Wie können F1-Teams sparen?

Mina hat geschrieben:

Ich bin vom Beruf Tochter

1:0 für dich!
Hey Mina, so kenn ich dich. Du bist cool.
Laß die anderen doch rumhupen.

Schöner Artikel zum Thema Budgets der Teams:


In England registrierte Firmen müssen Farbe bekennen. Auch die Formel 1-Teams. Die Geschäftszahlen werden mit einem Jahr Verspätung beim Companies House in London veröffentlicht. Sie sind bei der Handelskammer gegen Bezahlung von einem Pfund pro Firma für jedermann einsehbar. Red Bull hat im Oktober seine Bilanz von 2012 präsentiert.

Bei den Zahlen des Weltmeisters muss man allerdings genau aufpassen. Da wird in der Öffentlichkeit gerne ein Verwirrspiel betrieben. Es gibt Red Bull Racing und Red Bull Technology. Das eine ist die Rennsparte, das andere die übergeordnete Firma, die die Autos baut und entwickelt und Fremdaufträge abwickelt.

Der Aufwand für die Arbeiten Kunden-Auftrag halten sich jedoch in überschaubaren Grenzen. Caterham bekommt Getriebe und KERS, für Toro Rosso fallen Simulator-Stunden in diese Kategorie. Für die FIA wurden die seitlichen Standard-Crashstrukturen für die 2014er Autos entwickelt.

Red Bull hausiert gerne mit den Zahlen des Rennbetriebs, weil die etwas freundlicher klingen und zeigen sollen, dass man nicht mehr Geld investiert als Ferrari oder Mercedes. Teamchef Christian Horner betont bei jeder Gelegenheit, wie effizient man arbeite. Was gemessen an den Siegen im Vergleich zur direkten Konkurrenz vielleicht sogar stimmt. Trotzdem muss man sich angesichts der Beträge fragen, ob es wirklich nötig ist, dass es so viel kosten muss zwei Autos im Kreis fahren zu lassen.

Zuerst zu den etwas freundlicheren Zahlen. Demnach gab Red Bull Racing im Jahr 2012 die Summe von 176 Millionen Pfund (211 Millionen Euro) aus, fast identisch mit dem Jahr 2011. Der Gewinn betrug 700.000 Pfund (840.000 Euro). Allerdings ist das Ganze lediglich Augenwischerei. Dazu muss man nur die Zahl der Angestellten heranziehen.

Bei Red Bull Racing arbeiten demnach genau 55 Menschen, also ungefähr die Zahl, die an der Rennstrecke im Einsatz ist. Sie kosten 6,9 Millionen Pfund (8,3 Millionen Euro) an Löhnen und Sozialgebühren. Beim Mutterkonzern Red Bull Technology sind dagegen 658 Personen angestellt, was schon eher der Realität entspricht. Allein die Gehälter fressen dort 58,1 Millionen Pfund (69,7 Millionen Euro) auf.

Wer wissen will, wie viel der totale Erfolg in der Formel 1 tatsächlich kostet, schaut somit besser auf die Bilanz von Red Bull Technology. Der dritte WM-Titel 2012 und die Vorbereitung des vierten in dieser Saison haben die Summe von 231.905.000 Pfund (278.458.000 Euro) verschlungen. In Worten: Zweihundertachtundsiebzigmillionenundvierhundertachtundfünzigtausend Euro.

Der Gewinn betrug 4,6 Millionen Pfund (5,5 Millionen Euro). Gegenüber 2011 stieg das Budget um 7,7 Prozent. Da musste Mercedes mehr zulegen. Von 2011 auf 2012 kletterte das Budget bei den Silberpfeilen um 25 Prozent. Bei einer ähnlichen Steigerungsrate wäre Red Bull in diesem Jahr bei einem Etat von 298 Millionen Euro angelangt. Man darf aber davon ausgehen, dass es noch mehr geworden ist, denn die Vorbereitung auf die 2014er Autos geht ins Geld. Nicht nur für Red Bull.

