Wer hat den stärksten Motor?

Heute hat Haug behauptet Mercedes sei stärker als der BMW Motor. Aber ich denke Honda hat den stärksten Motor? Vieleicht wisst ihr ja mehr

kimaniac hat geschrieben:

:?: Heute hat Haug behauptet Mercedes sei stärker als der BMW Motor. Aber ich denke Honda hat den stärksten Motor? Vieleicht wisst ihr ja mehr

Heinzi Prüller hat beim Hockenheim-GP Daten "aus zuverlässiger Quelle" zitiert: Demnach sei der Honda-Motor am stärksten, vor Mercedes und der wiederum knapp vor Renault und Ferrari. Die Leistungsdaten würden durch spezielle Geräuschmessungen ermittelt.
Kann man glauben, muss man aber nicht

fakt ist, dass keiner so agressiv entwickelt wie honda.

alle hersteller bis auf honda verwenden modifizierte vorjahresmotoren. honda hatte als einziger den mut, das (schon sehr hochgezüchtete) konzept für dieses jahr beizubehalten. so haben sie (sie sagen es auf jeden fall ) trotz zweiwochen-regel noch das gewicht und den schwerpunkt senken können und das ganze noch ein wenig kleiner gemacht (das sind aus motorenbauer-sicht so die hauptherausforderungen, die einen dann auch so stolz machen ).

so, genug schleichwerbung! <-- haha, hatte schleicherbung geschrieben!

wobei das hochgezüchtete ding sich in malaysia schnellauflöste.
ich denk mclaren ist vor renault, aber honda hat schon lange sicher eine sehr sehr starken motors

Die Frage nach dem stärksten Motor ist - sorry - eine sinnlose Frage... Warum? Was heisst der stäkrste Motor? Auf dem Prüfstand die
höchste maximale Leistung? Schön und gut, aber das ist nicht das was schlussendlich gefragt ist. Gefragt ist: Möglichst guter Drehmomentverlauf wenn möglich in einem breiten Drehzahlband (viel Drehmoment bei tiefer Drehzahl sehr gut). Gutes Ansprechverhalten (in der Fachsprache: der Motor hängt gut am Gas). Guter Wirkungsgrad = Gute Leistung bei wenig Verbrauch = weniger Benzinverbrauch = weniger Treibstoffgewicht). Usw...usw...
Wie Du siehst das ist eine komplexe Geschichte...

dr_kolbe hat geschrieben:

Die Frage nach dem stärksten Motor ist - sorry - eine sinnlose Frage... Warum? Was heisst der stäkrste Motor? Auf dem Prüfstand die
höchste maximale Leistung? Schön und gut, aber das ist nicht das was schlussendlich gefragt ist. Gefragt ist: Möglichst guter Drehmomentverlauf wenn möglich in einem breiten Drehzahlband (viel Drehmoment bei tiefer Drehzahl sehr gut). Gutes Ansprechverhalten (in der Fachsprache: der Motor hängt gut am Gas). Guter Wirkungsgrad = Gute Leistung bei wenig Verbrauch = weniger Benzinverbrauch = weniger Treibstoffgewicht). Usw...usw...
Wie Du siehst das ist eine komplexe Geschichte...

na und dann sollte der motor noch möglichst klein und leicht und von niedriger schwerpunktslage und steif sein.

gugucom hat geschrieben:

... und steif sein.

