Stepneygate - Spionage, Sabotage und was noch?

[quote="DrSpeed"]@ An die Fraktion der uneinsichtigen Schwarzfahrer und Schwarzkappen. Es ist unerträglich, dass die meisten pro Mercedes-McLaren Fans der Wahrheit nicht ins Gesicht sehen wollen. Für Ferrari und gegen Mercedes sprechen Fakten, Fakten, Fakten, die niemand weg-, schönreden oder ignorieren kann.

Dreimal Fakten aber nennen kannst du keine . Warme Luft ,Beweise ,keine !

Leider gehört das Ganze wohl zum politischem Spiel: Gesicht wahren, obwohl man es längst verloren hat. Es fällt den McLM-Fans offenbar sehr schwer, die Tatsachen zu akzeptieren. Verständlich. Norbert Haug meinte mit niedergesenktem Haupt mehrmals, dass die Antworten auf der Rennstrecke gegeben werden. Sehr heuchlerisch, weil mehr als zwei Drittel der Rennen bereits durch „Vorteilsnahme“ entschieden sind.

Gääääääääääääähn . Den Hardcore Rotkappen fällt aber nichts neues mehr ein um die schwächelei der roten schön zu reden

Ist der Belgien-GP schon eine der von ihnen großspurig angekündigten Antworten, Herr Haug?

Schon die blumigen Worte von Almondo ,Todt und Co. vorm Itlaien GP vergessen

Wenn McLM so übel mitgespielt wurde, warum gehen die Verantwortlichen von Mercedes und McLaren nicht in die Berufung??? Weil die FIA und der WELTRAT (fast einstimmig!) aufgrund der Verfehlungen von Mercedes und McLaren gedroht haben, im Falle einer Berufung auch die Fahrer-Punkte zu streichen und McLM, dem zweitältesten F-1 Team, ganz aus der F1 auszuschließen.

Da hinter dem Satz das Fragezeichen fehlt hast du die Antwort ja schon gegeben
Die Frist läuft ja erst Freitag ab !

NB: Die aktuelle MSa tituliert zum FIA-Urteil: Alles war viel übler! Der Weltrat deckte auf, dass alles viel übler ist, als allgemein bisher dargestellt. Der s.g. Baumeister von McLaren, Ron Dennis, erlebte in Paris sein persönliches Waterloo. Um das Urteil von dem ich schon seit Verkündung und bevor die MSa es aufgegriffen hat, gesagt habe, McLM kann von Glück reden so davon gekommen zu sein, ist Genugtuung für alle geschundenen Ferraristi. Zumindest einen moralischen Sieg hat die Scuderia Ferrari eingefahren und btw den Konstrukteurs WM-Titel (einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul, erst recht nicht, wenn der Gaul ein Goldesel ist)!

Wie der Herr so das Gescherr oder wie war das Sprichwort doch gleich wieder ?

Ein paar „facts“ aus gleicher Quelle und Weltrat die das untermauern: Es bestand ein sehr intensiver Schriftverkehr über Ferrari-Daten in Sachen Flügelflexibilität, aerodynamischer Balance, Reifenfüllung, Bremssystem sowie Rennstrategie. Während der Kollege Mathias Brunner in der MSa feststellt, dass der Weltrat bestätige: McLM habe keine technischen Änderungen aufgrund der Informationen von Coughlan am Modell MP4-22 vorgenommen, einfliessen lassen, weil kein Ferrari-Design 1:1 kopiert wurde (was für schwammige Aussagen!) hat der von mir ebenso hoch geschätzte Sportjournalist Juha Päätalo von der „Financial Times Deutschland“ etwas ganz anderes am 17.09.07. in gleicher Tageszeitung geschrieben:

Wobei der hochgeschätzte Sportjournalist einer Yuppie-Zeitung natürlich weit höher einzuschätzen ist als ein Herr Brunner von MSA

Die Beweislast war erdrückend. Bewiesen wurde außer dem brisanten Schriftverkehr, mehreren hundert sms und E-Mails (die an Zynismus und Selbstverständlichkeit kaum noch zu überbieten sind), dass McLM eine Kopie des Ferrari-Heckflügel testete und versuchte, das Ferrari-Bremssystem nachzubauen.

Booooooooo eh ,McLaren hat eine Ferrari Flügel getestet . Sorry das mal laut lache . Das gleiche Teil haben Williams ,BMW ,Red Bull ,Toyota Honda und der Rest der F1 genauso im Windkanal gehabt und Ferrari hat den McLaren Flügel sicher auch schon 27 mal nachgebaut .

