»Stiefellecker«

vogtsophob hat geschrieben:

Der offensichtliche Fehler in deiner Argumentation ist der, dass du einerseit von Begriffen wie WM-Kampf" und "Team mitreißen" sprichst, also von Dingen, die eindeutig eine Zeitspanne betreffen, die viel länger als ein Rennen sind, mindestens eine Saison nämlich, andererseits Spielberg ('02) als etwas nennst, was Ferrari von McLaren unterterscheid. Also *ein Rennen* in vier Jahren MS / RB Fahrerduo.

Die tolle Unterstützung für RB hat man übringens in der Tat in Spielberg '02 gesehen, denn die Teamorder war offen und ehrlich und jeder konnte sehen, dass der eigentliche Gewinner RB war. Oder willst du da wiedersprechen Findest du Teamorder besser, wenn sie nur im nachhinein durch Zitate des betroffenen Piloten öffentlich wird, so wie im Fall von DC, anstelle wenigsten ehrlich und offen zu sein, wie im Fall Spielberg '02?

Man könnte auch noch Kanada 00 oder Österreich 01 nennen, wodurch deutlich wird, dass Schumachers besondere Stellung im Team in jeder derartigen Situation sichtbar wird.

Wenn du es als Unterstützung für Barrichello bezeichnest, die Stallorder öffentlich zu machen, um zu zeigen, dass er der wahre Sieger war, so muss ich es akzeptieren, bemerke aber, dass dies nicht meine Auffassung von Unterstützung ist, wie sie im sportlich-fairen Sinne gegeben sein sollte.

Eine versteckte Stallregie, die einen aus eigener Kraft überlegenen Coulthard zwingt, Häkkinen oder Räikkönen den Vortritt zu lassen, ließ sich auch aus Coulthards Aussagen nie erkennen, da sich diese nur auf Jerez 97 und Melbourne 98 bezogen, was mich zur Vermutung bringt, dass es eine Stallregie in diese Ausmaße bei McLaren-Mercedes nie gegeben hat.

SLK hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Der offensichtliche Fehler in deiner Argumentation ist der, dass du einerseit von Begriffen wie WM-Kampf" und "Team mitreißen" sprichst, also von Dingen, die eindeutig eine Zeitspanne betreffen, die viel länger als ein Rennen sind, mindestens eine Saison nämlich, andererseits Spielberg ('02) als etwas nennst, was Ferrari von McLaren unterterscheid. Also *ein Rennen* in vier Jahren MS / RB Fahrerduo.

Die tolle Unterstützung für RB hat man übringens in der Tat in Spielberg '02 gesehen, denn die Teamorder war offen und ehrlich und jeder konnte sehen, dass der eigentliche Gewinner RB war. Oder willst du da wiedersprechen Findest du Teamorder besser, wenn sie nur im nachhinein durch Zitate des betroffenen Piloten öffentlich wird, so wie im Fall von DC, anstelle wenigsten ehrlich und offen zu sein, wie im Fall Spielberg '02?

Man könnte auch noch Kanada 00 oder Österreich 01 nennen, wodurch deutlich wird, dass Schumachers besondere Stellung im Team in jeder derartigen Situation sichtbar wird.

Wenn du es als Unterstützung für Barrichello bezeichnest, die Stallorder öffentlich zu machen, um zu zeigen, dass er der wahre Sieger war, so muss ich es akzeptieren, bemerke aber, dass dies nicht meine Auffassung von Unterstützung ist, wie sie im sportlich-fairen Sinne gegeben sein sollte.

Eine versteckte Stallregie, die einen aus eigener Kraft überlegenen Coulthard zwingt, Häkkinen oder Räikkönen den Vortritt zu lassen, ließ sich auch aus Coulthards Aussagen nie erkennen, da sich diese nur auf Jerez 97 und Melbourne 98 bezogen, was mich zur Vermutung bringt, dass es eine Stallregie in diese Ausmaße bei McLaren-Mercedes nie gegeben hat.

Tja, da kann man mal sehen, wie gut die bei McLaren versteckt ist, nicht mal du hast sie erkennst. Ganz schön rafiniert, die bei McLaren

Man bräuchte übrigens nur Malaysia '99 nennen, um eindeutig zu beweisen, dass Schumachers nicht eine besondere Stellung im Team in jeder derartigen Situation hat. Jedenfalls wenn du, wie ich annehme, mit besonderer Stellung bevorzugte Stellung meinst.