Mhhh,kommt drauf an! Wenn die Eigenfrequenz des Motors und /oder von Motorteilen im Fahrdrehzahlbereich liegt,kann es zu Resonanzerscheinungen und somit zu Zerstörungen kommen.
Bei einem so hochdrehenden F1 Motor muss,damit die Eigenfrequenz über der max. Drehzahl liegt der Motor schon sehr steif sein. Das erfordert oft mehr Material als eigentlich nötig wäre.
Da ein F1 Motor eh kaum unter einer bestimmten Drehzahl( evtl 500u/min) gefahren wird,macht es mehr Sinn den Motorblock so zu gestalten,daß seine Eigenfrequenz unter Leerlaufdrehzahl liegt oder zumindest in einem Drehzahlbereich der selten oder nach dem Anfahren nicht mehr genutzt wird.
Man kann den Motor aber trotzdem so gestalten,daß er als tragendes Bauteil dienen kann.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

kimaniac hat geschrieben:

:?: Heute hat Haug behauptet Mercedes sei stärker als der BMW Motor. Aber ich denke Honda hat den stärksten Motor? Vieleicht wisst ihr ja mehr

Heinzi Prüller hat beim Hockenheim-GP Daten "aus zuverlässiger Quelle" zitiert: Demnach sei der Honda-Motor am stärksten, vor Mercedes und der wiederum knapp vor Renault und Ferrari. Die Leistungsdaten würden durch spezielle Geräuschmessungen ermittelt.
Kann man glauben, muss man aber nicht

Wie bitte? Geräuschmessungen?!?
...als nächstes erzählt mir noch jemand, dass man den besten piloten anhand seiner schuhgröße oder seiner schlafgewohnheiten ermitteln kann

starsucker hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

kimaniac hat geschrieben:

:?: Heute hat Haug behauptet Mercedes sei stärker als der BMW Motor. Aber ich denke Honda hat den stärksten Motor? Vieleicht wisst ihr ja mehr

Heinzi Prüller hat beim Hockenheim-GP Daten "aus zuverlässiger Quelle" zitiert: Demnach sei der Honda-Motor am stärksten, vor Mercedes und der wiederum knapp vor Renault und Ferrari. Die Leistungsdaten würden durch spezielle Geräuschmessungen ermittelt.
Kann man glauben, muss man aber nicht

Wie bitte? Geräuschmessungen?!?
...als nächstes erzählt mir noch jemand, dass man den besten piloten anhand seiner schuhgröße oder seiner schlafgewohnheiten ermitteln kann

Sehr lustig :rofl:
Und was meinst du, wie die Teams Erkenntnisse über die Motorleistungen der Konkurrenz gewinnen?

starsucker hat geschrieben:

...
Wie bitte? Geräuschmessungen?!?
...als nächstes erzählt mir noch jemand, dass man den besten piloten anhand seiner schuhgröße oder seiner schlafgewohnheiten ermitteln kann

Tja,manche Menschen lachen über das was sie nicht verstehen

Du nimmst die ein gutes Richtmikro,baust im Bereich der längten Gerade eine kleine Messstrecke auf und stöpselst deinen Laptop an.
Das Fzg wird so abgestimmt,daß in diesem Streckenabschnitt im letzten Gang die Höchstdrehzahlen erreicht werden.Bei allen Teams!Somit hat man eine Stelle,bei der man sich sicher sein kann,daß Höchstdrehzahl des Motors gefahren wird.
Mit dem Richtmikro nimmt man das Geräusch des Wagens auf,filtert das dominante Motorengeräusch heraus und kann mit verschiedenen Programmen eine Frequenzanalyse machen.
Da die Frequenz gleich den Drehzahlen pro Sekunde entspricht,hat man zumindest schonmal die max. Drehzahl des Motors an dieser Stelle.
Nun kann man unter der Annahme,daß es für Saugmotoren eine obere Drehmomentgrenze gibt,die eine gewisse Abhängigkeit vom Hubraum und Bauart für einen optimal gebauten realen Motor zeigt,zu seinem erfahrenen Motorenbauer gehen.Der kann mit den ermittelten Drehzahlen der Konkurenz dann eine recht genaue Abschätzung über die Leistung treffen.
Aus des derzeitigen 3L Motoren kann man max ca. 350Nm holen.
Somit ist eine Leistungssteigerung über eine Drehmomentsteigerung nicht mehr möglich,sondern nur über eine Drehzahlsteigerung.Und die drehzahl bekommen wir ja mit unserem Richtmikro raus.

