Wie können F1-Teams sparen?

MichaelZ hat geschrieben:

Na gerade bei der Diskussion um die Reifen zeigt sich doch, dass nicht entscheident ist, wie viele laut schreien, sondern WER schreit.

Da schreien aber auf allen Seiten welche

Schreien die Top Teams will man was ändern, dann schreien wiederrum Teams wie FI oder Lotus, weil man nichts ändern lassen will. Schlussendlich haben wir immer noch die gleichen Reifen drauf und das wird sich auch erstmal nicht ändern...

MichaelZ hat geschrieben:

Wieso sollte Red Bull den Ferrari-Test akzeptieren, nur weil Mercedes noch extremer vorging? Der Hauptgegner in der WM ist Ferrari.

Vielleicht weil Red Bull vor dem Ferrari-Test informiert wurde. Genau ist ja die Frage, die mich interessiert und die bisher in der Presse nicht beantwortet wurde.

Und wie du schon sagst, der Test war ja legal, Red Bull weiß dass man dagegen nicht viel unternehmen kann.

Aber mal angenommen Red Bull wusste davon nichts - glaubst du Red Bull hat kein Interesse daran mit einem zweijährigen Auto aktuelle oder neue Pirellis zu testen?? Wohlgemerkt ein Test auf Kosten von Pirelli....

MichaelZ hat geschrieben:

Und nochmal: Ferrari hat mit einem zwei Jahre alten Auto getestet - das ist legal

Wo habe ich das bestritten? Darum gings doch gar nicht. Erst lesen, dann posten.

MichaelZ hat geschrieben:

und macht jedes Team permanent.

Echt? Das ist mir neu. Woher weißt du das?

formelchen hat geschrieben:

Vielleicht weil Red Bull vor dem Ferrari-Test informiert wurde. Genau ist ja die Frage, die mich interessiert und die bisher in der Presse nicht beantwortet wurde.

Ferrari hat was legales gemacht - da braucht man die anderen Teams nicht darüber in Kenntnis setzen.

Und wie du schon sagst, der Test war ja legal, Red Bull weiß dass man dagegen nicht viel unternehmen kann.

Aber mal angenommen Red Bull wusste davon nichts - glaubst du Red Bull hat kein Interesse daran mit einem zweijährigen Auto aktuelle oder neue Pirellis zu testen?? Wohlgemerkt ein Test auf Kosten von Pirelli....

Fand der Test wirklich aus Kosten von Pirelli statt?

Echt? Das ist mir neu. Woher weißt du das?

Es wurden dir doch jetzt schon x-mal Beispiele gebracht. Siehe Schumachers Tests mit Ferrari 2009. Auch damals durfte man nur mit zwei Jahre alten Autos testen uund hat er auch gemacht. Aber solche Tests kommen halt immer nur in die Medien, wenn es sich um besondere Tests handelt, wie jener mit Schumacher oder eben jetzt der von Ferrari.

MichaelZ hat geschrieben:

Fand der Test wirklich aus Kosten von Pirelli statt?

Der Ferrari- oder der Mercedestest?

Wie auch immer - sowohl Ferrari wie auch Merceds behaupten ja, dass Pirelli der Testveranstalter und ihn auch finanziert hat.

MichaelZ hat geschrieben:

Es wurden dir doch jetzt schon x-mal Beispiele gebracht. Siehe Schumachers Tests mit Ferrari 2009. Auch damals durfte man nur mit zwei Jahre alten Autos testen uund hat er auch gemacht. Aber solche Tests kommen halt immer nur in die Medien, wenn es sich um besondere Tests handelt, wie jener mit Schumacher oder eben jetzt der von Ferrari.

Der Schumacher-Test war eine Notwendigkeit um zu sehen ob er als Massa-Ersatz zurückkommen kann.

Also ich halte es für ein Gerücht, dass die Teams ständig mit alten Autos am testen sind. Demo-Fahrten natürlich ausgenommen.

Mal angenommen es ist so wie du sagst, dann frage ich mich was die Teams davon haben. Man muss ihnen dann wohl unterstellen, Komponenten für die aktuellen Autos an den alten zu testen, ansonsten machen solche Tests nicht viel Sinn. Zumal sie den Teams auch einen Haufen Geld kosten, sofern sie nicht von Pirelli organisiert werden.

Ferrari meinte ich.

Und wieso war der Test für Schumi was anderes? Man hätte ja einfach i-einen Ersatzfahrer nehmen können. Du misst da mit zweierlei Maß.

