Was ist los mit BAR?

Hier ein kleiner Auszug aus dem Reglement:

1.9 Weight :
Is the weight of the car with the driver, wearing his complete racing
apparel, at all times during the event.
1.10 Racing weight :
Is the weight of the car in running order with the driver aboard and
all fuel tanks full.

4.1 Minimum weight :
The weight of the car must not be less than 605 kg during the
qualifying practice session and no less than 600 kg at all other
times during the Event.

Die Sache scheint klar zu sein... Wenn der Wagen während des Rennens nie unter 600kg kam ists ok, auch wenn er ohne sprit weniger als 600 wiegt... Nur wie das bewiesen werden soll ist mir schleierhaft... Es könnte also heissen: "In dubio pro reo"

Wenn sich das bestätigen sollte, was ich schlicht betrügen nenne, dann wird sich BAR/HONDA aber wirklich warm anziehen müssen.
Denn notfalls kann die FIA nicht anders, sollten sich die Verdachtsmomente erhärten und wenn man sich nicht schon wieder lächerlich machen will, als das BAR-Team in letzter Instanz dann auch aus dem gesamten GP Wettbewerb zu disqualifizieren. Für mich ist es ein trauriger Skandal. Mit cuore sportivo

Hat nicht Tyrrell im Jahre 1984 ebenso einen Trick mit einem Zusatztank gemacht, um im Rennen leichter zu sein als erlaubt.
Denen sind sie auch auf die Schliche gekommen und die doch guten Ergebnisse der Fahrer wurden dann annuliert.

Also grundsätzlich nix neues in der Formel 1-Welt.

einfluss eines untergewichts auf den rennausgang kann ich mir sehr gut vorstellen.

ganz offensichtlich war der erforderliche überholvorgang button ausschlaggebend dafür dass MS vor seinem tankstop zeit verlor. nach dem letzten tankstop lag er jedoch nur 1,5 sekunden zurück hinter FA. die behinderung in dieser phase des rennens kann also rennentscheidend gewesen sein. man wird dieses regelwiedrige eingreifen in das rennergebnis und die weltmeisterschaft zwar nicht korrigieren können aber auf das strafmass dürfte es bei klarheit der beweise einen einfluss haben.

jetzt hab ich mal ein paar fragen: ist es wahr, daß das tankvolumen beschränkt ist oder ist die aussage in den todt interviews falsch übersetzt?

mit den zeichnungen: muß jedes team jede änderung am auto der fia mitteilen?

ist ein ein zusatztank grundsätzlich erlaubt? oder darf ein f1 auto nur einen tank haben?

und auch wenns, wenns wahr ist eine sauerei ist, glaubt ihr wirklich, daß 5 kg weniger soviel ausmachen?

Heinzelmann hat geschrieben:

Die haben ja zweimal gewogen, oder?

Liege ich das richtig? Ohne Sprit untergewichtig, mit Restsprit in Ordnung. Stimmt das?

Aber wenn ein Auto ohne Sprit mit Fahrer 600 kg wiegen muß, dann ist ja alles klar. Dann waren sie zu leicht. Angeblich 594kg oder so. Warum haben sie dann nochmals mit Restsprit gewogen?

Wie gesagt, ich warte auf den 4.Mai. Sollte sich Betrug herausstellen, dann gehört gehandelt, aber ein zweiter Tank ist noch kein Betrug.

Naja da liegen doch einige Sachen recht klar auf der Hand.

1. Wenn man einmal mit Restsprit und einmal ohne wiegt, wird klar, dass irgendwo zuviel Sprit im Wagen war, um am Ende das Gewicht zu erreichen. Über die Messung des Restsprits kann man herrausfinden, ob der Tank zu groß ist. Insofern kann man den Sprit auf von mir aus fünf Tanks aufteilen, darf aber ebenso kein max Tankvolumen überschreiten.

2. Ohne es zu genau zu wissen hätte ich jetzt mal auf einem max Vorteil von 20 kg während einiger Phasen des Rennens + der besseren flexibilität der Startegie getippt. - Nur nebenbei - den Leistungsprung von 2003 auf 2004 kann man dadurch nicht erklären. Das waren die Michelin Reifen.