SLK hat geschrieben:

Coulthard stated: "I was disappointed. There had been no discussion before the race that that situation may have been possible. But Mika deserved the win, and it is a team sport."
Veröffentlicht am 18.11.97

Es wäre sehr wünschenswert, wenn du auch die Quelle angäbest.
Dass Coulthard nach der Teamorder von Jerez 97 enttäuscht war, ist wohl verständlich, und über die Richtigkeit dieser Anweisung kann man durchaus geteilter Meinung sein. Allerdings wäre dieser Sieg auch für Coulthard kein Zeichen großartiger Leistung, sondern nur ein Geschenk von Villeneuve gewesen, sodass ich es durchaus in Ordnung finde, dass Häkkinen dieser Sieg angesichts seiner grandiosen Leistungen geschenkt wurde, die jedoch leider durch Ausfälle während verschiedener GP-Führungen nicht belohnt wurden.
Hätte Coulthard diese Führung aus eigener Kraft herausgefahren, so glaube ich nicht, dass Ron Dennis diese Teamoder ausgesprochen hätte.

Und noch was aus dem McLaren Lager, wo es keine Teamorder geben soll!
David Coulthard let Mika Hakkinen pass to take the win of the Melbourne Grand Prix yesterday and now the race officials have asked the FIA have to investigate whether this should be allowed.

Coulthard stated: "We are not here to think about entertainment. We are here to score points for the team. I don't see what is so difficult about it. If you make an arrangement with someone then you stick by it."

Team-boss Ron Dennis declared that the same tactics will be used in Brazil, after that race it will the normal procedure. He stated: "The drivers drove for the team in Melbourne. It is an agreement for the first two races after Brazil they can go hammer and tongs at each other."

He also stated that Coulthard will get his race win bonus.

Na DC sagt, dass es abgesprochen war, Dennis sagt, das es für das nächste Rennen so sein wird und das DC dann auch mal gewinnen wird (also auch abgesprochen). Wenn das keine Teamorder ist, was ist es dann?

Niemand streitet ab, dass sich beim Positionstausch in Melbourne 98 um eine Teamorder handelte. Allerdings stellte sie nur ein Missverständnis zwischen Häkkinen und der Box richtig, was also meiner Ansicht nach nur fair war.
Dass diese beiden Situationen nicht mit Österreich 02 vergleichbar sind, als Barrichello ein aus eigener Kraft herausgefahrener Sieg genommen wurde, sollte einleuchten.

Ist von Atlasf1.com Archiv, dürfte über jeden Zweifel erhaben sein
Das interessante finde ich ja dabei, das Dennis gleich die nächste Teamorder ankündigt, dies zeigt ja schon das DC ohne jegliche Chance war den WM Titel zu holen, da er von Anfang an als Nummer 2 geführt wurde! Interessant finde ich auch, dass Dennis auch noch ankündigt, dass DC auch mal gewinnen darf! Das sind dann die Rennen die immer hergenommen werden, dass es bei McLaren angeblich keine Stallregie gibt. Dieses Jahr sagte ja dann auch noch Whitmarsh, dass die Stallregie in den Verträgen festgeschrieben ist. Ich denke mehr Aussagen von McLaren sind nicht nötig um eine Stallregie, die auch durchgeführt wurde, zu belegen.

SLK hat geschrieben:

Niemand streitet ab, dass sich beim Positionstausch in Melbourne 98 um eine Teamorder handelte. Allerdings stellte sie nur ein Missverständnis zwischen Häkkinen und der Box richtig, was also meiner Ansicht nach nur fair war.
Dass diese beiden Situationen nicht mit Österreich 02 vergleichbar sind, als Barrichello ein aus eigener Kraft herausgefahrener Sieg genommen wurde, sollte einleuchten.

Aber scheinbar nicht allen.

Tom65 hat geschrieben:

Das interessante finde ich ja dabei, das Dennis gleich die nächste Teamorder ankündigt, dies zeigt ja schon das DC ohne jegliche Chance war den WM Titel zu holen, da er von Anfang an als Nummer 2 geführt wurde! Interessant finde ich auch, dass Dennis auch noch ankündigt, dass DC auch mal gewinnen darf! Das sind dann die Rennen die immer hergenommen werden, dass es bei McLaren angeblich keine Stallregie gibt. Dieses Jahr sagte ja dann auch noch Whitmarsh, dass die Stallregie in den Verträgen festgeschrieben ist. Ich denke mehr Aussagen von McLaren sind nicht nötig um eine Stallregie, die auch durchgeführt wurde, zu belegen.

David Coulthard gewann alle Rennen, bei denen er schneller war als sein Teamkollege und folglich aus eigener Kraft vor Häkkinen lag.
Das ist ganz einfach eine Tatsache, die auch du nicht widerlegen kannst und die jedoch auch deine wohl als Provokation gemeinten Behauptungen widerlegt.