Interessant ist der Posten der Fahrzeug-Entwicklung. Er ist in der Racing-Sparte gar nicht enthalten, sondern taucht nur in der Technology-Bilanz auf. Red Bull gab hier im Jahr 2012 die Summe von 75.717.000 Pfund (90,7 Millionen Euro) aus. 6,9 Millionen Euro mehr als in der Saison 2011. In der Designabteilung arbeiten 279 Konstrukteure. 265 Mitarbeiter in der Produktion setzen die Ideen von Adrian Newey und Co um. Der R&D-Posten des Weltmeisters entspricht alleine dem Gesamtbudget der meisten Mittelfeld-Teams der Formel 1.

Hier versteht man, warum Force India, Sauber, Toro Rosso oder Williams auf verlorenem Posten kämpfen. Von Caterham und Marussia ganz zu schweigen. Marussia hat insgesamt ungefähr 76 Millionen Euro zur Verfügung - für Entwicklung, Produktion und den Betrieb des Teams. Jules Bianchi lag beim GP Brasilien im Q1 exakt drei Sekunden hinter Sebastian Vettel. Bei der Differenz von rund 200 Millionen Euro ein respektables Ergebnis.

Doch wo stehen Red Bulls direkte Gegner? Ferraris Zahlen sind nicht einsehbar, weil das Team in Italien stationiert ist. Man darf davon ausgehen, dass in Maranello mit ähnlichen Summen wie in Milton Keynes gespielt wird.

Für die Chassis-Fraktion von Mercedes in Brackley wies das Companies House 2012 die Summe von 151 Millionen Pfund (181 Millionen Euro) aus. Die Zahl der Angestellten im operativen und administrativen Bereich betrug 612. Auf der Motorenseite machen sich langsam die Kosten für die Entwicklung des neuen Mercedes V6-Turbo für 2014 bemerkbar. Brixworth bilanzierte 2012 mit einem Betrag von 126 Millionen Pfund (151 Millionen Euro).

Lotus lag 2012 mit 147 Millionen Pfund (176 Millionen Euro) knapp unter Mercedes-Niveau. McLaren schlug in der Saison 2012 beide. Der Rennstall aus Woking gab für den dritten WM-Platz im Vorjahr 174 Millionen Pfund (209 Millionen Euro) aus.

Joa steht im Prinzip auch nix neues drin, außer dass Red Bull eben Zahlen schönt - haben sie ja schon immer gemacht und damit mit Ferrari als Erstes gegen das RRA verstoßen.

Wie können F1-Teams sparen?

Für mich persönlich ganz einfach, durch ein endlich stabiles Reglement, das mindestens 7 - 10 Jahre hält.
Es gab Zeiten da musste man nicht jedes Jahr ein neues Auto bauen, ich denke da vor allem an die 70er Jahre,
dort fuhr der McLaren M23 oder der Lotus 72 noch mehrere Jahre lang mit, klar, mit der heutigen Zeit kann man das nicht mehr vergleichen, aber man sollte doch darüber nachdenken.

Wobei das Reglement doch stabil ist. Der Red Bull von 2013 ist de facto doch der gleiche wie seit 2009, nur halt mit mehr Weiterentwicklungen, aber die Basis ist noch immer dieselbe. Solche Weiterentwicklungen gab es doch früher auch.

MichaelZ hat geschrieben:

Wobei das Reglement doch stabil ist. Der Red Bull von 2013 ist de facto doch der gleiche wie seit 2009, nur halt mit mehr Weiterentwicklungen, aber die Basis ist noch immer dieselbe. Solche Weiterentwicklungen gab es doch früher auch.

Seh ich ein wenig anders, denk an die neuen Turbomotoren MichaelZ für 2014, vorher KERS rein, dann wieder raus, DRS (wobei ich es überall erlauben würde). Ich freue mich auf die Saison 2014!!

