Synergien F1 und Serienproduktion

formelchen hat geschrieben:

Interessantes zum Thema vom Mercedes-Vorstand Weber aus einem aktuellen Artikel:

Ist aber alles recht oberflächig. Er sagt zwar, dass es Synergien gibt, aber wirklich konkret wird er nicht.

JohF hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Wir stellen also fest ,der "Dynamo" ist keine Erfindung der F1 ! Genausowenig wie die die "Duracell"- Hilfsantriebe
und der ,sorry , andere Quatsch ,der uns als der Menschheit letzer Schrei in Sachen Mobilität verkauft wird .
Für nicht wenige Experten ist Hybrid-Antrieb nur eine schlechte Zwischenlösung und E-Antrieb pur ebenfalls .
Das ein System das in der F1 nur für eine einzige Übung entwickelt wird ,nämlich möglichst fix von a nach b zu kommen ,in der Serie wo es um vollkommen andere Parameter geht , etwas bringen könnte ,was mit anderen Entwicklungsmöglichkeiten nicht praxisnäher besser machbar wäre ,halte nicht nur ich für ein Gerücht .
Ich halte von dem aktuellen E-Quatsch überhaupt nichts . Es gibt durchaus Bereiche wo sich E- Antrieb als sinnvoll
erweist , z.B. bei der Post ,im Kurzstreckentransport u.ä. Nur gabs das alles schon mal in den 60ern .
Für einen privaten Nutzer macht E-Antrieb absolut keinen Sinn ausser man nutzt das ganze als Spassfaktor .
Selbst der Pendler der jeden Tag 30 km an die Arbeit fährt wird recht bald merken , das die Akkus nicht ewig leben und das sein Flitzer in der Garage am Freitag abend 22 Uhr selbst mit voller Batterie den Weg zu Uschi nicht schaffen wird ,die gerade angerufen hat und sich einsam fühlt . Also braucht der Mann von Welt zwei Autos
eines für die Arbeit und eins ,um schnell zu Uschi zu kommen . Jetzt wirst du entgegnen ,dann nehmen wir den Hybrid .Gute Idee solange alles funktioniert . Ich kenne einige Werkstätten von Autoherstellern die ganz dicke in Hybrid machen . Muss ich mehr sagen ...