Die Richtmikromethode habe ich daraufhin schon mal auf Arbeit selber mit einem Ozzi als drehzahlmesser und einem Motor probiert.War aber nur ein Spaßversuch.

cobra hat geschrieben:

starsucker hat geschrieben:

...
Wie bitte? Geräuschmessungen?!?
...als nächstes erzählt mir noch jemand, dass man den besten piloten anhand seiner schuhgröße oder seiner schlafgewohnheiten ermitteln kann

Tja,manche Menschen lachen über das was sie nicht verstehen

Du nimmst die ein gutes Richtmikro,baust im Bereich der längten Gerade eine kleine Messstrecke auf und stöpselst deinen Laptop an.
Das Fzg wird so abgestimmt,daß in diesem Streckenabschnitt im letzten Gang die Höchstdrehzahlen erreicht werden.Bei allen Teams!Somit hat man eine Stelle,bei der man sich sicher sein kann,daß Höchstdrehzahl des Motors gefahren wird.
Mit dem Richtmikro nimmt man das Geräusch des Wagens auf,filtert das dominante Motorengeräusch heraus und kann mit verschiedenen Programmen eine Frequenzanalyse machen.
Da die Frequenz gleich den Drehzahlen pro Sekunde entspricht,hat man zumindest schonmal die max. Drehzahl des Motors an dieser Stelle.
Nun kann man unter der Annahme,daß es für Saugmotoren eine obere Drehmomentgrenze gibt,die eine gewisse Abhängigkeit vom Hubraum und Bauart für einen optimal gebauten realen Motor zeigt,zu seinem erfahrenen Motorenbauer gehen.Der kann mit den ermittelten Drehzahlen der Konkurenz dann eine recht genaue Abschätzung über die Leistung treffen.
Aus des derzeitigen 3L Motoren kann man max ca. 350Nm holen.
Somit ist eine Leistungssteigerung über eine Drehmomentsteigerung nicht mehr möglich,sondern nur über eine Drehzahlsteigerung.Und die drehzahl bekommen wir ja mit unserem Richtmikro raus.

Die Richtmikromethode habe ich daraufhin schon mal auf Arbeit selber mit einem Ozzi als drehzahlmesser und einem Motor probiert.War aber nur ein Spaßversuch.

ich sag ja nicht, dass man die höchstdrehzahl oder ähnliches vielleicht(wenn auch ungenau) bestimmen kann, aber einen guten motor macht doch viel mehr aus.
was bitte sagt denn das motorgräusch über den schwerpunkt, die fahrbarkeit, den spritverbrauch usw. aus????
und wie will man denn bei einer messung an einer einzigen streckenstelle vernünftig auf die drehzahl schließen, wenn man die getriebeübersetzungen usw. nicht kennt

ausserdem liegen die guten motoren doch soweit beieinander, dass jeder unterschied, den man dabei heraushören wollte, fast schon spekulation ist...meiner bescheidenen meinung nach....

starsucker hat geschrieben:

...
ich sag ja nicht, dass man die höchstdrehzahl oder ähnliches vielleicht(wenn auch ungenau) bestimmen kann, aber einen guten motor macht doch viel mehr aus.
was bitte sagt denn das motorgräusch über den schwerpunkt, die fahrbarkeit, den spritverbrauch usw. aus????
und wie will man denn bei einer messung an einer einzigen streckenstelle vernünftig auf die drehzahl schließen, wenn man die getriebeübersetzungen usw. nicht kennt

ausserdem liegen die guten motoren doch soweit beieinander, dass jeder unterschied, den man dabei heraushören wollte, fast schon spekulation ist...meiner bescheidenen meinung nach....

Winde dich doch nicht wie ein Aal unf flüchte dich in etwas,um das es dir bei deiner Bemerkung nicht ging.
Gib einfach zu das du aus Unverständnis/Unkenntnis zu früh gelacht hast
Selbst deine Getriebethese mit der Übersetzung zeigt mir,daß du immer noch nicht das Verfahren verstanden hast.

