und die gibt es nur mit den großen Teams und den Herstellern, soviel ist sicher. und daher wird man schon eine Lösung finden, wie immer die auch aussehen mag. Wenn nicht, na dann nicht, dann kann sich Max auf die Fahne schreiben, die F1 vernichtet zu haben, ist doch auch was, so als Lebenswerk....
So und nun ist für mich das Thema beendet, du glaubst das alles viel schöner wird und wie früher, und ich glaube das dann gar nichts wird, lassen wir es dabei....

Funer hat geschrieben:

Ich kenne die F1 auch ein wenig länger und weiß daher ganz genau, das die Privatteams auch nicht besser waren. Und dann gabs wie gesagt Entwicklungen, die sogar soweit gingen, das die Privatteams von Herstellern abhängig wurden und es noch heute sind. Und daher ist die Trennung eigentlich gar nicht möglich, wir leben heute in einer globalisierten Welt und wenn du die F1-Steinzeit bejubelst tust mir nur noch leid. Übrigens, die Regeln sind nicht das Problem, du holst immer neue Dinge hervor, um die es gar nicht geht, es geht um die Zukunft der F1 und die gibt es nur mit den großen Teams und den Herstellern, soviel ist sicher. und daher wird man schon eine Lösung finden, wie immer die auch aussehen mag. Wenn nicht, na dann nicht, dann kann sich Max auf die Fahne schreiben, die F1 vernichtet zu haben, ist doch auch was, so als Lebenswerk....
So und nun ist für mich das Thema beendet, du glaubst das alles viel schöner wird und wie früher, und ich glaube das dann gar nichts wird, lassen wir es dabei....

Natürlich wird man eine Lösung finden ,denn wo will der Hauptnitiator des ganzen Piratenserien Unsinns denn hin ?
Und natürlich werden sowohl Ferrari als auch Mosley uns diesen faulen Zauber als persönlichen Sieg verkaufen
Das es allerdings(zumindest offiziell) nicht um die Regeln geht ,das war mir neu .
Privatteams die von den Herstellern abhängig waren ????
Wer ,wann und warum ???
Natürlich gab es zu jeder Zeit Abhängigkeiten der Teams zu den Ausrüstern ,in dem Fall den Herstellern . Allerdings wäre mir auf Anhieb jetzt kein Fall bekannt wo ein Team diese Abhängigkeit nicht beenden hätte können sprich wo ein Team wegen der Abhängigkeit untergegangen wäre .

Alles mit der Globalisierung zu entschuldigen ist natürlich modern aber auch wenns wegen jedem Unsinn ins Feld geführt wird ,wirds nicht wahrer .

Wenn die Zukunft der F1 abhängig ist von den großen Herstellern dann müssen wir uns ja keine Gedanken mehr machen .Dann hat sich ja auf Dauer eh erledigt . Dann kann ich ja weiter der F! Steinzeit zu jubeln in der die Autos noch wie Autos aussahen die Fahrer noch ihre Freundin und nicht ihr Kindermädchen und die Kosmetikerin mitbrachten und der Sieger noch bei der Siegerehrung fest stand .

AWE, ich finde, Du machst es Dir mit Deiner strikten Trennung zwischen Werksteam, Privatteam und Motorenhersteller ein bisschen einfach. McLaren als Privatteam anzusehen, nur weil Mercedes halt nur 40% aufkaufen durfte, ist doch reichlich naiv. Die Jahre mit TAG oder Honda und dem reichlichen Tabakgeld sehe ich auch nicht als das von Dir angestrebte, nostalgisch verklärte Privatteam. Einzig vielleicht das Cosworth-Zwischenspiel 93 könnte als solches durchgehen. Selbiges gilt für Dein Paradebeispiel Williams, die trotz aller Sturheit und Eigensinnigkeit am deutlichsten bewiesen haben, wie hart die Bauchlandung sein kann, wenn man die Werksunterstützung verliert - und zwar in den letzten 25 Jahren gleich 3mal (88 mit Judd, 98 mit Mechachrome und nach dem BMW-Weggang mit Cosworth...). Ferrari unter diesem Blickwinkel als Privatteam zu sehen ist dann auch zumindest fraglich. Und Renault wurde auch nur deshalb zum Werksteam, weil man in Enstone das Schild an der Klingel wechselte...
Insofern ist es doch geradezu unmöglich, hier heutzutage eine Trennung vornehmen zu wollen.
Im Prinzip gibt es doch nur drei Möglichkeiten:
- Eine F1 mit Privatteams auf Bastelbuden-Niveau und Einheitsmotor, die für mich rein gar nichts mehr mit der höchsten Liga im Motorsport zu tun hat und nach kurzer Zeit rapide an medialen und Zuschauerinteresse verlieren würde...
- Eine strikte Trennung zwischen Teams, die Autos bauen, und Werken, die Motoren liefern (so wie es AWE sich wohl vorstellt) erscheint mir kaum realisierbar, weil die Grenzen nun mal verschwimmen und die unterschiedlichen Interessen nie gerecht bedient werden können (siehe Williams-BMW)
- Eine extrem populäre F1 mit möglichst vielen Werksteams, in der die Interessen aller berücksichtigt werden. Für mich immer noch die beste, erstrebenswerteste und sinnvollste Lösung, aber wohl nur erreichbar wenn auf der einen Seite des Verhandlungstisches mal kein egozentrischer altersstarrsinniger Schwachkopf mit seinem geldgierigen Kumpel sitzen würde... Insofern liegt meine Hoffnung momentan wohl bei der FOTA!

Auch die fahrer stehen hinter der FOTA:

"Wir wurden heute zum Gespräch gebeten, damit man uns informieren konnte, denn die Regeln sind nicht klar", erklärte Trulli. "Wir halten die Regeln, wie sie jetzt stehen, nicht für adäquat. Wir teilen die Meinung der FOTA. Mosley muss verstehen, dass einige Dinge nicht passieren können. Die Regeln für 2010 sind nicht gut, denn die Formel 1 muss die Königsklasse des Motorsports bleiben - mit der besten Technologie und mit den Herstellern."

"Mit den Regeln, so wie sie jetzt sind, sind wir weg."