3. heutzutage haben sicherlich 20 kg oder von mir aus auch 30 kg nicht mehr den selben Vorteil (Größenordnung) wie damals bei Tyrell. Natürlich bleibt es aber Betrug, sollte man während des Rennes unter 600 kg fahren. Ich hoffe es jedenfalls nicht. Wenn dem für Imola so war, muss Button / BAR disqualifiziert werden. Aber sicherlich (vorerst) nicht rückwirkend.

4. Man hatte nicht den Eindruck, dass Button am Schluß langsamer unterwegs war, als zu Beginn oder Rennhälfte. Zumindest nicht im Verhältnis zu Alonso. Die Rundenzeiten hätten aber schon steigen müssen mit alten Reifen und ein mehr Gewicht, als was der Wagen "gewohnt" (also untergewichtig) zu schleppen hätte.

5. Interessant ist, dass die Zusammenarbeit zwischen den Sportkomissaren / Technischen Deligierten und der FIA in der F1 nich all zu eng ist (vgl. adrivo Artikel). Ich kenne es (aus "meinem" Bereich) eigentlich so, dass die Technischen Endabnehmer von der FIA sind. Insofern kann ich jetzt bei der F1 nicht ganz die Uneinijavascript:emoticon(':wink:')
Winkgkeit deuten - siehe FIA Einspruch ...

p.s.: Die BARs müssen den McLarensund Renaults doch noch Punkte wegnehmen

wie oft muss ich es noch schreiben: es steht nirgends geschrieben, dass das auto auch ohne flüssigkeiten mind. 600 kilo wiegen muss!! laut reglement dürfte das auto sogar 100 kilo benzin als ballast mitnehmen, hauptsache, es erfüllt die anderen technischen regulationen.

damit nicht mehr weiter spekuliert werden muss, hier noch ein auszug der betreffenden stellen aus dem reglement:

(According to the sporting reguation 77) c , "the relevant car may be excluded should its weight be less than that specified in Article 4.1 of the Techical regulations when weighted under a) qualfiying or b) after the race (above), save where the deficiency in weight results from the accidental loss of a component of the car.

4.1 minimum weight
"The weight of the car must not be less than 605kg during qualifying practice session and no less than 600 kg at all other times during the Event."

Definition von EVENT: an event shall consist of official practice and the race according to the technical regulations.

jetzt sollte hoffentlich jedem klar sein, dass das auto nach abtanken des benzins 594.6 kilo wiegen durfte, so steht es ja schliesslich im reglement. und dass dies so ist, da ist die fia selber schuld.

z.b. f1total schrieb doch tatsächlich, dass für die legalität des autos das gewicht ohne flüssigkeiten entscheidend ist, da frage ich mich schon, wo die ihre angaben her haben...

automatix hat geschrieben:

jetzt hab ich mal ein paar fragen: ist es wahr, daß das tankvolumen beschränkt ist oder ist die aussage in den todt interviews falsch übersetzt?

mit den zeichnungen: muß jedes team jede änderung am auto der fia mitteilen?

ist ein ein zusatztank grundsätzlich erlaubt? oder darf ein f1 auto nur einen tank haben?

und auch wenns, wenns wahr ist eine sauerei ist, glaubt ihr wirklich, daß 5 kg weniger soviel ausmachen?

Tankvolumen nicht begrenzt.

Es ist nur ein Tank erlaubt, außerhalb dieses dürfen sich max 2 Liter befinden die auf dem Weg in den Motor sind.
Ein zweiter Tank außerhalb des ersten ist verboten, man darf ihn nur in den ersten hineinbauen, und ob dass sinn macht?

5 Kg machen in Imola 0,17 Sekunden pro Runde aus.

conejo hat geschrieben:

jetzt sollte hoffentlich jedem klar sein, dass das auto nach abtanken des benzins 594.6 kilo wiegen durfte, so steht es ja schliesslich im reglement. und dass dies so ist, da ist die fia selber schuld.