Na ja, ich hatte ja angefangen mit den Geräuschmessungen...
Selbst wenn man es technisch nicht versteht: es liegt doch auf der Hand, dass die F1-Ingenieure nicht mit teuren Richtmikrofonen etc. durch die Pampa schleichen, wenn Sie daraus nicht wertvolle Daten gewinnen könnten

also ein paar Zahlen (Leistung der Motoren, Fehlerdiskussion) würde der Aussage wenigstens den Anschein einer seriösen Sache gegen

Die Leistung der Motoren liegt bei 900 PS, die Unterschiede die in früheren Vergleichen für die Topteams gelesen hab lagen bei 10 - 20 PS. Das sind 1 bis 2 Prozent. Ich vermute mal die Genauigkeit mit der man die Drehzahl messen kann mit Hilfe eines Frequenzanalyse des Geräuschs liegt deutlich besser, aber die Unsicherheiten von Schritt aus der Drehzahl die Leistung zu bestimmen wird vermutlich höher liegen.

Abgesehen davon, wie schon gesagt wurde, die Spitzenleistung ist nur einer von vielen wichtigen Parametern die die Qualität eines Motors bestimmen.

vogtsophob hat geschrieben:

also ein paar Zahlen (Leistung der Motoren, Fehlerdiskussion) würde der Aussage wenigstens den Anschein einer seriösen Sache gegen

Wie meinen

Man wird in solchen Fällen sicher Vergleichsmessungen anstellen.
Genauer: Man gewinnt aus den Messungen sagen wir mal Verlaufsdiagramme und vergleicht die mit dem eigenen Auto, von dem die Daten ja bekannt sind.
Akkustisch interessant finde ich als totaler Laie das Geräuschverhalten der Traktionskontrolle. Hier höre ich ohne Gerätschaften große Unterschiede zwischen den Autos (natürlich an der Strecke, nicht im TV).
Schätze, wenn sie recht spät anspricht, "zieht" der Motor auch nicht so toll. Diesen Eindruck hatte ich bei Toyota und BMW.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

also ein paar Zahlen (Leistung der Motoren, Fehlerdiskussion) würde der Aussage wenigstens den Anschein einer seriösen Sache gegen

Wie meinen

Man wird in solchen Fällen sicher Vergleichsmessungen anstellen.
Genauer: Man gewinnt aus den Messungen sagen wir mal Verlaufsdiagramme und vergleicht die mit dem eigenen Auto, von dem die Daten ja bekannt sind.
Akkustisch interessant finde ich als totaler Laie das Geräuschverhalten der Traktionskontrolle. Hier höre ich ohne Gerätschaften große Unterschiede zwischen den Autos (natürlich an der Strecke, nicht im TV).
Schätze, wenn sie recht spät anspricht, "zieht" der Motor auch nicht so toll. Diesen Eindruck hatte ich bei Toyota und BMW.

ich meine wenn jemand sagt "dieser Motor ist der stärkste" dann hätte ich gerne sowas wie ein Zahl im Sinne von, hat X (+- Y) PS mehr als der zweitstärkste. Verlaufsdiagramm braucht man nicht, wenn man nur eine einzigen Wert, nämlich die max. Leistung haben will, die gibts nämlich bei genau einer Drehzahl. Wär jedenfalls meine Vermutung in der Sachen.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Na ja, ich hatte ja angefangen mit den Geräuschmessungen...
Selbst wenn man es technisch nicht versteht: es liegt doch auf der Hand, dass die F1-Ingenieure nicht mit teuren Richtmikrofonen etc. durch die Pampa schleichen, wenn Sie daraus nicht wertvolle Daten gewinnen könnten

Wertvolle Daten?
Was hab ich denn davon, wenn ich weiss aha mein gegener hat vermutlich 10PS mehr zur verfügung?
...hat das dann irgendeine auswirkung auf meine eigene entwicklung???

cobra hat geschrieben:

Winde dich doch nicht wie ein Aal unf flüchte dich in etwas,um das es dir bei deiner Bemerkung nicht ging.
Gib einfach zu das du aus Unverständnis/Unkenntnis zu früh gelacht hast
Selbst deine Getriebethese mit der Übersetzung zeigt mir,daß du immer noch nicht das Verfahren verstanden hast.