"Wir müssen einmal abwarten, denn die FOTA wünscht sich eine Einigung mit der FIA." Sollte es jedoch zu einer Alternativserie kommen, "dann wissen wir Fahrer sehr genau, auf welcher Seite wir stehen müssen. Ich glaube, dass sich in den nächsten paar Wochen etwas bewegen muss, ansonsten wird es zur Trennung kommen."

quelle:andere seite

Nur gut, dass es auch auf dieser Seite steht, denn der anderen Seite glaube ich mittlerweile gar nichts mehr - auch wenn mich für die aussage wohl auch hier leute steinigen werden.

Nachdem ich nun über mehrere Tage nicht fähig war überhaupt ins Forum zu gelangen und das auf 3 verschiedenen PC's mit unterschiedlichen Providern, sowie Explorer und Firefox, es wieder zu klappen scheint und mir einen kleinen Überblick über die geschenisse gemacht habe wieder einmal meine Meinung. Komisch wahr vor allem das jeder Versuch meinerseits als letzter Besuch registiert wurde.

Ich sehe das einige die zwar in vielem Recht haben, weiterhin alle schuld bei den Herstellerteams sehen. Diese Darstellung finde ich einfach nicht in Ordnung.
Nehmen wir mal die Situation, wie genannt, vor 10 Jahren. Was wahr damals besser? Es gab zwei ~ drei Teams die hatten durch Sponsoren sehr viel Geld zur Verfügung und fuhren fort mit Ihrer blödsinigen, seit Jahren angewandten, Geldverschwendung für völlig unnötigen Entwicklungen vor Allem auf dem Gebiet der Materialfrage, Aerodynamic und Elektronic. Es gibt nichts was erst von den sogenannten Herstellern eingeführt wurde.
Und wie wahren die Rennen damals wirklich, genau diese Teams fuhren vorne weg, Platzverschiebungen gab es höchsten wegen Ausfällen oder guten Boxenstrategien. Vereinzelt gab es Überraschungen, meisten durch Klimabedingungen hervorgerufen. Also auch damals nichts neues!

Neben diesen Teams gab es ein paar die sich zwar bemühten aber ohne Erfolg, und solche bei dennen das Resultat nur dazu dienten Sponsoren zu sammeln zur persönlichen Bereicherung. Ein Musterbeispiel dieser letzten Art ist eindeutig Jordan, ein anderer Arrows als es noch unter diesem Namen lief, ein Muster von Altwahrverwertung. Zur ersten könnte man Minardi zählen, aber auch dort kam es auf den jeweiligen Mehrheitsbesitzer an.

Es ist also keine Lösung diese Herstellerteams auszuschliessen und schon gar nicht aus der F1 eine weitere Einheitsformel zu machen. Der ständige Hinweis auf Cosworth ist eine in der Renngeschichte einmaliger nicht aufgezwungener Sonderfall und kann darum nicht als Beispiel dienen.

Was nun das Thema Reglemente betrifft, genügt es mir zu sehen was Mosley, überall wo es Ihm gelang seine Zeichen zu setzen abwärts ging oder ganz verschwanden. Gar nicht zu Reden der Art und Weise wie diese neuesten Regeln beschlossen wurden. Ich bin heute der Meinung das alles besser ist als das von Mosley (und teilweise auch von Ecclestone) bestimmte und das Reglemente einer einigermassen geeinten FOTA gar nicht schlechter sein kann.

Allerdings sehe ich die Lösung einer Piratenserie nicht als Ideal an. Sollte jedoch alles schief gehen könnte dies durchaus eine Lösung sein.
Um Erfolg zu haben müsste man sich jedoch sehr stark mit den klassischen GP Streckenbetreiber zusammentun, dazu einigen aus diesen neuen Ländern. Der wichtigste Punkt währe jedoch die grossen TV Anstallten auf Ihre Seite zu bringen. Nur so besteht die Möglichkeit das wir nicht mit zwei Ruinen verbleiben wie es doch in den Staten vorgemacht wurde.

Wobei man aber auch sehen muss das der Amerikanische Fan vielmehr am spektakel Interessiert ist als an einem sportlich Fairen resultat, was aber Anscheinend auch bei uns immer mehr Oberhand bezieht.
Einer der grössten Fehler der heutigen F1 ist die Entdrückheit gegenüber den Fans. Aber auch hier tragen nicht die sogennanten Hersteller die Schuld. Das Auschliessen des Publikums wahr eine der ersten Massnahmen, sogar noch zu Zeiten von Balestre, von Bernie Ecclestone als er begann die F1 an die Hand zu nehmen. Bei der DTM die wohl am ehesten Herstellerrennserie genant werden kann, zeigt das es auch anders gehen kann.
.

Jawohl, bschenker, das unterschreib ich sofort!
Noch was zur "Entrücktheit" - Du hast vollkommen recht, ein marketingfixierter Hersteller kann daran die wenigsten Interessen haben. Einzelne haben auch schon versucht, genau das zu berücksichtigen, zB BMW mit dem PitStop-Park...

Mav05 hat geschrieben:

AWE, ich finde, Du machst es Dir mit Deiner strikten Trennung zwischen Werksteam, Privatteam und Motorenhersteller ein bisschen einfach. McLaren als Privatteam anzusehen, nur weil Mercedes halt nur 40% aufkaufen durfte, ist doch reichlich naiv. Die Jahre mit TAG oder Honda und dem reichlichen Tabakgeld sehe ich auch nicht als das von Dir angestrebte, nostalgisch verklärte Privatteam. Einzig vielleicht das Cosworth-Zwischenspiel 93 könnte als solches durchgehen. Selbiges gilt für Dein Paradebeispiel Williams, die trotz aller Sturheit und Eigensinnigkeit am deutlichsten bewiesen haben, wie hart die Bauchlandung sein kann, wenn man die Werksunterstützung verliert - und zwar in den letzten 25 Jahren gleich 3mal (88 mit Judd, 98 mit Mechachrome und nach dem BMW-Weggang mit Cosworth...). Ferrari unter diesem Blickwinkel als Privatteam zu sehen ist dann auch zumindest fraglich. Und Renault wurde auch nur deshalb zum Werksteam, weil man in Enstone das Schild an der Klingel wechselte...
Insofern ist es doch geradezu unmöglich, hier heutzutage eine Trennung vornehmen zu wollen.
Im Prinzip gibt es doch nur drei Möglichkeiten:
- Eine F1 mit Privatteams auf Bastelbuden-Niveau und Einheitsmotor, die für mich rein gar nichts mehr mit der höchsten Liga im Motorsport zu tun hat und nach kurzer Zeit rapide an medialen und Zuschauerinteresse verlieren würde...
- Eine strikte Trennung zwischen Teams, die Autos bauen, und Werken, die Motoren liefern (so wie es AWE sich wohl vorstellt) erscheint mir kaum realisierbar, weil die Grenzen nun mal verschwimmen und die unterschiedlichen Interessen nie gerecht bedient werden können (siehe Williams-BMW)
- Eine extrem populäre F1 mit möglichst vielen Werksteams, in der die Interessen aller berücksichtigt werden. Für mich immer noch die beste, erstrebenswerteste und sinnvollste Lösung, aber wohl nur erreichbar wenn auf der einen Seite des Verhandlungstisches mal kein egozentrischer altersstarrsinniger Schwachkopf mit seinem geldgierigen Kumpel sitzen würde... Insofern liegt meine Hoffnung momentan wohl bei der FOTA!

Die Sache ist doch relativ einfach .

Wenn ein Hersteller wie Renault das Handtuch wirft dann ist bei einem Herstellerteam das Team weg und fertig .Wenn wie bei Williams Toyota das Handtuch wirft ,dann ist Toyota weg aber Williams sucht sich einen neuen Motorenpartner. Das gleiche gilt für McLaren . Wenn bei Mercedes morgen drei Sesselfurzer beschliessen,das Mercedes seine millionen demächst in Profi Domino investiert dann wird sich McLaren einen neuen Motorenpartner suchen .
Renault wurde im übrigen nicht deswegen zum Werksteam weil man statt Benetton nun Renault an der Klingel stehen hat sondern weil Renault nun das Sagen über alles hat . Das ist der Unterschied .
Bei meinem Lieblingsbeispiel Williams haben zwei das Sagen nämlich Williams und Head . Ob das nun für die Entwicklung des Teams immer so gut war ist ein anderes Thema aber so ist es nun mal . Als BMW das Komando übernehmen wollte ,haben die beiden die Notbremse gezogen und ihre Eigenständigkeit behalten .
Angesichts der heutigen Ergebnisse könnte ich natürlich sagen ,.richtig gemacht denn Williams war heute z.Bsp. eindeutig besser als BMW .

Das BMW bei Williams irgendwann mal was am Auto "geschraubt" hat ,halte ich im übrigen für ein Gerücht . Das Chassis war bei Williams auch zu BMW Zeiten Eine Angelegenheit von Williams . Das dass Team "BMW Williams " hiess hatte nur einen einzigen Grund ,nämlich den ,das sich BMW bei Williams als Titel-Sponsor eingekauft hat .



Das Ferrari irgendwo ein Mittelding zwischen Werksteam und Privatteam ist habe ich im übrigen selbst geschrieben .

Was eigenständige Privatteams oder wie immer wir sie auch bezeichnen wollen mit Bastelbudenniveau zu tun haben ,ist mir auch ein Rätsel . Zumal die Hersteller ja größtenteils diese Bastelbuden aufgekauft haben um überhaupt in der Lage zu sein , ein brauchbares Chassis bauen (lassen) zu können

Mal abgesehen von dem egozentrischen altersstarrsinnigen Schwachkopf ,wo wir ja ausnahmsweise mal einer Meinung sind ,sehe ich in der FOTA da keinerlei Zukunft .
Dort tummeln sich doch mit Briatore ,Montezemolo und Co. die gleiche Gattung Mensch .

Eine strikte Trennung ziwschen Werksteams mit eigener Motorenbude und den Privatteams mit Motorenpartnern gabs in der F1 nie und der enzige der das will ist doch z.Zt. Mosley .
Wie du darauf kommst ,das ich das will ,wird dein Geheimnis bleiben .
Gerade ich, der ich ja als nostalgisch verklärt abgstempelt bin . müsste doch ein Fan der "Komplettpakete" sein . Ok, als Rot -Alergiker lasse ich Ferrari mal aussen vor aber angefangen von Mercedes , Alfa über BRM ,Honda und Matra bis hin zu Zakspeed oder Renault gabs immer wieder Komplettpakete und natürlich auch Herstellerteams in der F1 .

Was dabei rauskommt wenn sich die Herstellerteams in einer Rennserie zu breit machen und die Macht übernehmen .sah und sieht man doch in der DTM und da hat es damals auch gehießen , das das der Zeitgeist ist und das eine DTM ohne die großen Werksteams untergehen wird .

Tja, AWE, meine Meinung kennst Du, die von bschenker scheint deckungsgleich. Statt über alles und jeden herzuziehen ne einfache sachliche Frage ohne Polemie - wie stellst DU Dir denn DEINE Formel 1 2010 vor? So richtig hab ich DAS nämlich noch nicht rauslesen können...

AWE hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Ich kenne die F1 auch ein wenig länger und weiß daher ganz genau, das die Privatteams auch nicht besser waren. Und dann gabs wie gesagt Entwicklungen, die sogar soweit gingen, das die Privatteams von Herstellern abhängig wurden und es noch heute sind. Und daher ist die Trennung eigentlich gar nicht möglich, wir leben heute in einer globalisierten Welt und wenn du die F1-Steinzeit bejubelst tust mir nur noch leid. Übrigens, die Regeln sind nicht das Problem, du holst immer neue Dinge hervor, um die es gar nicht geht, es geht um die Zukunft der F1 und die gibt es nur mit den großen Teams und den Herstellern, soviel ist sicher. und daher wird man schon eine Lösung finden, wie immer die auch aussehen mag. Wenn nicht, na dann nicht, dann kann sich Max auf die Fahne schreiben, die F1 vernichtet zu haben, ist doch auch was, so als Lebenswerk....
So und nun ist für mich das Thema beendet, du glaubst das alles viel schöner wird und wie früher, und ich glaube das dann gar nichts wird, lassen wir es dabei....