Wurde behauptet, dass das eine Erfindung der F1 ist? Die F1 arbeitet selten mit neuen Ideen, behauptet sie auch nie. Die Fähigkeit eines Ingenieurs besteht aber darin, auf bestehenden Prinzipien und Ideen basierend die beste Lösung für ein gegebenes Problem zu finden und dabei neue Kombinationen von ebendiesen Prinzipien und Ideen zu entwickeln. Man siehe sich z.B. den Coanda-Effekt an, das ist nun weiß Gott nichts neues, gab es schon beinahe 100 Jahre. Nichtsdestotrotz war die Anwendung für Auspuffgase zu aerodynamischen Zwecken einfach genial. Aber ich schweife ab. Der Punkt ist: In der Formel 1 ist zum einen das Budget da, zum anderen sind einige der besten Ingenieure weltweit dort vertreten und arbeiten in einer unglaublich innovationsintensiven Umgebung, da kommen tolle Sachen bei rum.
Es hat hier niemand behauptet, dass die Formel 1 die beste Plattform ist für die Vorausentwicklung für die Serie, das ist sie definitiv nicht. Wenn allerdings behauptet wird, dass man nichts aus der F1 in die Serie übertragen kann bzw. die Konzerne garkeinen Nutzen davon haben, ist das schlicht und ergreifend falsch. Viele der F1-Ingenieure landen auch nach einigen Jahren in der "normalen"F&E-Abteilung und bringen da ihre Erfahrungen ein. Die wenigsten bleiben langfristig in der F1, dafür ist die Einstellung zu Arbeitszeiten und Freizeit einfach zu alternativ. Die Kunst eines Ingenieurs ist es, eben auch dieses Wissen abstrahieren zu können. Natürlich kann ich bei nem Hybrid-Golf nicht die gleiche Betriebsstrategie fahren mit genau dem gleichen E-Motor wie in nem F1 Auto. Aber die Regelung der Komponenten auf Steuergeräteebene ist sehr vergleichbar und mittlerweile einer der teuersten Punkte in der Entwicklung eines Serienfahrzeuges (Funktionsrahmen (Ausdruck der Software-Struktur) einer modernen Motorsteuerung liegt im Rahmen von 3000-8000 Seiten, da ist dann aber noch nichts von Hybrid drin...). Was auch ein sehr großer Punkt in jedem Serienfahrzeug geworden ist, ist das Thermomanagement. Das ist auch in der F1 eines der kritischen Themengebiete, da man da wirklich jede Möglichkeit ausreizt. Ideen die da in der F1 umgesetzt werden, können auch in der Serie angewendet werden, teilweise aber auch andersrum (bei Mercedes gab's da was). Was wirklich zukunftsweisend ist, ist die MGU-H, das ist einfach eine super Idee und ist so, soweit ich weiß, noch bei keinem Hersteller in der Serie oder sonderlich seriennah verfügbar. Die möglichen Vorteile in der Serie, für den Endkunden, sind aber bemerkenswer
Dass Hybridfahrzeuge eine Zwischenlösung sind bestreitet übrigens wirklich niemand der Fachleute die ich kenne. Das ändert aber nichts daran, dass sie zur Zeit die aus ökologischer, ökonomischer und volkswirtschaftlicher Sicht beste Lösung sind. Der Mehrpreis hält sich in Grenzen, die Technologie ist serienreif und die Verbrauchs- bzw. Emissionseinsparpotentiale sind enorm, da man einfach die Probleme eines kleinen Motors, die man normalerweise durch eine Hubraumvergrößerung beseitigt durch eine E-Maschine angreift und dabei auch noch den Gesamtwirkungsgrad erhöht.
Beim E-Antrieb muss man differenzieren. Wenn es um Batterien als Hauptspeichertechnologie für Antriebsenergie geht, gebe ich dir vollkommen recht, da sehe ich keine große Zukunft, da die systemimmanenten Problem des Mitführens beider Reaktionspartner der chemischen Reaktion in meinen Augen nicht vollständig zu kompensieren sind. Der E-Motor als Antriebstechnologie hingegen ist dem Verbrennungsmotor in jedweder Hinsicht überlegen. Ich kenne da auch ehrlich gesagt keinen, der wirklich mal ein E-Fahrzeug gefahren ist und nicht von E-Motoren als Antriebstechnologie begeistert ist (Sound ist halt doof, aber die Fahrleistungen sind der Wahnsinn).