Ja klar, 2014 ändert sich mal nach fünf Jahren wieder was, aber davor sind die Änderungen doch recht klein gewesen: DRS-Systeme entwickeln Hobby-Fahrer in der Boss-GP-Serie schon, das KERS-System war nie vorgeschrieben bis vor zwei Jahren oder so und da konnten es die Teams schon zu recht günstigen Preisen bei den Herstellern beziehen.

Was viel wichtiger ist: KERS wurde 2010 nicht verboten.
Also niemand war gezwungen es nach 2009 auszubauen.

Ich denke auch, dass das Reglement in vielen Punkten recht stabil ist und selten geändert wird, aber sicher nicht in allen.

Ich wäre jedenfalls dafür, die Aerodynamik weiter stark zu beschneiden, dafür aber bei der Elektronik, Motor und Getrieben mehr zu erlauben.

Seh ich auch so: Reglement wieder öffnen, dafür ne Budgetobergrenze und die Aerodynamik einschränken.

torino hat geschrieben:

Wie können F1-Teams sparen?

Für mich persönlich ganz einfach, durch ein endlich stabiles Reglement, das mindestens 7 - 10 Jahre hält.
Es gab Zeiten da musste man nicht jedes Jahr ein neues Auto bauen, ich denke da vor allem an die 70er Jahre,
dort fuhr der McLaren M23 oder der Lotus 72 noch mehrere Jahre lang mit, klar, mit der heutigen Zeit kann man das nicht mehr vergleichen, aber man sollte doch darüber nachdenken.

Wie du schon richtig schreibst, die Zeiten haben sich geändert. Wenn 1976 das Regelwerk eine Miaxbreite neu vorschrieb, genügte es die Radaufnahme oder die Felge zu ändern und alles war gut (Okay Mclaren hatte das Maßband verlegt und Pi mal Auge passt schon gearbeitet und passte halt doch nicht). Heute wird eine neue Knautschzone vorgeschrieben die Auswirkungen auf die Aerodynamik hat und dann werden hunderte von Stunden im Windkanal verballert um das Auto wieder in Balance zu bringen. Dabei stößt man wiederum in Grauzonen des Regelwerkes vor, die zwar nicht gegen die Buchstaben, aber dem Geiste (was immer das sein soll) des Regelwerkes verstößt. Dann wird das Regelwerk präzisiert und das Spielchen geht von vorne los. So gesehen hat torino schon Recht, es fehlt die Stabilität. Wenn was den Buchstaben des Reglements entspricht und die vorgeschrieben Tests besteht, dann muß ein Team auch davon ausgehen können die Mios nicht sinnlos ausgegeben zu haben.

Das bedingt aber auch dass das bestehende Reglement konsequent und im Sinne der Regeln und dem Geiste des Sports durchgesetzt wird und nicht wie bisher die Grauzonen ausgelotet werden. Beispiel; Öffnungen im Unterboden. Es spielt doch gar keine Rolle ob die "Löcher" rund, eckig oder oval sind, im Sinne der Regel und des Sports sind solche Öffnungen nicht erlaubt. Während nun Red Bull munter damit fährt und erst nach Protest anderer Teams das Auto ändern muss ( selbstredend ohne jegliche Konsequenz ) wird ein anderes Team am Ende der Saison von der Quali dafür ausgeschlossen. Das ist nichts weiter als die blanke Willkür, natürlich nicht ohne entsprechende Hintergründe. Hier liegt zum Beispiel der Verdacht nahe, jemand könnte gehindert werden, den 2 Platz in der Konstruktionswertung zu erreichen.
Und so lange die oberste Sportbehörde der F1 die Regeln danach auslegt wer betroffen ist, wird sich in dieser Beziehung nie etwas ändern, es sei denn die Zuschauer haben von den Intriganten Spielchen die Schnauze voll und bleiben weg. Aber eh die dekadenten Schwachköpfe das merken, ist die F1 tot.