Also was denn nun? Wurden doch Ferrari-Daten missbraucht oder versucht sich zum Vorteil zu machen? Mathias Brunner schreibt: Das ist nur eine Seite. Wer das Dynamit der Weltrat-Begründung liest, muss wie die FIA anzweifeln, dass McLaren keinen Vorteil erlangte.
Ergo, den Diebstahl von geistigem Eigentum. Und wer jetzt noch blinde Kuh spielen will und lieber den Beteuerungen von RD oder einem Haug glauben will, kein Problem, Europa ist Basisdemokratisch. Will sagen, noch darf jeder glauben und sagen was er will.

Na sicher darf das jeder , Du ja auch . Nur wir allgemeines Volk können es nicht so wunderschön in Worte fassen

Keiner, auch RD braucht nichts auszusagen was einem selbst belasten könnte. Ob es nun gefällt oder nicht, aber er hat sich nun mal selbst angezeigt und somit zugegeben, dass er und sein Team also doch wesentlich mehr wussten, als sie bereit waren zuzugeben.

Ich denk der Bernie wars ,grübel ?

Auch verständlich, aber nicht für ein Team mit angeblich so hohen Selbstansprüchen und Saubermann-Image.
Das schönste Kompliment was ein Gegner einem machen kann ist der Versuch ihn zu kopieren was auch gelungen zu sein scheint. Marc Surer sagt sinngemäß, dass die Italiener noch mal überdenken müssten wie sie mit solchen prekärem Wissen, Papieren oder Dossiers umgehen. Nein Herr Surer, dass ist mir dann doch etwas zu platt. Sie geben ja praktisch den schwarzen Peter an Ferrari weiter. Genauso wie Danner, der von einer Inszenierung seitens Ferrari sprach und jetzt zwar zugibt, dass das Sportgesetz 151c de facto verletzt worden ist, aber trotzt dem von einem messen mit zwei verschiedenen Ellen spricht.

Den 151c hatten wir doch im Juli schon .Also nichts neues . Das Surer darauf hinweisst das Ferari ein wenig besser auf seinen Kram aufpassen soll . Nun ja ,schließlich scheint es ja ein Ferrari Mitarbeiter gewesne zu sein ,der da aktiv wurde ..Von daher wäre der Einwand vielleicht nicht so unberechtigt wenn er natürlich gegen Ferrari spriocht dann ist er falsch

Interessanter finde ich da schon den Kommentar von Keke Rosberg zur Strafe gegen McLM: „Wie kann man die Marken- und die Fahrerwertung so trennen?“
PS: Wie kommt es, dass offiziell nur McLaren an den Pranger gestellt wird und Mercedes-Benz nicht? Bilden McLaren und Mercedes nicht zu 100% eine Symbiose? Ist denn Mercedes nicht voll mit involviert in diesem Skandal und trägt genauso viel, wenn nicht mehr, dazu bei? Sind McLaren und Mercedes gar keine Einheit mehr, sondern der deutsche Globalplayer nur treuer und loyaler Motorenlieferant?

Mercedes gehören nach wie vor nur 40 % von McLaren .Wieviel waren es doch gleich bei Ferrari und FIAt ? Nur das FIAt keine Motoren liefert sondern nur Kohle rüber schiebt .

@Lotusfan. Sind wir ab-getaucht oder hat sich Deine Argumentationskette durch das s.g. Hammer-Urteil in Luft aufgelöst, gar einen Riss erhalten? Das wäre keine Schande, denn schließlich haben wir durch das Urteil alle neue Einsichten erhalten und eine ganz andere, neue Sachlage, Sichtweise hat sich ergeben.