Meine Idee/Vorstellung für die Zukunft des Automobils sieht ungefähr so aus: Kurzfristig wird sehr viel im Bereich des Downsizing in Kombination mit verschiedenen Hybridisierungsgraden gemacht werden um die Gesamteffizienz des Antriebsstrangs mit einem Verbrennungsmotor deutlich zu erhöhen (Vermeidung von Bereichen schlechten Wirkungsgrades des Verbrennungsmotors und erweiterte Nutzung der eingebrachten Energie durch Rekuperation und Nutzung der Abgaswärme (z.B. MGU-H, oder aber auch mit kleinen Wärmekraftmaschinen im Abgassystem(da wird gerade bei vielen Firmen massiv dran gearbeitet)). Mittel- und langfristig sehe ich als Treibstoff Erdgas und/oder Methan. Was ich noch nicht groß in der Presse breitgetreten gesehen habe ist, dass man ganz wunderbar mit Strom, Wasser und CO2 Methan synthetisieren kann. Der Wirkungsgrad ist zwar nicht allzu prickelnd, aber man kann das ganze lokal durchführen und in das Erdgasnetz einspeisen. Das Erdgasnetz in Deutschland ist ein Traum, man kann an nahezu beliebigen Stellen einspeisen und die Speicherfähigkeit ist top (mehrere Wochen ohne Gas aus Russland geht z.B.). Das ist alles von der Verfahrenstechnik noch nicht so sonderlich toll, aber es wird dran gearbeitet. Bottom Line ist: Man kann aus Strom aus erneuerbaren Energien im Endeffekt Erdgas herstellen und hat damit einen eneuerbaren Kraftstoff. Ein weiterer Vorteil ist, dass wir aktuell noch erhebliche Erdgasreserven haben, die bis zu einer tauglicheren Lösung für die Herstellung aus Strom verwendet werden können. Kohle kann man auch vergasen, wobei man da wahrscheinlich eher über Fischer-Tropsch zu flüssigen Kraftstoffen geht.
Für die Antriebstechnologie bedeutet das, dass ich mittelfristig auf eine deutliche Erweiterung des Erdgastankstellennetzes und des Angebots an spezialisierten Erdgasmotoren hoffe. Nach meinen Informationen wird in der Automobilbranche zur Zeit auch massiv an Erdgasmotoren entwickelt, das ist also schonmal positiv. Erdgas hat als Treibstoff einige Unterschiede zu Benzin, die man einfach beachten muss, wenn man einen Motor nur darauf auslegt. Dadurch wird dieser auch deutlich effizienter als die Umbauten auf Erdgasbetrieb, wobei die auch sehr gut funktionieren. Das ist ein wichtiger Punkt, man kann nämlich die bestehende Fahrzeugflotte problemlos auf Erdgas umrüsten (zumindest zu sehr weiten Teilen).
Langfristig bin ich ein Verfechter der Brennstoffzelle. Je nach Typ können die sogar direkt mit Erdgas umgehen, vermutlich wird es aber eher auf die PEFC hinauslaufen und es ist zusätzlich zur Brennstoffzelle etwas Verfahrenstechnik erforderlich im Auto. Das was ich da von einem der weltweit führenden Fachleute für Brennstoffzellen erfahren habe, sieht aber sehr sehr zuversichtlich aus, es dauert einfach nur noch, bis man da in Richtung Serie kommt. Bei Brennstoffzellenfahrzeugen müsste man aber auf jeden Fall mit einer größeren Batterie als bei einem Auto mit nur Verbrennungsmotor arbeiten, da das Lastfolgeverhalten teilweise nicht so spontan ist und die Brennstoffzelle auch etwas lieber mit konstanten Betriebsbedingungen arbeitet. Auch das Anlaufverhalten ist manchmal tricky, aber das sind alles Baustellen an denen gearbeitet wird. Achja, als letztliche Antriebstechnologie gäbe es dann natürlich den E-Motor.
Der Vorteil von Erdgas gegenüber Wasserstoff(hätte die Brennstoffzelle lieber) ist, dass es ein bestehendes Erdgasnetz gibt, bei dem die Technologie vollkommen erschlossen ist und nur eine Erweiterung vorgenommen werden müsste. Für Wasserstoff müsste man ein neues Verteilnetz einrichten, das halte ich für unrealistisch, zumal Wasserstoff als Treibstoff im Verbrennungsmotor nicht geeignet wäre.
Erdgas lässt sich sowohl für die kurz- als auch die langfristige Lösung auch sinnvoll in einem Tank im Auto unterbringen, das Tanken funktioniert sehr simpel, wenn es ein Leck gibt ist das nicht dramatischer als bei Benzin und es gibt schon eine grundsätzliche Akzeptanz die existiert.
Also: Mittelfristig hybridisierte Antriebsstränge mit Verbrennungsmotoren und Erdgas als Treibstoff, langfristig mehr und mehr Brennstoffzellen als Ersatz für den Verbrennungsmotor und E-Motoren als letztliche Antriebstechnologie.

