Teamorder bei Williams

Eine solche Assistenz öffentlich als vertraglich abgesicherte Möglichkeit darzustellen, ist demnach nicht unbedingt schlau und zeigt einmal mehr, wie wenig man auf manchen F1-Kommandobrücken von derartigen Regeln und auch vom Publikum hält. Denn das Stallorderverbot wurde wegen des weltweiten Publikums-Protests gegen das impertinente Positionstauschspiel der Scuderia im Jahre 2002 hinzugefügt.

Will die FIA, ungeachtet ihrer in diesem Jahr demonstrierten Willkürlichkeit, ernst genommen werden, müssten demnach Williams und deren Fahrerverträge genauer unter die Lupe genommen werden. Spätestens beim letzten Rennen in Suzuka sollten die Augen und Ohren der Kommissare auf die weiß-blauen Boliden und deren Boxenfunk gerichtet sein...

Tja, das ist ein Abschnitt aus einem Artikel hier bei f1welt.com. Die ganze Diskussion über eine mögliche Stallorder bei Williams ist nur noch lachhaft. Schade, dass ihr da mitmacht. Hier wird ein Team an die Teamorder-Wand gestellt, welches sich immer absolut fair gegenüber beiden Fahrern verhalten hat und sich auch noch verhält.

Es ist doch natürlich, dass wenn ein Fahrer keine rechnerische Möglichkeit mehr hat, WM zu werden, dass der andere etwas bevorzugt wird.:Ersatzauto, mehr Konzentration auf seinen Wagen, vielleicht auch mal vorbeilassen, etc.

Aber das versteht auch jeder und spielt in einer anderen Liga als Ferrari, wo schon beim "ersten" Rennen geschrieen wird: "Let Micheal pass for the Championship", wo es ein Nr1-Vertrag gibt, wo sich alles nur auf einen Fahrer konzentriert..

Noch gibt es die rechnerische Chance für R. Schumacher, und solange es die noch gibt, glaube ich fest daran, dass sich Williams an seine Verträge hält, und jeder fahren kann wie er will. Notfalls werden die Piloten sich wohl über ein Funkausfall beklagen....

Letzlich, kam die ganze Diskussion doch nur von der Schumacher-RTL-Bild-Fraktion, die Ralf puschen wollte, was gründlich daneben ging. Nun will man das Beste daraus machen, um wenigsten die "unsportliche" Arbeit bei Ferrari zu legimitieren. (Vielleicht etwas zu polemisch, aber naja)

Gruß,
ghost.[/quote]

Ich glaub, es wird ein jeder unterscheiden können, zwischen den zweimaligen Kasperltheater Ferraris 2002 und einer logischen Sache, sofern nur mehr 1 Fahrer die Chance auf den Titel hat.
Ich meine Ferrari hat schon genug eingesteckt, für das was sie 2002 unnötigerweise gemacht hat. Man sollte es nicht vergessen, aber man muss auch nicht mehr ständig drauf rumhacken. Die ewigen Nr.1 und Nr.2 Diskussionen sind ja schon mehr als überflüssig.
Man sollte bedenken, das was Ferrari gemacht hat, Regelkonform war. Ob sportlich oder nicht, sei dahingestellt.

Ich glaube auch nicht im Entferntesten daran, das diese Klausel zum Einsatz kommt, da nach wie vor auch Ralf eine Chance hat - ungeachtet dem Ausgang der Berufungsverhandlung.

Der Artikel auf F1Welt.com ist ja nicht wirklich neu. Patrick Head hatte noch nie einen Hehl daraus gemacht, das es die Klausel gibt - das war, glaub ich auch Anfang Juli schon zu lesen.
Das hatte er stehts bei jeder Teamorderdiskussion oder Interview gesagt.

Und da wird auch nicht mit zweierlei Maß gemessen ....

Sollte Ralf in die Verlegenheit kommen und Montoya passieren lassen, dann wäre das sehr wohl im Sinne des Reglements zu überprüfen. Das setzt aber mal vorraus, das Ralf vorne ist.

@ghost

" ... Nr1-Vertrag bei Ferrari ..." - Gibts dafür ne Quelle?