Es durfte aber zu keinem Zeitpunkt des Rennens unter 600 kg wiegen. Wenn BAR das nachweisen kann ist ja alles in ordnung. Wenn sie während des Rennens aber mal unter den 600 kg waren werden sie disqualifiziert.

shoemaker hat geschrieben:

conejo hat geschrieben:

jetzt sollte hoffentlich jedem klar sein, dass das auto nach abtanken des benzins 594.6 kilo wiegen durfte, so steht es ja schliesslich im reglement. und dass dies so ist, da ist die fia selber schuld.

Es durfte aber zu keinem Zeitpunkt des Rennens unter 600 kg wiegen. Wenn BAR das nachweisen kann ist ja alles in ordnung. Wenn sie während des Rennens aber mal unter den 600 kg waren werden sie disqualifiziert.

ja da bin ich mit dir einverstanden.

shoemaker hat geschrieben:

conejo hat geschrieben:

jetzt sollte hoffentlich jedem klar sein, dass das auto nach abtanken des benzins 594.6 kilo wiegen durfte, so steht es ja schliesslich im reglement. und dass dies so ist, da ist die fia selber schuld.

Es durfte aber zu keinem Zeitpunkt des Rennens unter 600 kg wiegen. Wenn BAR das nachweisen kann ist ja alles in ordnung. Wenn sie während des Rennens aber mal unter den 600 kg waren werden sie disqualifiziert.

und wie will die fia das nachweisen?

conejo hat geschrieben:

wie oft muss ich es noch schreiben: [color=red][b]es steht nirgends geschrieben, dass das auto auch ohne flüssigkeiten mind. 600 kilo wiegen muss!!

natürlich steht das irgendwo, sonst würden es ja nicht alles sagen.

Aber ganz abgesehen davon finde ich, dass wir ja nur spekulieren können, was wirklich war.
Fakt ist, dass der Wagen zu leicht war. Weshalb ist "klar", aber wie so oft werden wir die Wahrheit nie erfahren.
Wenn nun wirklich eine Reglementswidrigkeit da war, dann sollten sie bestraft werden, das ist glasklar. Aber einen derartigen Skandal würde Honad/Bar wohl nicht verkraften. Ausserdem wäre es ein heftiger Schlag für die F1! Dann läuft endgültig alles aus den Fugen, wenn sogar beschissen wird.
Deshalb könnte ich mir auch vorstellen, dass "im Interesse des Sports" nochmals verhandelt wird und dann plötzlich nur noch Backstage etwas von Schuld bekannt ist.

Wir werdens sehen. Ich freue mich schon auf das Ergebnis, auch wenn das "Geheimnis" nie restlos (für uns/Zuschauer) geklärt werden wird.

automatix hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

conejo hat geschrieben:

jetzt sollte hoffentlich jedem klar sein, dass das auto nach abtanken des benzins 594.6 kilo wiegen durfte, so steht es ja schliesslich im reglement. und dass dies so ist, da ist die fia selber schuld.

Es durfte aber zu keinem Zeitpunkt des Rennens unter 600 kg wiegen. Wenn BAR das nachweisen kann ist ja alles in ordnung. Wenn sie während des Rennens aber mal unter den 600 kg waren werden sie disqualifiziert.

und wie will die fia das nachweisen?

Nach dem Qualifying wurde Button wahrscheinlich auch gewogen,
wie viel Benzin er verbraucht hat, und wieviel nachgetankt wurde, kann man anscheinend alles den aufgezeichneten Telemetriedaten entnehmen. Dann sollte es also nicht allzu schwer sein das Gewicht Buttons unmittelbar vor den Boxenstopps zu ermitteln.

1.9 Weight :
Is the weight of the car with the driver, wearing his complete racing
apparel, at all times during the event.
1.10 Racing weight :
Is the weight of the car in running order with the driver aboard and
all fuel tanks full.

4.1 Minimum weight :
The weight of the car must not be less than 605 kg during the
qualifying practice session and no less than 600 kg at all other
times during the Event.