Ups, da bin ich etwas abgeschweift und habe doch glatt durch 2 Gläser Rum durchgeschrieben

Der Cuanda -Effekt mag im Rennsport überaus interessant sein ,für die Serie allerdings absolut ungeeignet .
Also ich kenne keinen Chefkonstrukteur ,der aus der F1 in die Serie abgewandert ist und wenn Ing. aus Entwicklungsteams wieder in die Serie wechseln ,dann haben sie da jede Menge Erfahrungen in arbeitstechn. Abläufen und mit neuen Materialien gemacht aber das ginge auch auf anderem Wege .
Wenn sich diverse Hersteller ihr Angagement im Rennsport mit dem techn. Gewinn für die Serie schön reden ,dann war das schon in den 70ern als das vermehrt anfing lustig und ist es heute noch . Rennsport ist für Hersteller ein reines Marketing-Produkt mit dem der Bekanntheitsgrad ,die Käuferschicht und der Ruf in der Szene beeinflusst werden sollen .
Was nun der Antrieb der Zukunft betrifft so habe ich null Ahnung ,was da noch alles kommt .Sicher bin ich mir allerdings das E-Antrieb über Akkus nicht der Antrieb der Zukunft sein wird genausowenig wie der hochgejubelte Hybridantrieb . Aber ich fahre eh die nächsten 30 Jahre meinen Honda mit H-Kennzeichen ohne Hybrid und Duracell - Hamster im Laufrad

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Allein schon die Tatsache einen Supersportwagen auf Hybrid zu bauen um es als Meisterleistung des Umweltschutzes und der Resorceneinsparung zu verkaufen ,ist schon ein Witz in sich . Egal ob das Teil dann Ferrari .McLaren oder Porsche heisst .

Wieso ist das ein Witz für sich?

Weil kein Mensch einen 700 PS Supersportwagen braucht ,der mit Hybrid und Bumsfallera mit sagenhaften 18 Litern SuperSuper auskommt und sowas auch noch als Meisterleistung in Sachen Umweltschutz verkauft wird .
Den gleichen Weg schafft ein Golf Diesel mit 5 Litern auf 100 Km auch ,weit umweltfreundlicher und Resourcen
schonender .

Gestern hab ich gelesen, dass es 2015 oder 2016 einen Akku für ein Smartphone geben soll, der in 30 Sekunden wieder geladen ist.

das wären bei einem 500 mah akku um die 200 ampere ladeleistung.
das halte ich für unrealistisch.

ich denke, das die fortschrittlichsten akku (lipo) im modelbaubereich zu finden sind und dort sind es bis 10-20 ah ladeleistung.

welche akku werden eigentlich im moment in der f1 verwendet, weiss da jemand was?
bei einführung von kers waren das ja eher sehr konventionelle LiFePO (mcl sogar mit handelsüblichen a123).

AWE hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Allein schon die Tatsache einen Supersportwagen auf Hybrid zu bauen um es als Meisterleistung des Umweltschutzes und der Resorceneinsparung zu verkaufen ,ist schon ein Witz in sich . Egal ob das Teil dann Ferrari .McLaren oder Porsche heisst .

Wieso ist das ein Witz für sich?

Weil kein Mensch einen 700 PS Supersportwagen braucht ,der mit Hybrid und Bumsfallera mit sagenhaften 18 Litern SuperSuper auskommt und sowas auch noch als Meisterleistung in Sachen Umweltschutz verkauft wird .
Den gleichen Weg schafft ein Golf Diesel mit 5 Litern auf 100 Km auch ,weit umweltfreundlicher und Resourcen
schonender .

Und warum sollte ich Golf fahren wenn ich mir so einen Sportwagen leisten könnte?

Mina hat geschrieben:

.

Und warum sollte ich Golf fahren wenn ich mir so einen Sportwagen leisten könnte?[/quote]


Nie würde ich mir anmaßen ,dich in einen Golf zu stecken wo doch in den rassigen asiatischen Supersportwagen von Daihatsu so süss ausschaust . Es ging allerdings auch zu keinem Zeitpunkt darum ,irgendwen daran zu hindern ,einen Supersportwagen zu fahren sondern lediglich darum ,das diese Supersportwagen unter dem Label des Umweltschutzes verkauft werden .

Und wenn man einen Supersportwagen fahren möchte der umweltschondender als andere Supersportwagen ist?

Dann ist das wie mit den Grünen-Ministern, die ne S-Klasse als Dienstwagen haben... Und der Parteibasis mit nem 30 Jahre alten Golf 1, ungeregelter Kat als höchstes der Gefühle und 1l Öl pro Tankfüllung...

bredy hat geschrieben:

Und wenn man einen Supersportwagen fahren möchte der umweltschondender als andere Supersportwagen ist?