Wir sind natürlich nicht abgetaucht sondern wir amüsieren uns königlich.
wieso sich meine Argumentatinskette durch die Farce ,die du Urteil nennst in nichts aufgelöst haben soll ,etnzieht sich meinr Kentniss, Aber du wirst mich sicherlich in deiner allseits bekannten neutralen und sachlichen Art aufklären ,oder ?
Wenn du angesichts der Urteilsbegründung zu neunen "einsichten " gelangt bist ,dann muss ich dich dazu herzlich beglückwünschen . Die einzige einsicht die mir dabei kam war , das kleine t hinter den drei Buchstaben der Behörde die dieses Machwerk verbreitete .
Ansonsten bedauere ich natürlich hier für ein paar Tage deinen Worten nicht andächtig lauschen zu können . Zu meiner entschuldigung kann ich nur schreiben ,das ich übers WE in Belgien war . Auch der Mopp fährt gelegentlich zur F1

PS : Nun lass mich mich wieder amüsiert zuschauen wenn du in deiner einzigartigen und unnachahmlichen Art Fakten und Tatsachen auf den Tsich packst . Ich vergnüg mich lieber im Yesterday oder les nur schmunzeln mit ,denn ich hab wieder glatten Schuhe an und manchmal ist es hier schon mächtig glitschig

quote]

Kaum zu glauben, dass wir hier ernsthaft darüber diskutieren müssen, dass während eines laufenden Rennens zu Fuß eine Rennstrecke zu betreten lebensgefährlich ist – und zwar erst recht, wenn man kein ausgebildeter Streckenposten o.ä. ist und sich zusätzlich dazu noch in einem wohl zumindest emotional aufgewühlten Zustand befindet, etwa weil man seinen Arbeitsplatz verloren hat. Gerade, weil in dieser Situation sowohl für diesen Mann selbst als auch für die auf der Strecke befindlichen Fahrer eine Gefahr bestand, war doch eine Neutralisation des Rennens bzw. ein Safety-Car-Einsatz notwendig!

Übrigens dürfte, wer diesen Fall angeblich „sehr sorgfältig recherchiert“ hat zumindest wissen dürfen, dass die hier offensichtlich referenzierte Aktion eines Herrn Robert S. in Runde 25 des 2000er Deutschland-GP in Hockenheim passiert ist, wo so etwas wie eine „italienische Streckenaufsicht“ damit noch nicht mal tangential was zu tun gehabt haben dürfte.

Das ist schon ziemlich arrogant zu denken, dass die Leute, die direkt an der Geschichte beteiligt sind (als Täter, Opfer und Richter, oder als Millionen-Sponsor von Nichtferrari-Teams) alle dümmer sind als z.B. der LotusFan, oder andere sich für wahnsinnig schlau haltende blindwütige Ferrari-Hasser, die in der Sache schon von Anfang an nur Mist erzählen und der Realität ziemlich ungeschickt hinterherhinken. Get a life, kann man da nur sagen.

Fassen wir mal zusammen:
Das Ganze war eine Inzenierung Ferraris. Sie haben ganz geschickt McLaren-Mercedes reingelegt. Ihnen Unterlagen zugespielt und dann 'angeschissen'.
Als bei der ersten Verhandlung nichts herauskam, haben sie schnell Alonso und de la Rosa mit emails versorgt, die den Anschein erwecken, es wäre etwas Unrechtes geschehen.
Dann hat Ferrari dafür gesorgt, dass Alonso die Sache öffentlich macht (Richtung FIA).
Als Letztes hat man dann alle FIA-Weltratsmitglieder ausgetauscht und Ferrari-Getreue hingesetzt.
Und somit (fast) erreicht, was man wollte.....
Vielleicht klappts ja nächstes Jahr besser.
So, ich geh jetzt mit dem Weihnachtsmann und Peter Pan 'ne Meerjungfrau und das Christkind vernaschen....

DrSpeed hat geschrieben:

Niemand hat gesagt, McLM sind die bösen und Ferrari die guten! Zumindestens ich nicht.

hab ich auch so verstanden, bin aber damit auf deine was schwarz/rotkappen-denken -ausführungen eingegangen. dass manche bei bestimmten blickrichtungen die fanbrille nicht absetzen können, liegt wahrscheinlich in der natur der sache und haben wir alle unsere blinden flecken. bei uns selbst finden wir es schön, bei der anderen farbe lästig.
wahrscheinlich riechen aus demselben grund auch die eigenen düfte besser als die fremden
wollte damit sagen, dass der level des fehlverhaltens von Mclaren am objektiven massstab durchschnittlicher branchenüblicher unehrlichkeit gemessen werden sollte, nicht an subjektiven idealvorstellungen der rivalisierenden fangruppe. -nichts für ungut

DrSpeed hat geschrieben:

..... normalerweise dürfte oder müsste man von beiden erwarten dürfen, dass sie sich nicht gegenseitig fertig machen und etwas diskreter oder diplomatischer miteinander umgehen.