Also nach meinen Verstädniss wird hier erst die Bezeichnung Gewicht definiert. Also das Gewicht des Wagens mit Fahrer, der seinen kompleten Rennanzug trägt ist das Gewicht was wichtig ist.
und unter 4.1 wird vorgeschrieben, dass das Gewicht während der Quali 605kg und während allen anderen Sessions 600Kg nicht unterschreiten darf.
und da ja das Gewicht als das Gewicht des Wagen mit FAhrer und komplettem anzug als weight definiert ist, darf der Wagen nach meinem Vewrständniss die 600Kg überhaupt nicht unterschreiten, egal ob mit oder ohne Sprit. Weight wird schließlich nur als gewicht des Fahrers, samt kompletten rennanzug und dem Wagen definiert.

shoemaker hat geschrieben:

conejo hat geschrieben:

jetzt sollte hoffentlich jedem klar sein, dass das auto nach abtanken des benzins 594.6 kilo wiegen durfte, so steht es ja schliesslich im reglement. und dass dies so ist, da ist die fia selber schuld.

Es durfte aber zu keinem Zeitpunkt des Rennens unter 600 kg wiegen. Wenn BAR das nachweisen kann ist ja alles in ordnung. Wenn sie während des Rennens aber mal unter den 600 kg waren werden sie disqualifiziert.

Teurer Schuh!
Sowie es aussieht ist lt. Reglement kein Verstoß nachweisbar. Ich frage mich, wer in dieser Neiderclique hier den Petzer gespielt hat Irgendwoher muss sowas doch gestreut worden sein, das man plötzlich darauf aufmerksam wird? Wieso muss BAR seine Unschuld nachweisen? Ich denke die Beweislast liegt bei der FIA, denn sie hatte doch Einspruch gegen das Ergebnis der Rennkommisare erhoben. Also ist es auch deren Sache, oder irre ich hier etwa? Die Wiegung hat m.E. entgegen den Presseberichten eben keinen Verstoß ergeben, wie hier dankenswerter Weise durch entsprechende Zitate des Regelwerks deutlich gemacht wurde.
________________________________________________

The clouds prepared for battle, in the dark and brooding silence. Bruised and
sullen stormclouds have the light of day obscured. Looming low and ominous
in twilight premature, thunderheads are rumbling in a distant overture...

BL00DFR34K hat geschrieben:

1.9 Weight :
Is the weight of the car with the driver, wearing his complete racing
apparel, at all times during the event.
1.10 Racing weight :
Is the weight of the car in running order with the driver aboard and
all fuel tanks full.

4.1 Minimum weight :
The weight of the car must not be less than 605 kg during the
qualifying practice session and no less than 600 kg at all other
times during the Event.

Also nach meinen Verstädniss wird hier erst die Bezeichnung Gewicht definiert. Also das Gewicht des Wagens mit Fahrer, der seinen kompleten Rennanzug trägt ist das Gewicht was wichtig ist.
und unter 4.1 wird vorgeschrieben, dass das Gewicht während der Quali 605kg und während allen anderen Sessions 600Kg nicht unterschreiten darf.
und da ja das Gewicht als das Gewicht des Wagen mit FAhrer und komplettem anzug als weight definiert ist, darf der Wagen nach meinem Vewrständniss die 600Kg überhaupt nicht unterschreiten, egal ob mit oder ohne Sprit. Weight wird schließlich nur als gewicht des Fahrers, samt kompletten rennanzug und dem Wagen definiert.

ja, hab auch noch mal die Regularien gelesen. Der Wagen darf NIE unter 600 kg wiegen. Offensichtlich ist die Kapazität des Tanks tatsächlich nicht begrenzt (bin mir aber sehr sicher, dass das mal so war ...) insofern muss ich in diesen Punkten conejo Recht geben. Auch wenn der Tank mehr oder weniger durch die engen Maßvorgaben indirekt begrenzt ist.