Man kann auch einen Furz lassen der 25 % weniger stinkt als ein normales . Trotzdem macht man sich damit in keinem Fahrstuhl dieser Welt Freunde .

Wenn ich stark gehobenen Wert auf Umweltschonung lege ,dann fahre ich ein Duracell -Auto ,wenns schon fürn Fahrrad nicht reicht . Wenn ich gehobenen Wert auf Umweltschonung lege ,dann entscheide ich mich zumindest für ein Hyprid-Auto Ansonsten bin ich ehrlich und sag . ich will Ferrari fahren , Ferrari mit V12 im Heck und da jucken mich Umweltaspekte ungefähr so sehr wie der berühmte Sack Reis ,der gerade in Laos hinterm dritten Baum umgefallen ist .

Also diese Dekadenz der Reichen...tstststst...

AWE hat geschrieben:

Man kann auch einen Furz lassen der 25 % weniger stinkt als ein normales . Trotzdem macht man sich damit in keinem Fahrstuhl dieser Welt Freunde .

Wenn ich stark gehobenen Wert auf Umweltschonung lege ,dann fahre ich ein Duracell -Auto ,wenns schon fürn Fahrrad nicht reicht . Wenn ich gehobenen Wert auf Umweltschonung lege ,dann entscheide ich mich zumindest für ein Hyprid-Auto Ansonsten bin ich ehrlich und sag . ich will Ferrari fahren , Ferrari mit V12 im Heck und da jucken mich Umweltaspekte ungefähr so sehr wie der berühmte Sack Reis ,der gerade in Laos hinterm dritten Baum umgefallen ist .

Aber wieso kann man nicht ein Auto fahren wollen, das richtig Bumms hat, aber eben doch möglichst umweltfreundlich ist? Für mich schließt das eine das andere ja nicht aus. Ich würde gerne einen Supersportwagen fahren, weil es Spaß macht und nicht weil ich damit die Umwelt verpesten will. Wenn es also Möglichkeiten gibt, den Spaß mit weniger negativen Nebenwirkungen zu haben - wo liegt da das Problem?

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Man kann auch einen Furz lassen der 25 % weniger stinkt als ein normales . Trotzdem macht man sich damit in keinem Fahrstuhl dieser Welt Freunde .

Wenn ich stark gehobenen Wert auf Umweltschonung lege ,dann fahre ich ein Duracell -Auto ,wenns schon fürn Fahrrad nicht reicht . Wenn ich gehobenen Wert auf Umweltschonung lege ,dann entscheide ich mich zumindest für ein Hyprid-Auto Ansonsten bin ich ehrlich und sag . ich will Ferrari fahren , Ferrari mit V12 im Heck und da jucken mich Umweltaspekte ungefähr so sehr wie der berühmte Sack Reis ,der gerade in Laos hinterm dritten Baum umgefallen ist .

Aber wieso kann man nicht ein Auto fahren wollen, das richtig Bumms hat, aber eben doch möglichst umweltfreundlich ist? Für mich schließt das eine das andere ja nicht aus. Ich würde gerne einen Supersportwagen fahren, weil es Spaß macht und nicht weil ich damit die Umwelt verpesten will. Wenn es also Möglichkeiten gibt, den Spaß mit weniger negativen Nebenwirkungen zu haben - wo liegt da das Problem?

Weil dieses ganze "grüne" Gehabe, Augenwischerei ist. Weil die seltenen Erden die für die Elektronik und Batterien nur extrem Energieaufwendig zugewinnen sind. Auch der Strom kommt ja nicht nur aus der Steckdose, sondern muss irgendwie gewonnen werden. Und auch da sind die Techniken Energieauwendig. Aus Quarz wird Glas, das dann zu Solarpanelen verarbeitet wird zum Beispiel. Und um aus Sand Glas zu machen brauche ich was? Energie und die lässt sich ampreiswertesten aus Kohle, Gas oder Öl gewinnen. Wenn man das alles gegeneinanader aufrechnet kommen die "Grünen" Technologien bei weiten nicht so gut weg wie uns die Mutti aus der Uckermark, der dicke Siggi und der güne Bonze Tritt-ihn immer verzählen.