Natürlich wird man eine Lösung finden ,denn wo will der Hauptnitiator des ganzen Piratenserien Unsinns denn hin ?
Und natürlich werden sowohl Ferrari als auch Mosley uns diesen faulen Zauber als persönlichen Sieg verkaufen
Das es allerdings(zumindest offiziell) nicht um die Regeln geht ,das war mir neu .
Privatteams die von den Herstellern abhängig waren ????
Wer ,wann und warum ???
Natürlich gab es zu jeder Zeit Abhängigkeiten der Teams zu den Ausrüstern ,in dem Fall den Herstellern . Allerdings wäre mir auf Anhieb jetzt kein Fall bekannt wo ein Team diese Abhängigkeit nicht beenden hätte können sprich wo ein Team wegen der Abhängigkeit untergegangen wäre .

Alles mit der Globalisierung zu entschuldigen ist natürlich modern aber auch wenns wegen jedem Unsinn ins Feld geführt wird ,wirds nicht wahrer .

Wenn die Zukunft der F1 abhängig ist von den großen Herstellern dann müssen wir uns ja keine Gedanken mehr machen .Dann hat sich ja auf Dauer eh erledigt . Dann kann ich ja weiter der F! Steinzeit zu jubeln in der die Autos noch wie Autos aussahen die Fahrer noch ihre Freundin und nicht ihr Kindermädchen und die Kosmetikerin mitbrachten und der Sieger noch bei der Siegerehrung fest stand .

Ähmm nur soviel, die Globalisierung ist keine Entschuldigung sondern eine weltweite Entwicklung, in allen Branchen. Niemand kommt daran vorbei.

Mav05 hat geschrieben:

Tja, AWE, meine Meinung kennst Du, die von bschenker scheint deckungsgleich. Statt über alles und jeden herzuziehen ne einfache sachliche Frage ohne Polemie - wie stellst DU Dir denn DEINE Formel 1 2010 vor? So richtig hab ich DAS nämlich noch nicht rauslesen können...

Das habe ich schon ein paar mal geschrieben .

Wenns nach mir ginge gäbe es 2010 keine F1 in der WM .
Ich würde die WM für zwei Jahre in eine andere Formel vergeben und ab 2012 mit einer komplett neuen F1 zurück kommen . eine F1 mit einem durchdachten , nach vollziehbaren und langfristigen Regelwerk .
Gleichzeitig würden die anderen Rennformeln der F1 angepasst denn es macht wenig Sinn wenn eine Fomel 3 technisch mehr aufgepumpt ist wie die F1

Ansonsten wie ich schon des öfteren schrieb .

Klare Trennung zwischen denen die die Regeln machen und denen die danach "spielen "

*freie Wahl des Motorsystems bei Einschränkung in der Materialverarbeitung , Hubraum ,Elektronik
* klare einschränkungen in Sachen Quali Motoren
* Verbot der elektronik im Bereich Getriebe Differenzial ,Kupplung
* verbot der elektr, Fahrhilfen
* breitere Autos ,breitere Reifen
* max zweiteilige Spoiler hinten auf max. Karosseriebreite ,
* fest montierte unverstellbare Frontspoiler ,max 2 teilig
* glatter Unterboden von Beginn Monocoque bis ganz nach hinten
* Verbot der unterzogenen Karosserieformen
* Reifenwechsel und Nachtanken als strategische Massnahme unterbinden
* Einführung einer max Anzahl von Teammitgliedern vor der PitLane
* Beschränkung des Platzangebotes im Fahrerlagerbereich
* Freie Reifenwahl bei Beschränkung der Bauweise sowie der Zusammensetzung
* Beschränkung der Testmöglichkeiten durch Reifenkontrolle

und und und ....

bschenker hat geschrieben:

Allerdings sehe ich die Lösung einer Piratenserie nicht als Ideal an. Sollte jedoch alles schief gehen könnte dies durchaus eine Lösung sein.
Um Erfolg zu haben müsste man sich jedoch sehr stark mit den klassischen GP Streckenbetreiber zusammentun, dazu einigen aus diesen neuen Ländern. Der wichtigste Punkt währe jedoch die grossen TV Anstallten auf Ihre Seite zu bringen. Nur so besteht die Möglichkeit das wir nicht mit zwei Ruinen verbleiben wie es doch in den Staten vorgemacht wurde.

Wobei man aber auch sehen muss das der Amerikanische Fan vielmehr am spektakel Interessiert ist als an einem sportlich Fairen resultat, was aber Anscheinend auch bei uns immer mehr Oberhand bezieht.
Einer der grössten Fehler der heutigen F1 ist die Entdrückheit gegenüber den Fans. Aber auch hier tragen nicht die sogennanten Hersteller die Schuld. Das Auschliessen des Publikums wahr eine der ersten Massnahmen, sogar noch zu Zeiten von Balestre, von Bernie Ecclestone als er begann die F1 an die Hand zu nehmen. Bei der DTM die wohl am ehesten Herstellerrennserie genant werden kann, zeigt das es auch anders gehen kann.
.

Ich glaube kam das man die amerikanischen Verhälnisse mit denen in der F1 vergleichen kann . Das ist so wie Polizeisportfest verglichen mit den olympischen Spielen ohne jetzt eine Wertung abgeben zu wollen ,was nun interessanter ist .
Die FIA ist eine andere Baustelle als der amerikanische Verband ,Bernie ist eine andere Adresse als die Vermarktungsfirmen die die Rennserien in den USA vermarkten .
Bernie und die FIA in Form ihres Chefs werden eine Piratenserie nicht zulassen und haben genug Druckmittel gregenüber den Landesverbänden ,den Rennstreckenbetreibern ,den Medien und den techn. Ausrüstern um sie im Keim zu ersticken

Wie sich die Abschottung der F1 in den letzten 20-25 Jahren entwickelt hat ,sehe ich mehr als deutlich wenn ich bei mir anschaue, was ich wieder alles anstellen musste um in 14 Tagen in England oder im August in Budapest wieder live "drin " zu sein .