Vllt. nicht permament, aber solche Tests kommen öfters vor. Gerade Lotus gibt seinen Testfahrern wie Prost und Valsecchi immer wieder Tests in zwei Jahre alten Rennwagen.

Vor kurzen testete Kobayashi im F1-Ferrari von 2009. Also sowas kommt öfters vor.

um mal 1 satz zum ursprungsthema zu sagen:

MichaelZ hat geschrieben:

Wo seht ihr noch Einsparmöglichkeiten?

da gibts viele - das problem ist doch aber, das die teams gar nicht sparen wollen. die haben budget X und das wird ausgegeben. wird an einer ecke was gespart, wirds wo anders mehr ausgegeben.

Das betrifft die ersten paar Teams. Alle anderen wollen sparen, können aber nicht, weil sie sonst nicht mehr mithalten können.

das sehe ich nicht so.

a) auch die kleinen teams haben ein budget, das wird ausgegeben. wenn da an einer stelle 1 mio weniger ausgegeben wird, was denkst du passiert damit? bleibt die im safe liegen? nein, die wird wo anders ausgegeben. das problem, was die kleineren teams haben ist, das sie mit einem budget planen/arbeiten, was ihre einnahmen übersteigt. alleine das zeigt aber schon, wie es um den sparwillen bestellt ist.

b) wenn die kleinen teams sparen wöllten könnten sie das problemlos tun. ja der "sportliche" erfolg wäre geringer. na und? 9. in der k-MW oder 10. in der k-WM, wen interessiert das, wenn man wirklich sparen wöllte? das würde dann ggf. XX mio einnahmen durch den k-WM-platz kosten, aber wenn man mehr als diese XX mio einspart macht man in der summe gewinn.


KEIN team will wirklich sparen. da einzige was alle team bzgl. geld gemeinsam haben: JEDES hätte gern mehr davon.


von sparen wird gern geredet, gerade von seiten der kleineren teams. gemeint ist dabei aber nicht wirklich sparen, sondern nur, das den großen geld weggenommen werden soll, damit sie nicht weiterhin mehr haben als die kleinen.

thoraya hat geschrieben:

das sehe ich nicht so.

a) auch die kleinen teams haben ein budget, das wird ausgegeben. wenn da an einer stelle 1 mio weniger ausgegeben wird, was denkst du passiert damit? bleibt die im safe liegen? nein, die wird wo anders ausgegeben. das problem, was die kleineren teams haben ist, das sie mit einem budget planen/arbeiten, was ihre einnahmen übersteigt. alleine das zeigt aber schon, wie es um den sparwillen bestellt ist.

b) wenn die kleinen teams sparen wöllten könnten sie das problemlos tun. ja der "sportliche" erfolg wäre geringer. na und? 9. in der k-MW oder 10. in der k-WM, wen interessiert das, wenn man wirklich sparen wöllte? das würde dann ggf. XX mio einnahmen durch den k-WM-platz kosten, aber wenn man mehr als diese XX mio einspart macht man in der summe gewinn.


KEIN team will wirklich sparen. da einzige was alle team bzgl. geld gemeinsam haben: JEDES hätte gern mehr davon.


von sparen wird gern geredet, gerade von seiten der kleineren teams. gemeint ist dabei aber nicht wirklich sparen, sondern nur, das den großen geld weggenommen werden soll, damit sie nicht weiterhin mehr haben als die kleinen.

Wenn es den Teams egal wäre, 9. oder 10. in der WM zu werden, dann wären sie nicht dabei. Es geht hier um Sport. Und wiederum auch um Millionen. Deine Rechnung: Eine Million sparen, dafür 10. statt 9. zu werden geht schon deswegen nicht auf, weil sie dadurch einige Millionen durch Preisgelder verlieren.

Und das man, wenn man irgendwo eine Million spart, diese dann woanders ausgibt ist auch logisch.
Ein Budget ist dafür da ausgegeben zu werden.

Wie man das Budget kalkuliert ist sicher wieder eine andere Sache. Das dort einige Teams über ihren Verhälnissen leben ist nicht schön, aber auch das ist ja in der Wirtschaft normal.
Wenn man wachsen will muss man eine Zeit lang rote Zahlen schreiben. Ist nur die Frage wie realistisch dieses Wachstum ist, und das sehe ich bei einigen Teams leider nicht.