Ich habe keine Ahnung weshalb Du mir eine Provokation unterstellst, vor allem gegen wen?
Dennis sagt das es für mindestens 2 Rennen hintereinander Teamorder gibt!
Dennis sagt, das dafür Coulthard auch mal gewinnen darf!
Die Schlussfolgerung daraus kann nur lauten, dass von Anfang an feststand, dass Hakkinen WM werden soll, wie anders lässt es sich sonst erklären dass er in den ersten beiden Rennen auf jedenfall bevorzugt wird? Dies laut Aussagen von Ron Dennis? Was ist daran eine Provokation? Ich zitiere, nenne Quelle und mach eine logische Schlussfolgerung. Ich kann beim besten Willen nichts Provokantes entdecken.
Aber Du wirst es mir sicher schreiben.
Thomas

SLK hat geschrieben:

Tom65 hat geschrieben:

Das interessante finde ich ja dabei, das Dennis gleich die nächste Teamorder ankündigt, dies zeigt ja schon das DC ohne jegliche Chance war den WM Titel zu holen, da er von Anfang an als Nummer 2 geführt wurde! Interessant finde ich auch, dass Dennis auch noch ankündigt, dass DC auch mal gewinnen darf! Das sind dann die Rennen die immer hergenommen werden, dass es bei McLaren angeblich keine Stallregie gibt. Dieses Jahr sagte ja dann auch noch Whitmarsh, dass die Stallregie in den Verträgen festgeschrieben ist. Ich denke mehr Aussagen von McLaren sind nicht nötig um eine Stallregie, die auch durchgeführt wurde, zu belegen.

David Coulthard gewann alle Rennen, bei denen er schneller war als sein Teamkollege und folglich aus eigener Kraft vor Häkkinen lag.
Das ist ganz einfach eine Tatsache, die auch du nicht widerlegen kannst und die jedoch auch deine wohl als Provokation gemeinten Behauptungen widerlegt.

Die Aussage, das er jedes Rennen vor seinem Teamkollegen beendet hat, in dem er schneller war, ist trivial. Denn wenn er vor seinem TK über die Zielllinie gefahren ist, hat er weniger Zeit (t) für das Rennen gebraucht und da beide die selbe Strecke (x) zurücklegt haben, war DC dann *per definitionem*, über das Rennen gesehen, schneller (v = x / t). Die entscheidende Frage ist, war der TK von DC in allen Fällen, in denen er schneller als DC war, das wirklich aus eigener Kraft? Ganz offenbar nicht, wenn man sich die Aussagen ansieht, die Tom65 zitiert hat. Jedenfalls ist es definitv keine Tatsache, das es doch so war, sondern nur eine (deine) Behauptung.

(z.B. war MS in Spielberg '02 schneller als RB. Aber natürlich nicht aus eigener Kraft).

PS wir kriegen die Off-Season schon irgendwie rum, ohne dass uns der Diskussions-stoff ausgeht, da bin ich mir sicher

Tom65 hat geschrieben:

Ich habe keine Ahnung weshalb Du mir eine Provokation unterstellst, vor allem gegen wen?
Dennis sagt das es für mindestens 2 Rennen hintereinander Teamorder gibt!
Dennis sagt, das dafür Coulthard auch mal gewinnen darf!
Die Schlussfolgerung daraus kann nur lauten, dass von Anfang an feststand, dass Hakkinen WM werden soll, wie anders lässt es sich sonst erklären dass er in den ersten beiden Rennen auf jedenfall bevorzugt wird? Dies laut Aussagen von Ron Dennis? Was ist daran eine Provokation? Ich zitiere, nenne Quelle und mach eine logische Schlussfolgerung. Ich kann beim besten Willen nichts Provokantes entdecken.
Aber Du wirst es mir sicher schreiben.
Thomas

Es ist einfach nur eine Vermutung, dass deine Behauptungen als Provokation an andere F1-Beobachter und natürlich insbesondere die McLaren-Mercedes-Sympathisanten gemeint ist. Allerdings finde ich es äußerst interessant, was man entgegen aller Tatsachen in eine F1-typisch uneindeutige Aussage hineininterpretieren kann.
Wenn du so überzeugt von der seltsamen Theorie bist, so sollte es doch für dich keine Probleme bereiten, exemplarisch einige Rennen zu nennen (außer Jerez 97 und Melbourne 98), die diese Theorie bestätigen. Und vielleicht könntest du zudem noch einige Gründe nennen, warum McLaren entgegen der ansonsten gewohnten fairen Teamphilosophie für Häkkinen eine Nr. 2 einsetzen sollten.