also ich hoffe doch sehr dass sie uns weiterhin mit allen möglichen tricks
erfreuen und nicht blasse leerformeln plaudern -ist doch zirkus und show.
wenn wir schon wenig überholmanöver sehen, sollen sie doch uns zuschauer in ihre grenzbereiche einsehen lassen. gefällt dir das nicht auch? sonst hätten wir zwei da jetzt vielleicht gar nichts zu plaudern

DrSpeed hat geschrieben:

Das Gegenteil ist aber der Fall und das ganze Team wird dadurch auch in Mitleidenschaft gezogen. Wo bleibt denn da die Seriösität und Professionalität beider Fahrer wie des Teams? Die machen sich doch selbst zu clowns, einer Lachnummer die dann tragisch endet, oder was?
Dabei vergessen sie leider, dass sie eigentlich ein Team bilden sollen und nicht gegeneinander sondern mitteinander um die WM fahren. Der Wettkampf zwischen den beiden ist ja O.K., aber muss der so ausarten, dass der Teamchef kompletter Trottel dasteht, gar als Lügner oder Betrüger?

vorschlag zum kompromiss: jeder soll so dastehen wie er ist, und wir sehen zu.

was würde meine fanaugen demnach erspart bleiben?

der mafiose, dem Bernie rektal hochkletternde frauenschwängerer Flavio, der ja so gerne gott sein würde - wenn auch nur für einen tag und danach die F1 auf den
richtigen weg führen will. seine zweijährige haftstrafe wegen betruges hat er nach seiner flucht wegen "verjährung"nie abgesessen. wieso gönnst du mir den nicht?

zwergilein Todt der seine fahrer abschnuddelt und ein regiment wie Napoleon führt. und selbstverständlich hat Ferrari nie was gemacht mit unterböden flügerln oder so - und darum hat auch nie jemand was unwahres sagen müssen.

- werde ich jemals beim F1 -schauen wieder feuchte augen kriegen, wenn er sich professionell verhält?

und der liebe Ron, der es nie verwunden hat, als kleiner mechaniker angefangen zu haben. arroganz oder unsicherheit? jetzt protzt und blitzt alles, jeder soll sehen - hier war monumental -Ron. so wenig symphatisch er mir ist - er hat, ohne ihn auch nur im geringsten in schutz nehmen zu wollen von allen noch das geringste potential als lügner (und was nicht heissen soll, dass er nicht doch was verbogen hat)

da juckt mein zeh zum spitz, wenn ich ihn seh - is er nicht eine herrliche figur?

lt Wurz soll Dennis ins tagesgeschäft nicht eingebunden sein (vielleicht wollte Alex damit sagen, dass das ausbaldovern fremder secrets tagesgeschäft ist? )




ich merke gerade - die F1 ist so aufregend mit seinen kasperlen, brauchen wir die brustlahmen bald sechzylinder - langweiler - fahrzeuge überhaupt?

P.S. i. s. Stepney der hat dermassen viel und heikles material locker gemacht, soviel hätte nicht mal Bond - James Bond - über den Ferrari herausbekommen. seine hohe kriminelle energie absorbiert für mich einen erheblichen teil des schädlichen, zweifellos regelwidrigen verhalten Mclarens. wenns denn nur ein paar mails auf anfrage gewesen wären...

McLaren verzichtet auf Berufung!
Die Spionageaffäre ist zumindest was McLaren Mercedes betrifft, so gut wie zu Ende: Das Team verzichtete auf eine Berufung des am 13. September vom FIA World Motor Sport Council WMSC verhängten Urteils. Damals wurden dem Team alle Konstrukteurspunkte aberkannt, außerdem wurde der Rennstall zu einer Geldstrafe von 100 Millionen Dollar verdonnert! Der WMSC kam zum Ergebnis, dass McLaren Mercedes einen Vorteil aus der Spionageaffäre zog, die ins Rollen kam, als der ehemalige Ferrari-Chefmechaniker Nigel Stepney dem ehemaligen McLaren Mercedes Chefdesigner Mike Coughlan Daten über Ferrari überreichte. Eine Berufung hatte kaum Aussicht auf Erfolg: Die 26 Mitglieder des WMSC erklärten, dass das Strafmaß recht mild ausgefallen ist – der Abzug der WM-Punkte der McLaren Mercedes wäre juristisch die einleuchternste Strafe. Diese Strafe scheiterte aber offenbar am Veto von Formel-1 Zampano Bernie Ecclestone, der den packenden Zweikampf um den WM-Titel zwischen Lewis Hamilton und Fernando Alonso nicht zerstören wollte. Zumindest Hamilton konnte nämlich keinerlei Schuld an der Affäre gegeben werden. Offiziell verzichtet McLaren Mercedes im Sinne des Sports auf ein erneutes Verfahren vor einem Berufungsgericht, also vor einem richtigem Gericht, und nicht dem WMSC. Dennoch wird der Spionagefall die Formel-1 weiter begleiten: In Italien und Großbritannien laufen nämlich weiterhin Ermittlungen gegen die Sünder, Stepney und Coughlan. Der GP-Zirkus hofft, dass dabei keine neuen Details ans Licht kommen, die den Fall auch von der FIA wieder ins Aufrollen brächten.