Moin ghost!

dass es verständlich ist, wenn ein Fahrer keine Chance mehr auf die WM hat ist korrekt und ich denke, dies sehen wir alle so, und auch die tatsache, dass Frank Williams & Patrick Head ihre Piloten immer frei fahren ließen, ist ebenso bekannt und anerkannt, doch eins ist auch klar: Stallregie ist verboten.

Und in diesem Artikel geht es nicht darum ob es richtig oder falsch, verständlich oder unverständlich ist, dass Williams MÖGLICHERWEISE, es ist ja weder geschehen noch "eine Tat" offiziell angekündigt und generalstabsmäßig geplant, eine Teamorder anwendet, sondern es geht rein darum, dass eine solche Anwendung nicht dem neuen, wie wir wissen immer äußerst dehnbaren, FIA-Reglement entsprechen würde. Dies ist eine Tatsache.

Ich las gerade, daß Alonso Trulli in Hockenheim nicht angreifen durfte. Ich nehme an, daß das Stallorderverbot nicht wirklich nachhaltig geahndet wir, wahrscheinlich nur im Falle 'Kasperltheater'.

BTW: Villeneuve hat zugegeben, auch einen Nr 1 Vertrag zu haben!

Ich glaube, dass *alle* Fahrer einen Vertrag haben, der besagt,
dass sie Teamorder befolgen müssen. Ich vermute BMW V10
hat recht, wenn es sagt, dass das kein Verstoß gegen die
Regeln ist, solange Teamorder nicht angewedet wird. Ich
halte das Verbot von Teamorder sowoeso für Unsinn, da es
nicht kontrolliert werden kann. Evlt soll es ja nur verhindern,
dass es so offensichtlich angewedet wird wie in Östereich letztes
Jahr.

Ist richtig. Du kannst es nicht kontrollieren. Ich persönlich bin bekannterweise gegen eine Teamorder, sollten beide DIE Chance haben. Aber das es in jedem Team mit 100%iger Sicherheit im Falle des Falles eine solche geben wird oder würde, kann man ja auch nicht wegdiskutieren.

ich denke schon, daß sich bmw-williams bereits in ungarn schon mehr auf jpm konzentrieren wird, was ich auch legitim finde.

obwohl rs noch eine mathematische chance hat, wissen wir alle daß diese sehr sehr gering ist und zumal noch kimi zwischen den beiden ist.

das was letztes jahr in österreich gelaufen ist, ist an unsportlichkeit nicht mehr zu übertreffen.

Hallo ghost, hallo alle miteinander!

Als Verfasser des kritisierten Abschnitts möchte ich was dazu sagen:

Ich möchte prinzipiell niemanden an irgendwelche Wände stellen und ich seh es auch so, dass Williams bislang immer sehr fair war, was Stallorder betrifft, selbst als sie noch nicht verboten war.

Nur - es steht im Reglement eben, dass die Manipulation eines Rennergebnisses verboten ist und auch das letzte Rennen ist ein Rennen. Und ich würde auch größtes Verständnis dafür aufbringen, wenn in diesem Reglement stehen würde: "Mit der Ausnahme, falls einer der beiden Piloten keine mathematische Chance mehr auf den Titel hat". Nur steht das nicht im Reglement.

Es war bis vor kurzem auch natürlich, dass in einem Qualifying die Piloten mit gleichen Bedingungen/Spritmengen fahren und wir mussten uns auch darauf einstellen, dass dem nicht mehr so ist. Also kann man auch von Herrn Head verlangen, dass er sich an das - sicher fragwürdige - Regelwerk hält.

Wenn Head sagen würde: "Liebe Leute, das mit dem Teamorderverbot gehört geändert" - ok. Aber was mir missfällt, ist, hier so auf superschlau zu machen - "Wir machen ja keine Teamorder, wir machen doch nur Assistenz" - das sehe ich letztlich genauso als eine Publikumsverarschung wie das Ferrari-Kasperltheater vom letzten Jahr.

Wenn man das Teamorderverbot nicht kontrollieren kann, muss man es halt streichen wie das Traktionskontrollenverbot. Da hat man auch schon gegen den Willen eines sehr großen Teils des Publikums gehandelt.