Mit dem gleichen Aufwand wäre ich wahrscheinlich vor 20 Jahren noch in Monaco in der Fürstenloge gesessen und Stefanie hätte mir den
Schampus nach gegossen

Es wird jedes Jahr schlimmer aber gleichzeitig rennen jedes Jahr mehr ähm... in karierten Hosen und aufgetackelte Weiber mit drei Pfund Spachtelmasse im Gesicht dort rum ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben ,worum es eigentlich geht .

In den 80ern war es noch ein Ereigniss wenn Alessandro Nannini seine Schwester mit brachte . Heute ist es doch wichtiger das eine Naomi ihren Ferrari Gäste Pass vorteilhaft in die Kamera hängt als das die Fans "draussen " wissen was bei Ferrari passiert .

Aber wahrscheinlich ist das auch die Globalisierung

AWE hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Sorry, aber deine Ausführungen sind für mich nicht nachvollziehbar und erklären schon mal gar nicht, warum eine F1 ohne Hersteller den selben Stellenwert hat. Hat sie nämlich mit Sicherheit nicht. Das Thema ist glaube ich für das Forum viel zu komplex als das es hier ausdiskutiert werden könnte, Ich finde Withmarsh hats mit seiner Aussage auf den Punkt getroffen; es hat 60 Jahre gedauert um den heutigen Stand zu haben und wenn man sich jetzt nicht einigen kann, wird es wieder 60 Jahre dauern bis man wieder soweit ist.

Die letzte Saison komplett ohne Hersteller ist gerade mal 10 Jahre her .Seitdem hat gerade mal 2 Saisons ein Hersteller die WM gewonnen .

Ich frag dich mal ganz direkt . Der "heutige Stand " sowohl im sportlichen als auch im politischen ,wirtschaftlichen und technischem Bereich - ist das was ,was es wert ist ist ,es so zu erhalten ?


Übrigens das Gejammere das die Hersteller nach Lust und Laune aus-und einsteigen finde ich reichlich daneben, das ist bei den Garagenteams nicht anders gewesen und wird dann wohl noch viel schlimmer kommen, je nach finanzieller Lage des oder der Teams die dann gehen werden.

Wenn ein "Garagenteam" aussteigt ,dann ist es im Normalfall tot .
Die Ausstiege der Privaten in den letzten Jahren hatten doch alle aktive Sterbehilfe durch Mosley und die FIA .
Teams wie Ligier ,Tyrrell , Minardi ,Arrows und Co, zähle ich zu den Garagenteams der letzten Jahrzehnte aber sicher nicht die Pseudoteams wie Spyker und Co. Von daher war es bisher immer so ,das Garagenteams in den letzten Jahrzehnten keine Ping Pong Teams waren, die gekommen und gegangen sind wie es ihnen passte .oder fällt dir da eines ein ?

Meine Meinung bleibt, gehen die Hersteller ist die F1 über Jahre tot, die ersten Jahre wegen fehlenden Zuschauerinteresse ( und erzähl mir nicht, das merkt keiner, übrigens sind die 100.000 Zuschauer an der Strecke nicht die, die das Geld bringen... )

In der Türkei waren trotz Herstellern am Freitag abend gerade mal 9000 Karten für Das Rennen verkauft
Fehlende Zuschauerzahlen haben also nicht unbedingt etwas mit fehlenden Herstellern zu tun sondern könnten auch andere Gründe haben !


und dann wird ein Team nach dem anderen gehen, weils keine finanzielle Basis gibt, denn eines ist ja wohl auch klar, der Topf aus dem dann Kohle kommt, das die Teams unbedingt brauchen, wird sehr viel kleiner ausfallen wenn überhaupt noch was drin ist, was verteilt werden kann.

Wieso ist das Fakt ? Rennen Anfang der neunziger mit Teams wie Jordan ,Fondmetal ,Minardi ,ligier AGS .Brabham ,Lotus , Leyton House, Larrousse , Tyrrell, Benetton .Ferrari ,williams,Osella.McLaren usw. ( ganz ohne Herstellerteams ) hatten größere Zuschauerzahlen vor Ort als aktuelle GP´s . Es gab Motoren von der Stange wie den V8 Cosworth oder den Judd V8 aber auch den Ferrari V12 , den Lambo V12 ,den Renault V10 , den Honda V10 .
Es gab Neuerungen im aerodynamischen Bereich wie die hohe Nase von Tyrrell .Es gab Sponsoren ,Es gab Startgelder .
Ihr tut ja alle so als wenn ohne die Herstellerteams in der F1 noch nie was gelaufen wäre und nie was laufen wird .
Mal abgesehen vom ATL Renault Motor kam doch kaum eine techn. Neuerung von einem Herstellerteam .Kaum ein Herstellerteam hat irgendwann mal den Titel geholt .
Warum sollte der Topf versiegen aus dem die kohle kommt ,nur weil Renault ,BMW ,Toyota oder wer auch immer nicht mehr in der F1 aktiv ist . Weil dann die 500000 Hardcore Fans weltweit nicht mehr F1 gucken ? Das glaubst du doch selbst nicht . All das wurde doch scho0n seit Jahrzehnten immer wieder durch gekaut ,damls als Brabham pleite war ,damals als Lotus gehen musste , als Senna tötlich verunglückte ,als Schumacher in Rente ging und und und ....
Nie ist der herbeigerufene Untergang des F! Abendlandes eingetreten . Vielleicht würde der topf wieder auf Normalmaß schwinden aber da ja bei den privaten die kosten auch viel geringer sind ,geht das ja wieder auf .
Selbst wenn Ferrari gehen würde ,würde das die F1 nicht vernichten . Die Macht die F1 zu vernichten hat nur einer und das ist Mosley und selbst der muss sich bekanntlich ganz mächtig anstrengen um seinem großen ziel näher zu kommen .