Hört sich doch gut an...

Naja, zum einen könnte man den Verzicht auf Berufung schon als Schuldeingeständnis werten.

Andererseits wäre alles andere auch kompletter Wahnwitz, gewesen. Mosley hat am Sonntag in Spa die unmissverständliche Ansage gemacht, dass einer Berufung eine noch härtere Strafe folgen würde.

Außerdem ist es natürlich wie du (?) richtig bemerkst ein juristisches Unding, den Fahrern die Punkte zu lassen, damit die Show weiter gehen kann.
Wenn es erwiesen ist, dass McLaren einen unrechtmäßigen Vorteil aus der Affäre gezogen hat, dann haben davon auch die Fahrer profitiert und müssten so gesehen mitgehangen werden.

Auf die zivil-/ strafrechtliche Klärung werden wir wohl noch lange warten müssen. Dabei kann aber alles rauskommen.

Jedenfalls dürfte Jean Todts Kopf vorerst gerettet sein...

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Naja

Außerdem ist es natürlich wie du (?) richtig bemerkst ein juristisches Unding, den Fahrern die Punkte zu lassen, damit die Show weiter gehen kann.
Wenn es erwiesen ist, dass McLaren einen unrechtmäßigen Vorteil aus der Affäre gezogen hat, dann haben davon auch die Fahrer profitiert und müssten so gesehen mitgehangen werden.

ich denke nicht, dass man den Fahrern auch die Punkte wegnehmen sollte, zumindest nicht denen, die damit nichts zu tun haben
im Übrigen wäre in so einem Fall der WM-Titel absolut nichts mehr Wert.


PS: ich bin neu hier

schirudi hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Naja

Außerdem ist es natürlich wie du (?) richtig bemerkst ein juristisches Unding, den Fahrern die Punkte zu lassen, damit die Show weiter gehen kann.
Wenn es erwiesen ist, dass McLaren einen unrechtmäßigen Vorteil aus der Affäre gezogen hat, dann haben davon auch die Fahrer profitiert und müssten so gesehen mitgehangen werden.

ich denke nicht, dass man den Fahrern auch die Punkte wegnehmen sollte, zumindest nicht denen, die damit nichts zu tun haben
im Übrigen wäre in so einem Fall der WM-Titel absolut nichts mehr Wert.


PS: ich bin neu hier

Erstmal Herzlich Willkommen im Forum!

Ich wollte auch nicht ausdrücken, dass man das tun SOLLTE, mir ist eine WM, die auf der Strecke entschieden wird natürlich auch wesentlich lieber.
Ein am grünen Tisch zuerkannter Titel ist imo sportlich keinen Pfifferling wert.

Aber es bleibt für mich aus juristischer Sicht höchst fragwürdig, das Team zu verknacken, die Fahrer aber ungeschoren zu lassen.
Natürlich trifft die keine Schuld an der Affäre, aber sie haben ihre Punkte schließlich nicht auf Fahrrädern oder zu Fuß erzielt, sondern mit Autos, denen das Urteil einen unrechtmäßigen Vorteil attestiert.
So gesehen hätte man es entweder bei einer Geldstrafe belassen, oder aber McLaren vollständig aus zumindest der laufenden WM ausschließen müssen.

Der Vorteil wurde ja nicht erwiesen - Mclaren hat mit den Daten gearbeitet, darum wurden sie zu recht bestraft.

trotzdem bin ich heute schon gespannt, wie es mit stepney weitergeht - ob ferrari den wirklich vors gericht zerrt oder ob sie das jetzt einschlafen lassen....