Und als Redakteur glaube ich hat man schon die Aufgabe, in erster Linie Fakten auf den Tisch zu legen und die Fans zu vertreten und nicht selbstgefällige Presseaussendungen maßstabsgetreu nachzuklopfen. Also nochmal - es ging mir nur um die Art und Weise wie Head das dem Publikum unterbreitet und dass es zugleich Fakt ist, dass Rennen nicht manipuliert werden dürfen.

.... und wenn Williams eine Teamorder beweisbar anwendet, ist es nötig diese lt. Reglement bestrafen. Ganz einfach ...........

Aber die Klausel ist doch nicht neu. Es wurde nie bestritten, und es wurde auch immer "angedroht" diese anzuwenden - finde ich auch nicht richtig!
Wird erst jetzt deswegen soviel Wirbel drüber gemacht, weil Williams in der Lage ist um den WM Titel mitzufahren?

Die Klausel selber - mit der Ansage diese bei Bedarf anzuwenden - hat sich ja seit der Vertragsunterzeichnung nicht geändert.

Ob diese Aussagen P.Heads klug sind oder nicht, kann jeder für sich beurteilen - ich finds nicht klug. Aber da P.Head mehr Insider ist, als wir`s alle mitsammen jemals werden, wird er sich schon was denken dabei, solche Aussagen öffentlich zu machen.

Ansonsten muss man das tolle Regelwerk mal überdenken. Aber wer macht das?

hi bmw-v10

Wird erst jetzt deswegen soviel Wirbel drüber gemacht, weil Williams in der Lage ist um den WM Titel mitzufahren?

Ein Vergleich:

Wenn ein Kind sagt: "Wenn ich groß bin und ich habs mal eilig fahre ich auch 200 km/h im Ortsgebiet", wird man sagen: "Das ist aber gar nicht gut" aber es nicht ganz so ernst nehmen. Wenn das Kind 18 ist und einen Führerschein hat, und es sagt immer noch das selbe, wird man ihm wohl ein bisschen ernster sagen, dass das nicht gut ist...

Und Williams war am Saisonbeginn - ähm - mit Verlaub - das kleine Kind - ich mein, hatte nicht die besten Karten auf den Titel. Jetzt ist Williams groß und eine Anwendung der umstrittenen Assistenz in Reichweite...

OK, anders.

Sollte der Vertrag einen regelwidrigen Passus haben, dann hat er den ANGEKÜNDIGTERWEISE seit Anfang .....

Wozu müssen zu diesem Thema überhaupt jedes Mal aufs Neue Artikel geschrieben werden?
Vor ein paar Wochen wurde aus einer Aussage Whitmarhs, die das gleiche besagte wie die Heads, ein Riesentheater um irgendwelche Teamordern gemacht, die durch ihren eventuellen Einsatz nach dem Wegfall der WM-Chance für einen der Piloten überhaupt nicht mit Österreich 02 etc. vergleichbar ist. Nun schon wieder das gleiche bei Patrick Head.
Diese Vorgehensweise bei McLaren und Williams ist seit Jahrzehnten bekannt, dennoch werden diese Teams indirekt als unsportlich dargestellt (nicht unbedingt von f1welt.com), obwohl es da doch noch gravierende Unterschiede zur Vorgehensweise bei Ferrari gibt.
Ich frage mich, warum sich die Verantwortlichen bei McLaren und Williams überhaupt noch auf dieses Thema einlassen.
Also, bis zum nächsten Presse-Theater um dieses Thema im nächsten Jahr... alle Jahre wieder...

SLK hat geschrieben:

Wozu müssen zu diesem Thema überhaupt jedes Mal aufs Neue Artikel geschrieben werden?
Vor ein paar Wochen wurde aus einer Aussage Whitmarhs, die das gleiche besagte wie die Heads, ein Riesentheater um irgendwelche Teamordern gemacht, die durch ihren eventuellen Einsatz nach dem Wegfall der WM-Chance für einen der Piloten überhaupt nicht mit Österreich 02 etc. vergleichbar ist. Nun schon wieder das gleiche bei Patrick Head.
Diese Vorgehensweise bei McLaren und Williams ist seit Jahrzehnten bekannt, dennoch werden diese Teams indirekt als unsportlich dargestellt (nicht unbedingt von f1welt.com), obwohl es da doch noch gravierende Unterschiede zur Vorgehensweise bei Ferrari gibt.
Ich frage mich, warum sich die Verantwortlichen bei McLaren und Williams überhaupt noch auf dieses Thema einlassen.
Also, bis zum nächsten Presse-Theater um dieses Thema im nächsten Jahr... alle Jahre wieder...