@AWE: Du weiß ja, dass ich da grundsätzlich deiner Meinung bin. Nur das Problem ist, wenn jetzt alle Hersteller auf einmal gehen und noch ihre Fahrer mitnehmen (die haben sie seit heute auf ihrer Seite) und dann 2010 nur Teams fahren, die sonst keiner kennt und mit Fahrern wie Di Grassi, Petrov, Van der Drift, Van der Garde, dann ist das schlecht für die Formel-1.

Eine Alternativserie wäre der Tod. Dein Beispiel mit der DTM ist supper. Denn Hersteller kommen und gehen - wenn dann Renault und Toyota in 2 Jahren spätestens gehen, fahren in dieser Herstellerserie nur 3 Werke, wegen der derzeitigen Wirtschaftskrise sehe ich auch keine Chance für andere Werke zum Einstieg. Dann läuft das so wie jetzt in der DTM mit 2 bis 3 Herstellern - ja wer schaut sich sowas noch an?

Eine Alternativserie hat NUR mit normalen Teams eine Chance + Hersteller. Also wenn alle 10 Teams geschlossen eine Serie machen, mit den jetzigen Fahrern wie Hamilton, Button, Alonso usw. Aber das sehe ich nicht. Und neue Teams wird man kaum begeistern können für eine Alternativserie, die stehen auf die Budgetobergrenze von Mosley...

Mir wäre es am Liebsten, wenn alle aktuellen 10 Teams bleiben und sich der natürliche Trend fortsetzt, den wir ja jetzt schon sehen: Honda hat sich zurückgezogen, ich denke nun wird bald auch Renault folgen. Dort wird Briatore das Team übernehmen, und dann haben wir aus 2 Hersteller-Teams schon 2 Privatteams gemacht. Und so wird sich das fortsetzen über die Jahre. Die Budgets gehen dann automatisch zurück, aber wir brauchen jetzt unbedingt neue Teams. Ross Brawn hat das Team doch nur kaufen können, weil alle mitgeholfen haben, Ecclestone die FIA, alle anderen Teams. Fast wäre es so gekommen, wie bei Super Aguri. Die Anzahl der Rennställe schrumpft seit Jahren. Wieso man keine neue Rennställe zulassen will (die anderen Teams), versteht wer will, ich tus nicht.

Nochmal: Ferrari, McLaren und Co sind bis vor wenigen Jahren gegen solche Garagenteams gefahren, die jetzt in die Formel-1 wollen. Wieso hat man sich damals nicht beschwert? Ist es nicht so, dass kleine Teams die Fans eher anziehen als die großen Werke? Das mag vielleicht jetzt gerade nicht so sein, weil halt jeder normal findet, dass ein Alonso für Renault fährt und dass ein Hamilton für McLaren Mercedes fährt, also für Werke. Aber glaubt ihr ernsthaft, der Erfolg von Button wäre so sympathisch rübergekommen, wenn das Team noch Honda geheißen hätte und nicht Brawn? Nein.... Und genau das wollen uns die Teams verzapfen, das ist absoluter Mist und als Argumentationspunkt nicht haltbar.

Den Teams geht es doch längst nicht mehr um die Regeln, sondern um die Machtübernahme in der Formel-1. Das hat Theissen in der Türkei sogar bestätigt.

Dass neue Teams kommen, geht halt so einfach nicht, weil die Budgets für Normalsterbliche und damit auch für Rennsport-Leidenschaftliche einfach grenzloser Wahnsinn ist, den sich keiner antut. Deshalb muss für mich für 2 oder 3 Jahre eine Budgetobergrenze kommen, bis das Feld wieder voll ist und sich alles einigermaßen normalisiert hat. Ich hab bisher noch keinen besseren Vorschlag gesehen, als die Budgetobergrenze. Die FOTA präsentiert ja selber auch keine Regelvorschläge, das ist das Problem. Keiner weiß, ob die FOTA-Regeln wirklich besser wären. Sie haben ja im Winter mal eine Studie veröffentlicht, wie sich die Teams die F1 in Zukunft vorstellen und da hat man nicht wirklich entscheiden können, welche Vorschläge denn nun dämlicher sind - die von Mosley, oder die von den Teams. Auch die FOTA-Vorschläge háben im Forum damals für Entrüstung gesorgt, das weiß ich noch genau...

at MichaelZ:

ein sehr guter und ausführlicher Text. Dies ist hier ja wohl die Ausnahme. Aber dann will ich auch mal:

Mein Dafürhalten:

- Die Position der Hersteller erscheint mir ziemlich eindeutig. Die Ablehnung einer "Zweiklassengesellschaft" wie von der FIA verlangt ist unannehmbar. Dies auch im Interesse der Fans.

- Dass es keine Chancen für eine FOTA-Serie (auch Piraten-Serie genannt) sehe ich nicht. Dies aus folgenden Gründen:

1) Zur Zeit leiden die Streckenbetreiber-Gesellschaften unter einem ständigen Minus in ihrem Budget beim Austragen von F1 Rennen. Die Streckengesellschaften erhalten nur und lediglich die Einnahmen aus dem Kartenverkauf, der Rest (also alle anderen Einnahmen) gehen an Bernie Ecclestone, der als einziger von der ganzen Sache profitiert. Die Streckenbetreiber erhalten keine Streckenmiete, keine Anteile an der TV Vermarktung, keine Werbeeinnahmen von den ausgehängten Werbeschildern usw. - und wie das Beispiel Hockenheim zeigt, kann damit ein F1 Rennen nicht zumindest kostendeckend geschweige denn profitabel ausgerichtet werden.

Wenn eine Rennserie daherkommt, die die Strecke mietet zu einem Betrag xy, wobei die Werbeeinnahmen der Betreibergesellschaft ganz oder zu einem prozentualen Anteil ihnen selbst zufliessen, so dass das Ganze profitabel erscheint, so werden diese Gesellschaften nicht nein sagen, auch wenn Bernie noch so toben wird.

2) Die Vermarktung einer solchen Rennserie dürfte kein Problem sein. Da fahren dann die Superstars wie Hamilton, Alonso, Raikkönen usw., während die F1 auf NoNames zurückgreifen muss. Selbst eine Serie mit nur 4 Teams mit je 5 Autos mit allen technischen Freiheiten würde mehr Zuschauer vor die Flimmerkiste locken als eine budgetlimitierte Quasieinheitsserie Formel 1 mit völlig unbekannten Fahrern und Teams, deren einziger Vorteil nur der Name wäre.