Wobei man halt die Regeln dann auch klar formulieren sollte. Dass man Grauzonen auslotet ist doch auch nichts mehr Neues und gabs schon immer, nur jetzt kann man sich quasi ja nur noch durch Grauzonen von anderen abheben, weil ansonsten das Reglement ja komplett gleich ist. Und ich glaube, dass es teurer ist, bei einem quasi gleichen Reglement sich einen Vorsprung zu verschaffen, als wenn man komplett eigene Dinge entwickeln könnte.

Ich seh hier eher das Problem, dass das Geld eben da ist bei den besten Teams, die geben es auch aus und die anderen müssen halt irgendwie mitziehen um konkurrenzfähig zu bleiben.

Deswegen: Budgetobergrenze, wieder mehr Freiheiten in der Entwicklung, Aerodynamik beschränken und schon wäre die Formel-1 wesentlich gesünder.

Aber stattdessen diskutiert man über Pflichtboxenstopps und feste Startnummern...

popolski hat geschrieben:

Das ist nichts weiter als die blanke Willkür, natürlich nicht ohne entsprechende Hintergründe.

Die Wilkür der Regelhüter ist doch nix neues. Mal darf einer mit einem Ersatzchassis starten obwohl vom Regelwerk verboten, weil man Fanrandale befürchtet. Ein anderes Mal wurden zu großgeratenen Bauteile für legal und innerhalb der Toleranzen akzeptiert obwohl im Regelwerk nirgend irgendwelche Toleranzen definiert waren. Legale Bauteile werden verboten weil von den anderen Teams nicht ohne weiteres kopierbar. Die Formel 1 war schon immer in erster Line eines: Eine gute Show. Aber genau das wird durch dieses Tohubawou in letzter Zeit gefährdet und nicht darduch das ein Team löcher in irgend ein Bauteil bohrt, sondern die Rahmenbedingungen nicht mehr stimmen. Der Wechsel von dem Typ der Reifen dieses Jahr zum Beispiel. Bis zu dem Zeitpunkt eine durchaus ausgeglichene Saison, danach eine einseitige Sache. Und nein ich glaube nicht das es bei dem Wechsel des Reifentyps darum ging RBR einen Vorteil zu verschaffen. Alle Teams und Fahrer hatten sich über das Gummi beschwert. Pirelli und die FIA haben dann reagiert und RBR hatte einen Vorteil und die anderen hätten am liebsten wieder den alten Reifentyp gewollt. Nennt man Dumm gelaufen. Aber genau solche Aktionen gefährden die F1.

Doch ich glaube schon das gerade Red Bull und Mercedes hinter den Kulissen alles gemacht haben um genau diese Reifen zu bekommen. Man hätte ja auch durchaus andere, haltbarere Mischungen fahren und dafür sorgen können, dass die Reifen auch entsprechend der Spezifikation eingesetzt werden. Das hätte den allergrößten Teil der Reifenschäden verhindert, denn die Reifenschäden sind nicht entstanden weil die Reifen nicht sicher waren, sondern weil einige Teams die Reifen bewusst falsch einsetzten. Montage gegen die Laufrichtung, falscher Sturz usw.. Das Geblubber von Sicherheit war nur vorgeschoben. Denn Red Bull, die mit am lautesten gekräht hatten, wollten genau die Reifen aus dem Vorjahr haben und sie haben sie bekommen. Zu dumm das sich Ecclestone schon im Vorfeld wieder mal zu weit aus dem Fenster gelehnt hat und verkündete das diese Reifen kommen, obwohl noch in den Sternen stand, das es überhaupt neue Reifen gibt. Da ist doch sonnenklar was da hinter den Kulissen abgelaufen ist. Red Bull ist momentan der Krösus unter den Teams, und man möchte auf gar keinen Fall etwas tun, was die möglicherweise zur Aufgabe bringen könnte. Denn das wäre der Supergau in der F1 und würde die ohnehin schon stark schrumpfende Zuschauerzahl weiter absacken lassen, TV Anstalten würden aussteigen und Bernie müsste sich tatsächlich nen Kopierer in den Keller stellen um Kohle zu drucken.