Es hat auch keiner Williams und McLaren bezichtzigt, irgendwie unsportlich zu handeln. Es geht rein um die Ankündigung P.Heads eventuell eine Stallorder auszugeben, die seit Beginn der Saison regelwidrig wäre.
Wenn Williams eine beweisbare Stallorder anwendet, dann wäre diese auch regelkonform zu ahnden.

Und es durchaus legitm auch über Stallordern anderer Teams zu diskutieren, wie auch über die Ferrari Aktion, die aber meiner Meinung nach ziemlich abgedroschen ist.

Mir ist es nur darum gegangen, da in dem Artikel stand - das dieser Assistenz Passus einer Überprüfundg der FIA bedürte, da eventuell regelwidrig, dieser aber schon sehr lange bekannt ist. Und somit hätte die FIA schon früher reagieren können.

@ BMW-V10

Ist es nicht so, dass die Vertragsunterzeichnung der Williams-Piloten vor dem Einsatz des Stallorderverbots stattgefunden hat?

Und ich finde halt, wenn es ein solches Verbot gibt (und das tut es), dann kann es doch eigentlich keine Verträge geben, welche die Piloten zu verbotenen Dingen zwingt. Diesbezüglich wäre eine Einsicht in die Ferrari-Verträge natürlich weitaus interessanter...

SLK hat geschrieben:

Vor ein paar Wochen wurde aus einer Aussage Whitmarhs, die das gleiche besagte wie die Heads, ein Riesentheater um irgendwelche Teamordern gemacht, die durch ihren eventuellen Einsatz nach dem Wegfall der WM-Chance für einen der Piloten überhaupt nicht mit Österreich 02 etc. vergleichbar ist. Nun schon wieder das gleiche bei Patrick Head.
Diese Vorgehensweise bei McLaren und Williams ist seit Jahrzehnten bekannt, dennoch werden diese Teams indirekt als unsportlich dargestellt (nicht unbedingt von f1welt.com), obwohl es da doch noch gravierende Unterschiede zur Vorgehensweise bei Ferrari gibt.

Auch nochmal für Dich (!) :

Österreich 2002 war aus sportlicher Sicht das Schlechste was Ferrari bzw. Rubens machen konnte... und selbst ich als Ferrari-Fan kann solche Aktionen nicht Gutheissen... aber trotzallem war diese regelkonform !

Leider zählst Du zu den Forumsmitgliedern die ständig auf der Fairniss von McLaren und Williams rumreiten und auch immer wieder auf Österreich 2002 hinweisen.

Sollte eine Teamorder seitens Williams oder McLaren angewandt werden entspricht dies einem Regelverstoss... egal ob der zweite Fahrer keine Chancen auf die WM hat.

noir hat geschrieben:

@ BMW-V10

Ist es nicht so, dass die Vertragsunterzeichnung der Williams-Piloten vor dem Einsatz des Stallorderverbots stattgefunden hat?

Und ich finde halt, wenn es ein solches Verbot gibt (und das tut es), dann kann es doch eigentlich keine Verträge geben, welche die Piloten zu verbotenen Dingen zwingt. Diesbezüglich wäre eine Einsicht in die Ferrari-Verträge natürlich weitaus interessanter...

Das ist durchaus möglich, das die Unterzeichnung der Verträge vorher stattgefunden hat.
Ich glaub du willst mich nicht verstehen

Es spielt auch in dem Fall keine Rolle, wann die Verträge unterzeichnet wurden. Denn wenn was Verbotenes drinsteht, das ja nicht erst seit heute bekannt ist, oder, dann hätte die FIA schon im Frühjahr handeln MÜSSEN. Denn es war der Assistenz Passus nicht unbekannt.