Gibt es eigentlich eine Art Mindestbudget für die Teams?

Ich hab ja auch nicht behauptet, dass das Geld, das da ist, nicht ausgegeben wird. Aber es ist halt ein Unterschied, ob man mindestens 100 Millionen ausgeben muss, um einigermaßen Erfolg zu haben. Oder ob man 50 Millionen ausgeben muss um Erfolg zu haben und wenn die anderen dann 250 Millionen in Motorhomes etc stecken wollen - wen juckts.

Wenn der andere aber 150 hat und die effizient einsetzt wird der wahrscheinlich wieder mehr Erfolg haben...

Wenn man halt in Technik nur 50 Millionen ausgeben darf, wie soll dann Effizienz gesteigert werden?

Erst gestern hab ich mich mit Franz Hilmer unterhalten (GP2-Besitzer), egal mit wem man spricht: Alle halten es für kontrollierbar. "Alleine, weil Ferrari dann keine 600 Mitarbeiter mehr beschäftigen kann. Das fällt doch auf."

MichaelZ hat geschrieben:

...

Es geht hier um Sport.

sport? welcher sport?

klar möchte jeder gerne besser abschneiden und keiner gibt freiwillig plätze her. aber genau das schrieb ich doch schon: das sparen ist den teams nicht so wichtig, wenn sie es höher priorisieren wöllten könnten sie das sofort tun. wer sparen will kann auch in die gp2 gehen... sie WOLLEN es aber nicht.

MichaelZ hat geschrieben:

thoraya hat geschrieben:

das würde dann ggf. XX mio einnahmen durch den k-WM-platz kosten, aber wenn man mehr als diese XX mio einspart macht man in der summe gewinn.

Deine Rechnung: Eine Million sparen, dafür 10. statt 9. zu werden geht schon deswegen nicht auf, weil sie dadurch einige Millionen durch Preisgelder verlieren.

liest du gelegentlich auch auf was du antwortest?

MichaelZ hat geschrieben:

Ich hab ja auch nicht behauptet, dass das Geld, das da ist, nicht ausgegeben wird. Aber es ist halt ein Unterschied, ob man mindestens 100 Millionen ausgeben muss, um einigermaßen Erfolg zu haben. Oder ob man 50 Millionen ausgeben muss um Erfolg zu haben und wenn die anderen dann 250 Millionen in Motorhomes etc stecken wollen - wen juckts.

naja, das ist aber ein andres thema als sparen, das ist das thema "wie sorge ich für möglichst hohe leistungsdichte", mit sparen hat das gar nichts zu tun. das hat aber den unangenehmen nebeneffekt, das man dann halt nicht den einen oder andern kleinen verliert, der pleite ist, sondern die großen. die sind nämlich nur da, weil sie _auf sicher_ immer vor den kleinen stehen. wäre es möglich, das die marketing-teams dauerhaft von den privaten rennteams geschlagen werden, wären die sofort weg, denn dann wäre der marketingeffekt hinüber.

Mir gehts nicht primär um die Leistungsdichte, die is ja aktuell auch sehr hoch. Sondern um langfristige Überlebenschancen der Teams zu garantieren und ein volles Starterfeld (26 Autos) zu bekommen. Wir hatten doch genau das, was jetzt abläuft schon vor ein paar Jahren, mit dem Endresultat, dass wir mit ach und krach noch 20 Autos hatten, teilweise aber nur, weil Red Bull sich den Luxus von zwei Teams leistete und Jordan alle halbe Jahre verkauft wurde. Nur gibt es doch längst keine Investoren wie Mallya oder Fernandes mehr, die sich den Luxus eines F1-Teams noch leisten wollen.

MichaelZ hat geschrieben:

Mir gehts nicht primär um die Leistungsdichte, die is ja aktuell auch sehr hoch. Sondern um langfristige Überlebenschancen der Teams zu garantieren und ein volles Starterfeld (26 Autos) zu bekommen.

das hat aber mMn nix mit sparen zu tun, sondern damit, was die f1 ist: eine reine werbeplattform. das ergibt 2 probleme:

- es wird nie sehr viele konzerne gleichzeitig geben, denn es können nur 2 gewinnen, wenn wie die letzten jahre 1 team beide titel abräumt sogar nur 1. mit niederlagen ist aber nciht gut werben.