Ich bin davon überzeugt, dass, wenn die "Piraten" die TV-Vermarktungsrechte sehr kostengünstig für die ersten paar Jahr vergeben würden, dass dann diese Serie mit den namhaften, aus der Formel 1 bekannten Herstellern im nullkommanix einen Vertrag bei allen europäischen Free-TV-Sendern hätte.

3) Die aktuelle Wirtschaftskrise hätte auf diese Serie keinerlei Einfluss. Die Serie würde eine excellente Plattform für das Markenimage eines jeden teilnehmenden Herstellers bringen. Ich bin davon überzeugt, dass bei einer gesunden Plattform weitere Hersteller dieser Serie beitreten würden, vorausgesetzt, die Ausgaben für normale Werbung (Fernsehspots, Anzeigen, Veranstaltungen etc) sind höher als die Teilnahme an einer solchen Serie. So etwas wäre für die Hersteller eine ganz einfache Kosten-Nutzen Rechnung. Stärke ich mein Image mehr dadurch, dass ich mich mit einem Mini-Budget mit NoNames herumschlagen muss, denen ich sogar noch die Technik liefern muss (siehe im aktuellen Fall Mercedes und das Brawn Team), oder dadurch, dass ich mit eigener Technik gegen namhafte andere Hersteller im Wettbewerb bin? Jeder Verantwortliche für das Marketing und das Markenimage würde sich für letzteres entscheiden.

4) Letzte - und entscheidende - Frage wäre die Akzeptanz durch das Publikum. Kann auf den imageträchtigen Namen "Formel 1" verzichtet werden, kommen genügend Zuschauer zu den Rennen, hat die Werbeindustrie und haben die Sponsoren Interesse daran, in eine solche Serie zu investieren, besteht ein für Fernsehsender relevantes Interesse an einer solchen Serie? Ich würde sagen: ja. Ich würde sogar behaupten, dass das Interesse an einer solchen Serie grösser wäre als an einer Formel 1 unter dem FIA reglementierten Kostenlimit ohne die ganzen Topteams und ohne die ganzen Topfahrer. Allerdings ist dies nur eine Vermutung meinerseits, aber es spricht vieles dafür.

Fazit: Sollte das Zuschauer- und Medieninteresse an einer Formel 1 ohne Topteams (oder sagen wir Werksteams), sondern nur bestehend aus 2.Klasse und ex GP2 Teams mit unbekannten Fahrern, merklich sinken, umso grösser sind die Chancen für die - so genannte "Piraten" - Konkurrenzserie, so bedauerlich dies für die Anhänger der guten alten Zeiten ist. Heutzutage gilt "money rules the world", und die wirtschaftlichen Interessen der Hersteller lassen sich nicht durch willkürlich veranlasste Kostenbeschränkungsvorschriften seitens der FIA einbremsen.

MichaelZ hat geschrieben:

@AWE: Du weiß ja, dass ich da grundsätzlich deiner Meinung bin.


IMMER ????

Nur das Problem ist, wenn jetzt alle Hersteller auf einmal gehen und noch ihre Fahrer mitnehmen (die haben sie seit heute auf ihrer Seite) und dann 2010 nur Teams fahren, die sonst keiner kennt und mit Fahrern wie Di Grassi, Petrov, Van der Drift, Van der Garde, dann ist das schlecht für die Formel-1.

Das ist doch alles nur Backen aufblasen .
Glaubst du im Ernst das Massa ,Alonso oder wer auch immer mit ihren Teams freiwillig untergehen wenn sie auch nur die Chance sehen in einem anderen Team ,das dann wahrscheinlich auch Dieter Bohlen Racing oder Scuderia Iglesias heissen darf ,Weltmeister zu werden . Seit uns einer erzählt hat das das Team Familie und Familie alles waäre glauben wir scheinbar gelegentlich das es in der F1 sowas wie Lojalität gäbe

Eine Alternativserie wäre der Tod. Dein Beispiel mit der DTM ist supper. Denn Hersteller kommen und gehen - wenn dann Renault und Toyota in 2 Jahren spätestens gehen, fahren in dieser Herstellerserie nur 3 Werke, wegen der derzeitigen Wirtschaftskrise sehe ich auch keine Chance für andere Werke zum Einstieg. Dann läuft das so wie jetzt in der DTM mit 2 bis 3 Herstellern - ja wer schaut sich sowas noch an?

Wenn die F1 sich halbwegs nomalisieren würde ,sprich Regelwerke bringt deren Mindesthaltbarkeit über die eines Hühnereies hinaus geht ,Reglungen schafft die techn. Ausrüstern wieder mehr Spielraum gibt , dan nwäre es schmerzlich ,wenn Renault und Toyota und vielleicht noch BMW inerhalb von kurzer Zeit abtreten aber es gäbe möglichkeiten das ab zu fangen .
Solange wir aber eingefrohrene Vorkriegsmotoren haben es also neuen n Motorenanbietern quasi unmöglich ist überhaupt ein zu steigen und solange es quasi Pflicht ist jeden ähm... mit zu machen um überhaupt dabei sein zu können , solange wird es nichts werden .

Eine Alternativserie hat NUR mit normalen Teams eine Chance + Hersteller. Also wenn alle 10 Teams geschlossen eine Serie machen, mit den jetzigen Fahrern wie Hamilton, Button, Alonso usw. Aber das sehe ich nicht. Und neue Teams wird man kaum begeistern können für eine Alternativserie, die stehen auf die Budgetobergrenze von Mosley..