Ich weiss nicht mehr, wo ich das Interview mit P. Head gelesen habe, da ist es auch über Teamorder etc. gegangen. Ich hab mich damals eben gewundert, das er so was von sich gibt. Deswegen kann ich mich auch noch erinnern.

Das mein ich eigentlich.

Es spielt keine Rolle was in den Verträgen steht, denn alles ist juristisch gesehen Auslegungsache, zumal der Begriff "Teamorder" von der Fia nicht deutlich genug definiert worden ist. Wenn Williams Ralf zur Box ruft zum tanken ist das auch eine Teamorder. Durch Auslegung würde man sicher übereinstimmend feststellen, dass die FIA nicht will, dass der in Führung liegende Fahrer, den hinteren Teamkollegen einfach überholen lässt, damit diese mehr Punkte in der Meisterschaft holen kann.
Fia kann gegen den Vertrag nichts machen, weil da eben nicht drin steht, dass einer den anderen vorbeilassen muss - das ist nur die Rede von Unterstützung. Unterstützung - das kann alles möglich sein.
Die FIA Regeln bezüglich sind schlecht formuliert und ungenügend definiert, weshalb sich Patrick Head auch nicht scheut von den Klauseln in den Fahrerverträgen öffentlich zu sprechen.
Zum anderen glaube ich eher, dass Barrichello Michael helfen muss, während ich es Montoya und Williams aus eigener Kraft zu traue. Die RTL Futzies sollen das Thema schön hochspielen, wir werden ja sehen was passiert, wenn Barrichello hinter Juan zweiter ist und Michael nur dritter.
Montoya ist im Rennen fast immer schneller als Ralf, während Barrichello zur Zeit besser mit dem Wagen zu Recht kommt, weshalb ich nicht glaube das Williams zur Teamorder greifen muss, während ich mir bei Ferrari ganz sicher bin. MS ist zur Zeit einfach schwach unterwegs mit dem Ferrari und hat die Hilfe seines Teamkollegen viel nötiger als Montoya. Ich könnte mir nur vorstellen, das Ralf dank seiner besseren Qualifiyingbilanz Montoya mal am Start vorbeilassen müsste, aber gerade am Start ist es unmöglich Absicht zu beweisen. Zum anderen wird Ralf jetzt wieder ziemlich hinten im Feld rumdümpeln wie Coulthard, weil er die Motivation verloren hat und es nicht schlimmeres gibt als seinem "Freund" Montoya zum Titel zu verhelfen.

@ BMW-V10

Ich glaub du willst mich nicht verstehen

Also ich schwöre, dass ich dich verstehen WILL

Es spielt auch in dem Fall keine Rolle, wann die Verträge unterzeichnet wurden. Denn wenn was Verbotenes drinsteht, das ja nicht erst seit heute bekannt ist, oder, dann hätte die FIA schon im Frühjahr handeln MÜSSEN. Denn es war der Assistenz Passus nicht unbekannt.

Dazu muss ich aber noch sagen, dass die FIA diesbezüglich ja eben NICHT handelt und auch im Frühjahr nicht gehandelt hat. Weil es auch nicht wirklich klar ist, ob ein angekündigtes Vergehen schon eines ist - ich meinte ja nur, wenn das schon so offensichtlich (und sicher - nicht nur von Williams) angekündigt wird, sollte man denjenigen besonders auf die Finger schauen bzw. wenn diejenigen auch noch öffentlich sagen, das steht in unseren Verträgen, SOLLTE die FIA irgendwas tun - aber sie tut ja eh nix...

Vielleicht weil sie nichts tun kann? Die Aussage von Head wäre dann belastend, wenn es im letzten Rennen zur Assitenz kommen würde bzw. nur der leiseste Verdacht besteht. Stell dir nur mal das Theater vor, wenn im letzten Rennen Ralf von Juan überholt werden würde. Da kommt dann wieder der grüne Tisch und die F1 würde einmal mehr schräg aussehen...

Als das Teamorderverbot kam, hätte man sagen müssen: "Prinzipiell ja, aber unter gewissen Umständen müsste man..." Das zu akzeptieren und aber wie Head oder Whitmarsh oder andere das Wort Teamorder einfach durch ein anderes zu ersetzen, finde ich billig und eben publikumsverhöhnend.