- die privaten temas haben eigentlich kein werbeinteresse, denn sie sind ja nicht in der f1 um was zu verkaufen, sondern weil sie rennen fahren wollen.

das problem an der f1 ist, das sie die völlig verschiedenen interessen von konzernen und privatteams unter einen hut bringen muß. mit sparen ist das nicht zu lösen, schon gar nicht mit erzwungenem.

man könnte natürlich auf einen der beiden teile verzichten:

- nur konzerne würde aber bedeuten, das es vllt. 3 teams gäbe, die dann je 5 oder mehr autos einsetzen. das will auf dauer keiner sehen.

- nur privatteams würde sicher eine schönens großes starterfeld bringen, da alle weniger budget hätten könnte man auch mit kleinerem budget mitfahren = mehr teams. da keine konzerninteressen berücksichtigt werden müßten wäre wieder eine eher sportliche ausrichtung möglich. natürlich wäre dan nnix mehr mit technologischer königsklasse und so viel geld wie heuer liese sich auch nicht mehr mit der f1 verdienen.

thoraya hat geschrieben:

das problem an der f1 ist, das sie die völlig verschiedenen interessen von konzernen und privatteams unter einen hut bringen muß. mit sparen ist das nicht zu lösen, schon gar nicht mit erzwungenem.

Wobei ja auch Mercedes für eine Budgetobergrenze ist.

- nur privatteams würde sicher eine schönens großes starterfeld bringen, da alle weniger budget hätten könnte man auch mit kleinerem budget mitfahren = mehr teams. da keine konzerninteressen berücksichtigt werden müßten wäre wieder eine eher sportliche ausrichtung möglich. natürlich wäre dan nnix mehr mit technologischer königsklasse und so viel geld wie heuer liese sich auch nicht mehr mit der f1 verdienen.

Wieso wäre die F1 dann nicht mehr technologische Königsklasse, mal abgesehen von der Frage, ob sie das denn aktuell ist? Denn meines Erachtens waren es Privatteams wie Lotus uund Brabham, die die spektakulärsten technischen Sprünge gemacht haben.

die einfachste Methode, für F1 Teams zu sparen wäre, nicht mehr F1 zu fahren, wenn das so teuer ist, daß sie so viel draufzahlen. Ist doch ganz einfach oder?
Das ist Kapitalismus und auf einmal soll ausgerechnet die F1 Kommunismus werden....

Bin ja auch kein Fan des Kapitalismus.

Außerdem ist halt die Frage, ob wir das wollen, dass es so weit kommt? Dann bekommen wir ruckzuck DTM-Verhältnisse.

Das einfachste, wie die Teams sparen können wäre ein wirklich stabiles Reglement.

Für 2014 müssen z.b. jetzt alle Hersteller neue Motoren bauen, neue Getriebe wohl auch und die Teams entsprechend neue Autos

Wie oft wurde denn in letzten Jahren das Motorenreglement geändert?
Von 3,5 Liter Sauger zum 3,0 Liter zum 2,4 Liter.
Haltbarkeitsregeln haben auch immer wieder zu Neuentwicklungen gesorgt
Slicks, Rillenreifen, Slicks - ein Reifenhersteller zum Reifenkrieg zu einem Hersteller zum Reifenkrieg zu einem Reifenhersteller.
Aerodynamikregeln, Kers, DRS, Doppeldiffusor, F-Schacht, alles Dinge, die man von vornherein hätte verbieten sollen und nicht erst nach einem Jahr.

Ein gutes Reglement würde es erlauben, daß ein Team, wenn es will, das Vorjahresauto ohne Probleme und ohne Anpassungen einsetzen würde können.

Aber solange Fia Reglemente jedes Jahr fast jedes Team dazu zwingen, ein neues Auto zu bauen, solange wird die F1 auch scheißteuer bleiben

Das Thema Motoren sehe ich nicht so kritisch.

Mit den aktuellen Motoren wird nun auch schon eine ganze Weile gefahren. Durch die verbotene Weiterentwicklung hat man über die Jahre sicher auch einiges eingespart. Wenn ich überlege wie vor rund 15 Jahren noch um jedes PS ein riesen Theater gemacht wurde, sehe ich das Thema Motoren recht entspannt.

Klar kostet die Entwicklung der neuen Motoren viel Geld und mittlerweile ist ja auch fraglich, wie sich die Kundenteams die Motoren leisten sollen. Aber auf mittelfristige Sicht halte ich die Einführung der neuen Motoren für richtig. Die Formel 1 muss mit der Zeit gehen und gerade in Sachen Elektronik und Motoren muss man sich meiner Meinung nach weiterentwickeln.