LotusFan hat geschrieben:

DrSpeed hat geschrieben:

@ An die Fraktion der uneinsichtigen Schwarzfahrer und Schwarzkappen. Es ist unerträglich, dass die meisten pro Mercedes-McLaren Fans der Wahrheit nicht ins Gesicht sehen wollen. Für Ferrari und gegen Mercedes sprechen Fakten, Fakten, Fakten, die niemand weg-, schönreden oder ignorieren kann.

Dreimal Fakten aber nennen kannst du keine . Warme Luft ,Beweise ,keine !

Leider gehört das Ganze wohl zum politischem Spiel: Gesicht wahren, obwohl man es längst verloren hat. Es fällt den McLM-Fans offenbar sehr schwer, die Tatsachen zu akzeptieren. Verständlich. Norbert Haug meinte mit niedergesenktem Haupt mehrmals, dass die Antworten auf der Rennstrecke gegeben werden. Sehr heuchlerisch, weil mehr als zwei Drittel der Rennen bereits durch „Vorteilsnahme“ entschieden sind.

Gääääääääääääähn . Den Hardcore Rotkappen fällt aber nichts neues mehr ein um die schwächelei der roten schön zu reden

Ist der Belgien-GP schon eine der von ihnen großspurig angekündigten Antworten, Herr Haug?

Schon die blumigen Worte von Almondo ,Todt und Co. vorm Itlaien GP vergessen

Wenn McLM so übel mitgespielt wurde, warum gehen die Verantwortlichen von Mercedes und McLaren nicht in die Berufung??? Weil die FIA und der WELTRAT (fast einstimmig!) aufgrund der Verfehlungen von Mercedes und McLaren gedroht haben, im Falle einer Berufung auch die Fahrer-Punkte zu streichen und McLM, dem zweitältesten F-1 Team, ganz aus der F1 auszuschließen.

Da hinter dem Satz das Fragezeichen fehlt hast du die Antwort ja schon gegeben
Die Frist läuft ja erst Freitag ab !

NB: Die aktuelle MSa tituliert zum FIA-Urteil: Alles war viel übler! Der Weltrat deckte auf, dass alles viel übler ist, als allgemein bisher dargestellt. Der s.g. Baumeister von McLaren, Ron Dennis, erlebte in Paris sein persönliches Waterloo. Um das Urteil von dem ich schon seit Verkündung und bevor die MSa es aufgegriffen hat, gesagt habe, McLM kann von Glück reden so davon gekommen zu sein, ist Genugtuung für alle geschundenen Ferraristi. Zumindest einen moralischen Sieg hat die Scuderia Ferrari eingefahren und btw den Konstrukteurs WM-Titel (einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul, erst recht nicht, wenn der Gaul ein Goldesel ist)!

Wie der Herr so das Gescherr oder wie war das Sprichwort doch gleich wieder ?

Ein paar „facts“ aus gleicher Quelle und Weltrat die das untermauern: Es bestand ein sehr intensiver Schriftverkehr über Ferrari-Daten in Sachen Flügelflexibilität, aerodynamischer Balance, Reifenfüllung, Bremssystem sowie Rennstrategie. Während der Kollege Mathias Brunner in der MSa feststellt, dass der Weltrat bestätige: McLM habe keine technischen Änderungen aufgrund der Informationen von Coughlan am Modell MP4-22 vorgenommen, einfliessen lassen, weil kein Ferrari-Design 1:1 kopiert wurde (was für schwammige Aussagen!) hat der von mir ebenso hoch geschätzte Sportjournalist Juha Päätalo von der „Financial Times Deutschland“ etwas ganz anderes am 17.09.07. in gleicher Tageszeitung geschrieben:

Wobei der hochgeschätzte Sportjournalist einer Yuppie-Zeitung natürlich weit höher einzuschätzen ist als ein Herr Brunner von MSA

Die Beweislast war erdrückend. Bewiesen wurde außer dem brisanten Schriftverkehr, mehreren hundert sms und E-Mails (die an Zynismus und Selbstverständlichkeit kaum noch zu überbieten sind), dass McLM eine Kopie des Ferrari-Heckflügel testete und versuchte, das Ferrari-Bremssystem nachzubauen.

Booooooooo eh ,McLaren hat eine Ferrari Flügel getestet . Sorry das mal laut lache . Das gleiche Teil haben Williams ,BMW ,Red Bull ,Toyota Honda und der Rest der F1 genauso im Windkanal gehabt und Ferrari hat den McLaren Flügel sicher auch schon 27 mal nachgebaut .