Man wird nicht mal die alten begeistern können .
Warum sollte Brawn in die Formel Fiat 500 abwandern ? Um sich Ferrari unter zu ordnen ? Warum sollte Red Bull in die Fromel Fiat 500 abwandern ? Um den Hauptkonkurenten ,die man nach einer abwanderung endlich vom Hals hätte hinterher zu reisen ?
Solange in der F1 der Weltmeister vergeben wird und in der Piratenserie der waldmeister ,wird das nicht passieren .
Da wette ich drauf

Mir wäre es am Liebsten, wenn alle aktuellen 10 Teams bleiben und sich der natürliche Trend fortsetzt, den wir ja jetzt schon sehen: Honda hat sich zurückgezogen, ich denke nun wird bald auch Renault folgen. Dort wird Briatore das Team übernehmen, und dann haben wir aus 2 Hersteller-Teams schon 2 Privatteams gemacht. Und so wird sich das fortsetzen über die Jahre. Die Budgets gehen dann automatisch zurück, aber wir brauchen jetzt unbedingt neue Teams. Ross Brawn hat das Team doch nur kaufen können, weil alle mitgeholfen haben, Ecclestone die FIA, alle anderen Teams. Fast wäre es so gekommen, wie bei Super Aguri. Die Anzahl der Rennställe schrumpft seit Jahren. Wieso man keine neue Rennställe zulassen will (die anderen Teams), versteht wer will, ich tus nicht.

Mir wäre am liebsten Lotus, Brabham und Zakspeed wären wieder da ,nur leider ist die F1 kein Wunschkonzert
der Rückzug von Renault ist für mich eigentlich beschlossene Sache und ich würde mich wundern wenn die 2010 noch mal eine saison dran hängen . Bei Toyota als Team sehe ich das ähnlich .Villeicht lässt man sich da das Hintertürchen Motorenlieferant noch offen aber viel mehr wird da auf lange Sicht nicht mehr passieren .
BMW sehe ich auch nicht als Team für die "Ewigkeit"
BMW wird 2010 ein verdammt hartes Jahr haben und ob sich da die
Aktionäre die F1 anstatt einer Restdividente leisten wollen ,da w#äre ich mir nicht so sicher .
Bei den Herstellern bestimmen nun mal nicht die über das Angagement die wissen worum es geht sondern Sesselfurzer

Was die Teampolitik der FIA betrifft so hat Mosley doch in den letzten Jahren alles getan um die kleinen raus zu halten bzw. raus zu bekommen um sich im Glanz der Hersteller zu sonnen .
Nun wo er merkt ,das die Götter die er rief , keine Götter sondern Raubtiere sind steht er vor der Wahl entwader gefressen werden oder zurück rudern . Allerdings schein Mosley das wort zurück nicht zu kennen und meint mit imemr neuem Blödsinn die Hersteller zu züchtigen ohne sie zu verleieren . Das wird aber aber auf Dauer nicht funktionieren

Nochmal: Ferrari, McLaren und Co sind bis vor wenigen Jahren gegen solche Garagenteams gefahren, die jetzt in die Formel-1 wollen. Wieso hat man sich damals nicht beschwert? Ist es nicht so, dass kleine Teams die Fans eher anziehen als die großen Werke? Das mag vielleicht jetzt gerade nicht so sein, weil halt jeder normal findet, dass ein Alonso für Renault fährt und dass ein Hamilton für McLaren Mercedes fährt, also für Werke. Aber glaubt ihr ernsthaft, der Erfolg von Button wäre so sympathisch rübergekommen, wenn das Team noch Honda geheißen hätte und nicht Brawn? Nein.... Und genau das wollen uns die Teams verzapfen, das ist absoluter Mist und als Argumentationspunkt nicht haltbar.

So isses

Den Teams geht es doch längst nicht mehr um die Regeln, sondern um die Machtübernahme in der Formel-1. Das hat Theissen in der Türkei sogar bestätigt.

Und wenn die Sportler die Regeln des Sports machen ,dann ist der sport am Ende egal ob Formel -1 oder Hallenhalma

Dass neue Teams kommen, geht halt so einfach nicht, weil die Budgets für Normalsterbliche und damit auch für Rennsport-Leidenschaftliche einfach grenzloser Wahnsinn ist, den sich keiner antut. Deshalb muss für mich für 2 oder 3 Jahre eine Budgetobergrenze kommen, bis das Feld wieder voll ist und sich alles einigermaßen normalisiert hat. Ich hab bisher noch keinen besseren Vorschlag gesehen, als die Budgetobergrenze. Die FOTA präsentiert ja selber auch keine

Uns fragt ja keiner
Regelvorschläge, das ist das Problem. Keiner weiß, ob die FOTA-Regeln wirklich besser wären. Sie haben ja im Winter mal eine Studie veröffentlicht, wie sich die Teams die F1 in Zukunft vorstellen und da hat man nicht wirklich entscheiden können, welche Vorschläge denn nun dämlicher sind - die von Mosley, oder die von den Teams. Auch die FOTA-Vorschläge háben im Forum damals für Entrüstung gesorgt, das weiß ich noch genau...

@lepluslent: 3 Punkte zu deinem Post:

1. Die Zwei-Klassen-Gesellschaft ist auch bei der FIA kein Thema mehr!

2. Mit den meisten Strecken hat Bernie Ecclestone aber Verträge und die wird er auch nicht auflösen, wenn eine Alternativ-Serie kommt. Aber dass die Strecken das Problem sind, habe ich auch nie geschrieben. Es gint genügend andere Strecken.

3. Ich glaube nicht, dass andere Hersteller dieser Serie beitreten wollen. Wieso auch? Die Formel-1 ist marketingtechnisch nicht zu schlagen, eine Alternativserie könnte da nur rankommen, nicht aber vorbeikommen. Kann sein, dass sie marketingtechnisch besser sein wird, als die Formel-1 mit den B-Teams, aber man wird die aktuelle Medienwirksamkeit wohl kaum übertreffen. 2 Serien schaden dem Marketing eher, siehe Amerika, weil einfach auch das Feld aufgeteilt wird und die Leistungen deshalb etwas kritisch beäugt werden.
Aber das Problem, dass kein weiterer Hersteller mehr kommt, ist ja eher, dass sie sich es nicht leisten wollen. Daraus haben weder Porsche, noch VW jemals einen Hehl gemacht. Bei Peugeot ist es auch so, sonst wäre man 2001 nicht gegangen, und welche Hersteller haben wir dann noch, die sich nicht in der Krise befinden und in Frage kommen für die Formel-1? Fehlt vielleicht noch Hyundai, aber naja....