Dachte eigentlich auch, dass da mal was zu "Weightning Procedures " drinnen stand ... hab aber gerade nix gefunden und jetzt auch keine Lust weiter zu suchen

Das BAR im Rennen zu leicht war glaube ich auch nicht, und wenn BAR nichts zu verbergen hat könne sie auch den Nachweis für die Unschuldigkeit bringen. Ob die FIA sie zur Not auch zur herausgabe aller Daten zwingen kann weiß ich nicht.
Es steht aber immer noch das Gerücht des zweiten Tanks im Raum, wobei ich das für unmöglich halte, denn wo sollte man den denn hinbauen?

shoemaker hat geschrieben:

Das BAR im Rennen zu leicht war glaube ich auch nicht, und wenn BAR nichts zu verbergen hat könne sie auch den Nachweis für die Unschuldigkeit bringen. Ob die FIA sie zur Not auch zur herausgabe aller Daten zwingen kann weiß ich nicht.
Es steht aber immer noch das Gerücht des zweiten Tanks im Raum, wobei ich das für unmöglich halte, denn wo sollte man den denn hinbauen?

aber wie gesagt - 594 kg sind meines Wissens weniger als 600 kg und die müssen es zu JEDEM Zeitpunkt des Events sein (geht mehrfach aus den Regularien hervor) ... eben auch beim Wiegen im Parc Ferme, denn das is während der Fahrt etwas schwierig ...

sschuh2003 hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

Das BAR im Rennen zu leicht war glaube ich auch nicht, und wenn BAR nichts zu verbergen hat könne sie auch den Nachweis für die Unschuldigkeit bringen. Ob die FIA sie zur Not auch zur herausgabe aller Daten zwingen kann weiß ich nicht.
Es steht aber immer noch das Gerücht des zweiten Tanks im Raum, wobei ich das für unmöglich halte, denn wo sollte man den denn hinbauen?

aber wie gesagt - 594 kg sind meines Wissens weniger als 600 kg und die müssen es zu JEDEM Zeitpunkt des Events sein (geht mehrfach aus den Regularien hervor) ... eben auch beim Wiegen im Parc Ferme, denn das is während der Fahrt etwas schwierig ...

Es waren ja sogr über 606 kg im Parc Ferme. Das heißt nach dem Rennen war das Auto auf jeden Fall schwer genug.

sschuh2003 hat geschrieben:

... zu JEDEM Zeitpunkt des Events sein (geht mehrfach aus den Regularien hervor) ... eben auch beim Wiegen im Parc Ferme, denn das is während der Fahrt etwas schwierig ...

EVENT := an event shall consist of _official practice_ and the _race_ according to the technical regulations

event != wiegen im parc fermé

das Mindestgewicht gilt tatsächlich mit vollem/n Tank/s? Wundern mich muss ich sagen. Dann kann man doch riesige Tanks einbauen die man nie voll machen will, ausser beim Wiegen und dort zum Zwecke über die 600 kg zu kommen. Ich dachte immer, das gilt incl. Betriebstoffe wie Motoröl, Hydrauliköl aber ohne Benzin. Na wir werden ja sicher noch ausführlich informiert in der Sache. Also warten wir es mal ab.

Nein, Du verwechselst Mindestgewicht mit Race Weight.
Beim Mindestgewicht muss ohne Sprit gewogen werden. Obwohl schon mehrmals hier gepostet, hier die offizielle Version:

Cars must weigh at least 605kg (including the driver) during qualifying and at least 600kg at all other times. Teams may use ballast to bring cars up to weight. This must be firmly secured to the cars. Ballast may not be removed or added during a race.

Der letzte Satz scheint ein wichtiger Knackpunkt zu sein! Wenn BAR nur mit der Spritmenge über die 600kg kommt, dann haben die Sprit als Ballast einkalkuliert. Ballast darf aber laut FIA nicht entfernt oder zugefügt werden während des Rennens.
Puuh, das würde heißen, BAR ist überführt.