Wie oft genau wurde der Untergang der F1 in den letzten 20 Jahren eigent. schon heraufbeschworen?

FlyingLap hat geschrieben:

Wie oft genau wurde der Untergang der F1 in den letzten 20 Jahren eigent. schon heraufbeschworen?

Na vom Untergang der Formel-1 redet ja eigentlich keiner. Selbst wenn man mal sowas schreibt wie "das macht die F1 kaputt" ist ja damit nicht gemeint, dass die Formel-1 untergeht, sondern sich eben in eine Richtung entwickelt, die für Motorsportfans nicht unbedingt erfreulich ist.

Und genau das passiert ja seit Jahren. Sympathische Teams wie Tyrrell, Minardi und so weiter wurden längst aus der Formel-1 gedrängt, jetzt fahren Konzerne und Investoren gegeneinander, aber keine leidenschaftliche Racer mehr (außer ein paar wenigen noch) und diese Tendenz wird sich verstärken, wenn man nicht auf das Budget schaut. Acht Mal drei Autos, das ist eben nicht so gesund wie 13 Mal zwei Fahrzeuge.

Genauso läuft es ja auch bei den Fahrern: Bezahlfahrer gab's ja schon immer und Motorsport war noch nie billig. Als es vor rund 100 Jahren los ging, fuhren neben den Mechanikern der Werken eigentlich nur reiche oder adelige Amateure, eben weil nur sie sich das leisten konnten. Aber heute sind die Summen, die Fahrer mitbringen müssen eben schon wirklich richtig krass. Und ich bleib dabei: Da bleiben Talente auf die Strecke (aber diese Diskussion hatten wir ja schon mal).

Natürlich wird die Formel-1 überleben. Ich sehe die Formel-1 erst dann in Gefahr, wenn sich auch in Europa die Trends wie in Südamerika, Japan, Australien oder Amerika durchsetzen, wo man sich ja allgemein eher vom Formel-Sport abwendet und Rennen mit geschlossenen Fahrzeugen, die wie Autos aussehen, bevorzugt (NASCAR, GT-Serien,...). Aber dazu bräuchte es auch in Europa ersteinmal eine richtig starke Serie dafür. Die Sportwagen werden stärker, aber die schauen ja auch kaum aus wie normale Autos (also die LMP1- und LMP2-Fahrzeuge), die DTM und die WTCC sind doch ein Witz, Rallye findet kaum Beachtung - also da sieht's in Europa für die Formel-1 schon noch sehr gut aus.

Schwierig könnte es werden, wenn Formel-1 nicht mehr im Free-TV kommt und entsprechende Überlegungen gab es ja in den letzten Jahren immer wieder mal.

FlyingLap hat geschrieben:

Wie oft genau wurde der Untergang der F1 in den letzten 20 Jahren eigent. schon heraufbeschworen?

Richtig los ging's erst mit den Schürzenautos, ich denke so ab 1980, da konnte man in vielen Heften lesen, dass die Formel 1 sich selbst zerstören wird. Aber genau mit den Turbomotoren in den 80er Jahren wurde für mich persönlich die Formel 1 zum Inbegriff der Königsklasse, nicht jeder Fahrer konnte von sich behaupten so einen Wagen mit weit über 1000 PS (+Dampfrad) beherrschen zu können.

Die Formel 1 wird es immer geben, die Frage ist nur wie?

Die Tabakwerbung wurde verboten, dann stiegen die Autokonzerne aus, die Formel 1 ist aber immer noch präsent.
Ich persönlich sehe eher die Gefahr darin, dass sich die TV Sender ausklinken werden, und zwar mit der Argumentation Umweltschutz oder langweiliger Sport, oder zu teuer, aber es gibt ja noch das Internet.