...einigen wir uns einfach darauf, dass ich das ganze nach wie vor für eine sinnlose spielerei halte....auch wenn es rein technisch wohl funktioniert(das es geht, hast du ja recht gut erläutert)
aber ist es nicht zehnmal sinnvoller eine stunde lang die schwachstellen des eigenen motors zu annalysieren, als mit richtmikros durch die gegend zu laufen, um dann erst zu erkennen, dass der gegner vielleicht ein paar ps mehr hat und erst recht nicht zu wissen wieso?

...wenn ich wissen wollte, wi hoch etwa mein konkurrent dreht, dann steck ich einfach nem mechaniker ein paar scheine zu und ich erfahr es bzw. wenn ich in der f1 näheres über die konstruktion an sich wissen möchte, wirbt man doch sowieso gleich 1-2 ingenieure ab und kriegt so nicht bloß eine zahl, sonder ein ganzes konzept geliefert (siehe mercedes vor 2 jahren, als sie wichtige bmw-leute abgeworben haben)

...dass diese Messungen wichtig sind, kann man sich auch an zwéi Fingern abzählen. Wenn ich die Charakteristik und Leistung des Motors der Konkurenz kenne, kann ich mich danach (bzw. dagegen) ausrichten, z. B. durch Fahrwerksabstimmung oder Getriebeübersetzung.

@ sternschlecker: ich glaube, du willst es nicht kapieren. PS-Zahlen sind was für Stammtische und Autoquartette. Ansonsten nur ein Wert von vielen, wie vogtsophob u.a. hier schon ausgeführt haben. Leistungswerte vom Gegner können sowohl für die eigene Entwicklung, wie auch z.B. für die Rennstrategie von Bedeutung sein.
Da ist auch ein logischer Fehler in deiner Argumentation. Warum sollte ein Team einen Angehörigen eines gegnerischen Teams korrumpieren, wenn die gewünschten Informationen auch legal zu kriegen sind?
Außerdem werden Motorddaten etc. auch teamintern als Geheimsache behandelt; da weiß nicht jeder Kloputzer drüber Bescheid.
edit: Lewis Post hatte ich da noch nicht gelesen

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

also ein paar Zahlen (Leistung der Motoren, Fehlerdiskussion) würde der Aussage wenigstens den Anschein einer seriösen Sache gegen

Wie meinen

Man wird in solchen Fällen sicher Vergleichsmessungen anstellen.
Genauer: Man gewinnt aus den Messungen sagen wir mal Verlaufsdiagramme und vergleicht die mit dem eigenen Auto, von dem die Daten ja bekannt sind.
Akkustisch interessant finde ich als totaler Laie das Geräuschverhalten der Traktionskontrolle. Hier höre ich ohne Gerätschaften große Unterschiede zwischen den Autos (natürlich an der Strecke, nicht im TV).
Schätze, wenn sie recht spät anspricht, "zieht" der Motor auch nicht so toll. Diesen Eindruck hatte ich bei Toyota und BMW.

Gegenfrage: Wie wirkt sich denn eine gute Traktion aus, auf Deine "wichtigen Geräusche" der Traktionskontrolle??... Will sagen wenn die Traktion gut ist, braucht die Traktionskontrolle gar nicht eingreifen....

dr_kolbe hat geschrieben:

Gegenfrage: Wie wirkt sich denn eine gute Traktion aus, auf Deine "wichtigen Geräusche" der Traktionskontrolle??... Will sagen wenn die Traktion gut ist, braucht die Traktionskontrolle gar nicht eingreifen....