Also was denn nun? Wurden doch Ferrari-Daten missbraucht oder versucht sich zum Vorteil zu machen? Mathias Brunner schreibt: Das ist nur eine Seite. Wer das Dynamit der Weltrat-Begründung liest, muss wie die FIA anzweifeln, dass McLaren keinen Vorteil erlangte.
Ergo, den Diebstahl von geistigem Eigentum. Und wer jetzt noch blinde Kuh spielen will und lieber den Beteuerungen von RD oder einem Haug glauben will, kein Problem, Europa ist Basisdemokratisch. Will sagen, noch darf jeder glauben und sagen was er will.

Na sicher darf das jeder , Du ja auch . Nur wir allgemeines Volk können es nicht so wunderschön in Worte fassen

Keiner, auch RD braucht nichts auszusagen was einem selbst belasten könnte. Ob es nun gefällt oder nicht, aber er hat sich nun mal selbst angezeigt und somit zugegeben, dass er und sein Team also doch wesentlich mehr wussten, als sie bereit waren zuzugeben.

LotusFan hat geschrieben:

Ich denk der Bernie wars ,grübel ?

Auch verständlich, aber nicht für ein Team mit angeblich so hohen Selbstansprüchen und Saubermann-Image.
Das schönste Kompliment was ein Gegner einem machen kann ist der Versuch ihn zu kopieren was auch gelungen zu sein scheint. Marc Surer sagt sinngemäß, dass die Italiener noch mal überdenken müssten wie sie mit solchen prekärem Wissen, Papieren oder Dossiers umgehen. Nein Herr Surer, dass ist mir dann doch etwas zu platt. Sie geben ja praktisch den schwarzen Peter an Ferrari weiter. Genauso wie Danner, der von einer Inszenierung seitens Ferrari sprach und jetzt zwar zugibt, dass das Sportgesetz 151c de facto verletzt worden ist, aber trotzt dem von einem messen mit zwei verschiedenen Ellen spricht.

Den 151c hatten wir doch im Juli schon .Also nichts neues . Das Surer darauf hinweisst das Ferari ein wenig besser auf seinen Kram aufpassen soll . Nun ja ,schließlich scheint es ja ein Ferrari Mitarbeiter gewesne zu sein ,der da aktiv wurde ..Von daher wäre der Einwand vielleicht nicht so unberechtigt wenn er natürlich gegen Ferrari spriocht dann ist er falsch

Interessanter finde ich da schon den Kommentar von Keke Rosberg zur Strafe gegen McLM: „Wie kann man die Marken- und die Fahrerwertung so trennen?“
PS: Wie kommt es, dass offiziell nur McLaren an den Pranger gestellt wird und Mercedes-Benz nicht? Bilden McLaren und Mercedes nicht zu 100% eine Symbiose? Ist denn Mercedes nicht voll mit involviert in diesem Skandal und trägt genauso viel, wenn nicht mehr, dazu bei? Sind McLaren und Mercedes gar keine Einheit mehr, sondern der deutsche Globalplayer nur treuer und loyaler Motorenlieferant?

Mercedes gehören nach wie vor nur 40 % von McLaren .Wieviel waren es doch gleich bei Ferrari und FIAt ? Nur das FIAt keine Motoren liefert sondern nur Kohle rüber schiebt .

@Lotusfan. Sind wir ab-getaucht oder hat sich Deine Argumentationskette durch das s.g. Hammer-Urteil in Luft aufgelöst, gar einen Riss erhalten? Das wäre keine Schande, denn schließlich haben wir durch das Urteil alle neue Einsichten erhalten und eine ganz andere, neue Sachlage, Sichtweise hat sich ergeben.