Die aktuellen Motoren sind einfach nicht mehr zeitgemäß und genau das schreckt auch viele Hersteller von der F1 ab. Warum spritfressende 8 Zylinder bauen? Der Kunde will neue Konzepte mit viel Leistung und einem geringen Verbrauch. Und da muss die F1 in gewisser Hinsicht eine Vorreiterrolle einnehmen. Dies tut man mit dem neuen Konzept und ich finde das richtig.

Da das neue Motorenkonzept sicher 8-10 Jahre Bestand haben wird, werden sich die anfangs hohen Kosten der Entwicklung im Laufe der Zeit amortisieren, zumal auch hier die Weiterentwicklung mit jedem Jahr zunehmend weiter eingeschränkt wird.


Kritisch sehe ich vielmehr die ganze Aerodynamik. Hier wird viel zu viel Geld raus geblasen und für den Serien-Bau bringt das absolut nichts.

automatix hat geschrieben:

Das einfachste, wie die Teams sparen können wäre ein wirklich stabiles Reglement.

Für 2014 müssen z.b. jetzt alle Hersteller neue Motoren bauen, neue Getriebe wohl auch und die Teams entsprechend neue Autos

Wie oft wurde denn in letzten Jahren das Motorenreglement geändert?
Von 3,5 Liter Sauger zum 3,0 Liter zum 2,4 Liter.
Haltbarkeitsregeln haben auch immer wieder zu Neuentwicklungen gesorgt
Slicks, Rillenreifen, Slicks - ein Reifenhersteller zum Reifenkrieg zu einem Hersteller zum Reifenkrieg zu einem Reifenhersteller.
Aerodynamikregeln, Kers, DRS, Doppeldiffusor, F-Schacht, alles Dinge, die man von vornherein hätte verbieten sollen und nicht erst nach einem Jahr.

Ein gutes Reglement würde es erlauben, daß ein Team, wenn es will, das Vorjahresauto ohne Probleme und ohne Anpassungen einsetzen würde können.

Aber solange Fia Reglemente jedes Jahr fast jedes Team dazu zwingen, ein neues Auto zu bauen, solange wird die F1 auch scheißteuer bleiben

In den letzten Jahren war das Reglement doch stabil und trotzdem haben die Teams immer mehr Geld ausgegeben. Stillstand ist meines Erachtens nicht die beste Option, auch nicht um Kosten zu sparen. Da muss ich meinem Vorredner formelchen zustimmen.

Und noch ein Argument: Die ganze Motoreneinheiten kosten wohl zwischen 15-25 Millionen. Das ist teuer, ja. Aber auf der anderen Seite: Dann müssen die Teams halt mal anderorts sparen. Dass es Möglichkeiten gäbe, habe ich ja schon aufgeführt.

ja, das lag aber auch wieder am unklar definierten Reglement, an den Grauzonen und dadran, daß die Fia keine Eier hat.
Dinge wie Doppeldiffusor, Abgase für die Aerodynamik, F-Schacht wurden eine Saison erlaubt und dann verboten.
Jedes Team, das ein bissl konkurrenfähig sein will hat für die Dinge viel Geld ausgegeben um es zu entwickeln um es nach einem Jahr auf den Müll zu werfen.
Das sind die Dinge, die die Fia falsch macht.

Stimmt schon, nur gibt es ja auch Experten, die sagen: Dass gerade dieses enge Reglement kostenintensiv ist. Weil es einfach mehr kostet sich vom anderen abzusetzen, wenn das Reglement stabil und noch dazu eng begrenzt ist, als wenn man mehr Freiräume hätte und mehr Möglichkeiten.

MichaelZ hat geschrieben:

Stimmt schon, nur gibt es ja auch Experten, die sagen: Dass gerade dieses enge Reglement kostenintensiv ist. Weil es einfach mehr kostet sich vom anderen abzusetzen, wenn das Reglement stabil und noch dazu eng begrenzt ist, als wenn man mehr Freiräume hätte und mehr Möglichkeiten.

Bei mehr Freiheiten bei der Entwicklung würden die Kosten sicher nicht sinken, eher würden die Teams noch mehr ausgeben.

Letztlich kann man das alles nur mit einer Budgetgrenze in den Griff bekommen. Und eine Budgetgrenze ist schwer kontrollierbar, da gibts genügend Möglichkeiten zu bescheissen...