MilleMiglia hat geschrieben:

Nein, Du verwechselst Mindestgewicht mit Race Weight.
Beim Mindestgewicht muss ohne Sprit gewogen werden. Obwohl schon mehrmals hier gepostet, hier die offizielle Version:

Cars must weigh at least 605kg (including the driver) during qualifying and at least 600kg at all other times. Teams may use ballast to bring cars up to weight. This must be firmly secured to the cars. Ballast may not be removed or added during a race.

na wenn Benzin *kein* Ballast ist und damit das Mindestgewcht ohne Sprit gilt ("race weight" (incl. Benzin) also keine Grundlage der Messung ist), dann ist doch zumindesten klar, dass ein Auto, das weniger als das Mindestgewicht wiegt nachdem das Benzin abgepumpt wurde, gegen die Regeln verstößt und damit für das entsprechende Rennen disqualifiziert werden muss. Das kann natürlich noch aufgrund eines Fehlers geschehen sein (zu wenig Gewichte angechraubt z.B.)

Wenn jemand versucht hat, durch gemeine, also nicht angegebene, Tanks baubedingt die Möglichkeit zu schaffen, Benzin als variablen Ballast zu benutzen, der wärend eines Rennen verändert werden kann, und das entsprechende Auto beim Nachmessen nach dem Rennen (also zu einem Zeitpunkt zu dem der "Ballast" entfernt ist) tatsächlich auch gegen die Regeln verstößt ist es Betrug, und zwar offenbar ein bei der Kontruktion des Autos bereits so eingeplanter Betrug. Dann muss das Team aus der Saison ausgeschlossen werden. Ob das im Fall BAR jetzt so ist weiß ich nicht, aber wir werden es sicher noch erfahren.

Das mit dem geheimen Zusatztank im Tank kann ich kaum glauben. In diesen high-Tech-Gummitanks gibt es ja sehr wohl einen sogenannten Catch-Tank. Der sorgt dafür, dass auch bei extremen Fliehkräften immer genügend Sprit angesaugt werden kann.
Dass nun BAR eine so gewagte Konstruktion einsetzt, ohne vorher die FIA zu konsultieren wäre verdammt leichtsinnig.

Es läuft also darauf hinaus, dass geklärt werden muss:
1. Ist der Tank, den BAR einsetzt, regelkonform?
2. Ist es erlaubt, Kraftstoff als Ballast einzusetzen, um die 600kg Mindestgewicht einzuhalten?

Zumindest Frage 2 scheint mir nach Sicht der Regeln klar zu sein. Ballast muss fest im Wagen verankert sein und darf nur mit Werkzeug lösbar sein. Das würde bedeuten, BAR hat ein zu leichtes und damit illegales Auto.

MilleMiglia hat geschrieben:

Es läuft also darauf hinaus, dass geklärt werden muss:
1. Ist der Tank, den BAR einsetzt, regelkonform?
2. Ist es erlaubt, Kraftstoff als Ballast einzusetzen, um die 600kg Mindestgewicht einzuhalten?

Zumindest Frage 2 scheint mir nach Sicht der Regeln klar zu sein. Ballast muss fest im Wagen verankert sein und darf nur mit Werkzeug lösbar sein. Das würde bedeuten, BAR hat ein zu leichtes und damit illegales Auto.

BAR könnte es ja auch so auslegen, dass Benzin nur mit Werkzeug, mit einer Tankanlage oder Werkzeug um den Tank auszubauen, lösbar ist.

Ich finde es aber schon komisch, dass der Wagen so oft nachgewogen werden musste und das richtige Gewicht wohl nicht festgestellt werdeen konnte. Welche Belege BAR meint weiß ich auch nicht, denn ihre eigenen Messungen können manipuliert sein.

Außerdem verstehe ich auch nicht, dass wenn ein anderer Tank eingebaut wurde, die FIA dies nicht gemerkt hat. Wenn er erst in Imola drin war, muss er ja trotzdem schon am Samstag dringewesen sein. Dann hätte die FIA dies aber beim wechseln der defekten Teile, dass eigentlich jedes Team macht, bemerken müssen. Ich denke auch, dass im Parc Ferme sicherlich nicht nur irgendwelche Mitarbeiter nur rumsitzen werden.

Aber BAR ist ja irgendwie für solche Sachen bekannt. Ich weiß noch als sie 2004 sagten sie hätten nur eine neue Aufhängung und ein neues Bremssystemund sie in wirklichkeit über eine Welle eine Art Vorderraddifferential eingebaut hatten.

Viele Grüße an alle

Torben Friehe