Um wieder auf's Thema zu kommen, Schlupflöcher sollten die Ingenieure konsequent stopfen, und dann eben auch einmal Strafen gegen ein "Superteam" aussprechen. Die Meinungen von Daniel B., formelchen und MichaelZ finde ich grundsätzlich in Ordnung. Was ich noch anmerken möchte ist, dass ich Ari Vatanen lieber als FiA Präsidenten gesehen hätte.

Absolut, ich hätte nie gedacht, dass ich sowas mal sagen würde, aber Todt ist ja noch schlechter als Präsident wie Mosley. Ich hätte mir fast gewünscht, dass Mosley weiter dran geblieben wäre, dann hätten wir jetzt die Budgetobergrenze, die so dringend notwendig ist.

MichaelZ hat geschrieben:

Absolut, ich hätte nie gedacht, dass ich sowas mal sagen würde, aber Todt ist ja noch schlechter als Präsident wie Mosley. Ich hätte mir fast gewünscht, dass Mosley weiter dran geblieben wäre, dann hätten wir jetzt die Budgetobergrenze, die so dringend notwendig ist.

Da stimme ich Dir zu, Mosley war konsequenter als Präsident, auch Balestre hätte sicher aufgeräumt.

Mosley verstand aber auch rein gar nichts von Diplomatie (Balestre natürlich auch nicht...) - und ob sich Konzernchefs wie Zetsche oder Mateschitz seinen Altersstarrsinn auf Dauer angetan hätten würde ich mal bezweifeln...
Ich denke wenn er geblieben wäre und nur einen Bruchteil seiner abstrakten Ideen durchgeboxt hätte wäre es irgendwann zum Bruch gekommen und vielleicht hätten wir wirklich eine Werks-Serie - was sicher irgendwo noch schlechter wäre als jetzt...

Gegenfrage: Wie lange schauen sich Mateschitz und vor allem Zetsche das noch an?
Sollten Sauber, Caterham und oder Marussia verschwinden, dann wird's aber dann bald Wirklichkeit mit dem 3. Werkswagen,
wobei es auch für uns Fans ganz neue Konstellationen gäbe, z.B. Hülk in einem Mercedes…...

Ich bin mir da nicht sicher. Ich meine in die damalige Zeit hat die Budgetobergrenze absolut gepasst: Wirtschaftskrise, Autofirmen waren besonders betroffen und die Hersteller waren doch in Wahrheit richtig schwach, einer nach dem anderen ist ausgestiegen und auch Renault und Mercedes haben zumindest damit geliebäugelt.

Mosley hatte oft schlechte Ideen, aber meines Erachtens war sein Ansehen leider zu schlecht nach dem Sexskandal und deshalb hat er 2009 die so wichtigen Sparreformen nicht mehr durchboxen können. Ich denke mit Mosley hätten wir heute eine überlebensfreundlichere Formel-1. So schlecht war der Mann nicht.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich denke mit Mosley hätten wir heute eine überlebensfreundlichere Formel-1. So schlecht war der Mann nicht.

Wir hätten eine etwas bessere GP2, mit Cosworth-Einheitsmotoren, ohne Werke... Unter Umständen eine Rennserie auf dem Weg in die Bedeutungslosigkeit...

Glaubst du das allen ernstes? Ja die Hersteller haben mit den Säbeln gerasselt, aber sie wären alle der Reihe nach umgefallen. Ich meine, durch Mosleys Stärke waren sie stark, aber wie stark waren sie wirklich? Die haben sich doch alle der Reihe nach zurückgezogen und gerade bei Mercedes blieb man ja auch nur wegen den Sparmaßnahmen, die aber nie wirklich was waren. Ich denke eine eigene Rennserie hätten sie niemals gemacht.