Glaub ich weniger. Jeder F1-Motor ist so stark, dass es durchdrehende Räder gibt, wenn man voll aufs Gas steigt.
Als Laie tippe ich, dass sie umso früher und heftiger eingreift, je höher das Drehmoment ist. Kann man auch mit ´nem PKW mit ASR ausprobieren.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

dr_kolbe hat geschrieben:

Gegenfrage: Wie wirkt sich denn eine gute Traktion aus, auf Deine "wichtigen Geräusche" der Traktionskontrolle??... Will sagen wenn die Traktion gut ist, braucht die Traktionskontrolle gar nicht eingreifen....

Glaub ich weniger. Jeder F1-Motor ist so stark, dass es durchdrehende Räder gibt, wenn man voll aufs Gas steigt.
Als Laie tippe ich, dass sie umso früher und heftiger eingreift, je höher das Drehmoment ist. Kann man auch mit ´nem PKW mit ASR ausprobieren.

Du sagst ja, Du seist Laie. Warum behauptest Du denn einfach was? Es muss Dir doch auch einleuchten, dass wenn das Drehmoment besser auf den Boden gebracht wird, dass dann weniger Regelfunktion von der Traktionskonrolle erfolgen muss...oder nicht??

dr_kolbe hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

dr_kolbe hat geschrieben:

Gegenfrage: Wie wirkt sich denn eine gute Traktion aus, auf Deine "wichtigen Geräusche" der Traktionskontrolle??... Will sagen wenn die Traktion gut ist, braucht die Traktionskontrolle gar nicht eingreifen....

Glaub ich weniger. Jeder F1-Motor ist so stark, dass es durchdrehende Räder gibt, wenn man voll aufs Gas steigt.
Als Laie tippe ich, dass sie umso früher und heftiger eingreift, je höher das Drehmoment ist. Kann man auch mit ´nem PKW mit ASR ausprobieren.

Du sagst ja, Du seist Laie. Warum behauptest Du denn einfach was? Es muss Dir doch auch einleuchten, dass wenn das Drehmoment besser auf den Boden gebracht wird, dass dann weniger Regelfunktion von der Traktionskonrolle erfolgen muss...oder nicht??

Als Laie behaupte ich nicht einfach was, ich tippe, schätze, nehme an. Außerdem ist der Zusatz "als Laie" an sich schon eine Einschränkung des Gesagten. Lies halt gefälligst, was da steht, bevor du auf Attacke schaltest

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

@ sternschlecker: ich glaube, du willst es nicht kapieren. PS-Zahlen sind was für Stammtische und Autoquartette. Ansonsten nur ein Wert von vielen, wie vogtsophob u.a. hier schon ausgeführt haben. Leistungswerte vom Gegner können sowohl für die eigene Entwicklung, wie auch z.B. für die Rennstrategie von Bedeutung sein.
Da ist auch ein logischer Fehler in deiner Argumentation. Warum sollte ein Team einen Angehörigen eines gegnerischen Teams korrumpieren, wenn die gewünschten Informationen auch legal zu kriegen sind?
Außerdem werden Motorddaten etc. auch teamintern als Geheimsache behandelt; da weiß nicht jeder Kloputzer drüber Bescheid.
edit: Lewis Post hatte ich da noch nicht gelesen

...du markierst hier zwar den großen experten, hast aber immer noch nicht schlüssig argumentieren könne, warum man denn solche messungen braucht und wie sich solche ergebnisse auf die eigene entwicklung auswirken oder auf die rennstrategie...
..einfach nur zu sagen es ist so und basta überzeugt mich halt nicht

erklär mir einfach an einem schlüssigen beispiel, wie man mit so einer gräuschmessung einen besseren motor baut oder eine entscheidende veränderung in der rennstrategie vornimmt und ich sag kein wort mehr dagegen