Der Nächste sagt dann: "Bei uns gibt es keine Teamorder und auch keine Fahrerassistenz - bei uns gibt es nämlich nur eine klitzekleine PILOTENKOLLEGIALITÄT".

Bei McLaren heißt das glaub ich "gentlemen's agreement"

noir hat geschrieben:

Als das Teamorderverbot kam, hätte man sagen müssen: "Prinzipiell ja, aber unter gewissen Umständen müsste man..." Das zu akzeptieren und aber wie Head oder Whitmarsh oder andere das Wort Teamorder einfach durch ein anderes zu ersetzen, finde ich billig und eben publikumsverhöhnend.

Wer kennt wirklich den genauen Wortlaut, der Gummiparagrafen?

Ich bin mir ziemlich sicher, das P.Head kein derartiger Grünschnabel in dem Geschäft ist, um so einen Fehler zu machen.
Ich gehe mal davon aus, das er weiss was er sagt und das er die Paragraphen auch besser kennt als wir.
Aber ich kann mich natürlich auch täuschen.

Eins will ich klarstellen, das ich der Meinung bin, das JEDES Team das gegen die Regeln verstösst zu bestrafen ist, auch Williams!

Nur kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das sie so einen offensichtlichen Fehler machen und die WM auf`s Spiel setzen. Einen Titel, auf den sie schon Jahre warten.

Wenn bei Kostruktion eines aerodynamischen Teil was passiert und der aus irgendwelchen Gründen nicht dem Reglement entspricht, ok, kann passieren. Aber das ......


@ noir: Wir verstehen uns .....

ich versteh die ganze aufregung überhaupt nicht...

die FIA verbietet die teamorder

die FIA verbietet nicht, dass in den verträgen der piloten drinnensteht, dass sie einer eventuellen teamorder folge zu leisten haben...

punkt und aus!

so einfach ist das, wenn man williams (oder einem anderen team) eine teamorder nachweisen kann (was man IMO nicht kann) dann wird das team bestraft

im fahrervertrag kann auch drinnenstehen, dass ein pilot, wenn von der teamleitung angeordnet, einen anderen fahrer abschießen muss, aufputschmittel nehmen muss, mit 300 durch die boxengasse brettern muss, o.ä.

schnurz-piep-egal was in den verträgen steht, es geht nur darum, ob es zu einem regelverstoß kommt oder nicht, und zu dem wird es 100% nicht kommen, da es um einen lang herbeigesehnten WM-Titel geht

vielleicht wollte Head nur einen Schuss vor Ferraris Bug machen, damit diese dann auch einen auf team-order machen, weil sie sich denken, williams hat das ja auch angekündigt, und PENG, wird ferrari dafür bestraft und monty hat die wm in der tasche

durchaus denkbar!

Warum müssen wir das eigentlich dauernd durchkauen???
Es ist noch garnichts passiert , wir können ja diskutieren im Falle einer angewendeten Stallorder , aber doch nicht früher !

Williams ist fair und darum denke ich , dass man mit Spekulationen in diese Richtung sehr vorsichtig sein sollte , zumal es dafür keinerlei Anzeichen bzw. Hinweise gibt

Warten wir doch einfach ab

ich denk, das der patrick head das wohl eher deswegen gesagt hat um die leute auf zurütteln und daß die fia genauer schaut.
denn so wie es momentan ausschaut haben mclaren und ferrari eventuell eher eine teamorder nötig als williams im kampf um den wm titel.

wir werden sehen wie die teams reagieren, wenn z.b. in ungarn der falsche vorne liegt.

btw hat williams ja schon fleißig geübt sollte so eine situation eintreten und verpatzen schon das ganze jahr boxenstopps, tun mal zuviel luft in den reifen (oder so ähnlich), also von daher sind die wohl auf der sicheren seite

vogtsophob hat geschrieben:

@ghost

" ... Nr1-Vertrag bei Ferrari ..." - Gibts dafür ne Quelle?

Ok, du hast recht, du hast recht. Aber letztes Jahr Österreich war doch ziemlich deutlich wer Nr1 und wer Nr2 ist. Ob, es im Vertrag steht oder nicht.