Wir sind natürlich nicht abgetaucht sondern wir amüsieren uns königlich.
wieso sich meine Argumentatinskette durch die Farce ,die du Urteil nennst in nichts aufgelöst haben soll ,etnzieht sich meinr Kentniss, Aber du wirst mich sicherlich in deiner allseits bekannten neutralen und sachlichen Art aufklären ,oder ?
Wenn du angesichts der Urteilsbegründung zu neunen "einsichten " gelangt bist ,dann muss ich dich dazu herzlich beglückwünschen . Die einzige einsicht die mir dabei kam war , das kleine t hinter den drei Buchstaben der Behörde die dieses Machwerk verbreitete .
Ansonsten bedauere ich natürlich hier für ein paar Tage deinen Worten nicht andächtig lauschen zu können . Zu meiner entschuldigung kann ich nur schreiben ,das ich übers WE in Belgien war . Auch der Mopp fährt gelegentlich zur F1

PS : Nun lass mich mich wieder amüsiert zuschauen wenn du in deiner einzigartigen und unnachahmlichen Art Fakten und Tatsachen auf den Tsich packst . Ich vergnüg mich lieber im Yesterday oder les nur schmunzeln mit ,denn ich hab wieder glatten Schuhe an und manchmal ist es hier schon mächtig glitschig

quote]

No comment. Das kommentiert sich von selbst.

@Lotusfan. Fangen wir wieder an meine posts mit von dir willkürlich zwischen gesetzten Eigenkommentare durch einander zu bringen? Ich sehe das, der User kann da kaum noch unterscheiden. Deshalb habe ich mir erlaubt deinen Senf den du zwar fett gedruckt hast, aber den Anschein erwecken könnte von mir geschrieben zu sein, als solches Zitat von Dir nach zu tragen . Ansonsten Danke für Dein Statement, hat mich echt beeindruckt.

ADenton hat geschrieben:

Kaum zu glauben, dass wir hier ernsthaft darüber diskutieren müssen, dass während eines laufenden Rennens zu Fuß eine Rennstrecke zu betreten lebensgefährlich ist – und zwar erst recht, wenn man kein ausgebildeter Streckenposten o.ä. ist und sich zusätzlich dazu noch in einem wohl zumindest emotional aufgewühlten Zustand befindet, etwa weil man seinen Arbeitsplatz verloren hat. Gerade, weil in dieser Situation sowohl für diesen Mann selbst als auch für die auf der Strecke befindlichen Fahrer eine Gefahr bestand, war doch eine Neutralisation des Rennens bzw. ein Safety-Car-Einsatz notwendig!

Übrigens dürfte, wer diesen Fall angeblich „sehr sorgfältig recherchiert“ hat zumindest wissen dürfen, dass die hier offensichtlich referenzierte Aktion eines Herrn Robert S. in Runde 25 des 2000er Deutschland-GP in Hockenheim passiert ist, wo so etwas wie eine „italienische Streckenaufsicht“ damit noch nicht mal tangential was zu tun gehabt haben dürfte.

Tun wir auch nicht. Ich habe über Charcktereigenschaften von RD gesprochen. Klar ist so eine Aktion immer lebensgefährlich, aber ich habe die Notwenidigkeit der Neutralisation des Rennen nicht unterschlagen, im Gegenteil. Wie Du mich schon richtig korregiert hast ist das Ganze natürlich beim Hockenheim-GP 2000 vorgefallen (grandioser Sieg von Rubens!). Und auf Italienische Streckenaufsicht bin ich gekommen, weil ich eben Monza 2000 in dem Moment vor Augen hatte. Der gleiche Fauxpas ist mir leider schon mal in Yesterday passiert. Sorry, mea culpa.
Im Vergleich zu anderen ähnlichen Aktionen barg die von Herrn Robert S. in meinen Augen wirklich keine akute Gefahr. Ich will mich aber nicht mit Dir darüber streiten, weil Du prinzipiell ja Recht hast.

chrastern hat geschrieben:

DrSpeed hat geschrieben:

Niemand hat gesagt, McLM sind die bösen und Ferrari die guten! Zumindestens ich nicht.

hab ich auch so verstanden, bin aber damit auf deine was schwarz/rotkappen-denken -ausführungen eingegangen. dass manche bei bestimmten blickrichtungen die fanbrille nicht absetzen können, liegt wahrscheinlich in der natur der sache und haben wir alle unsere blinden flecken. bei uns selbst finden wir es schön, bei der anderen farbe lästig.
wahrscheinlich riechen aus demselben grund auch die eigenen düfte besser als die fremden
wollte damit sagen, dass der level des fehlverhaltens von Mclaren am objektiven massstab durchschnittlicher branchenüblicher unehrlichkeit gemessen werden sollte, nicht an subjektiven idealvorstellungen der rivalisierenden fangruppe. -nichts für ungut

DrSpeed hat geschrieben:

..... normalerweise dürfte oder müsste man von beiden erwarten dürfen, dass sie sich nicht gegenseitig fertig machen und etwas diskreter oder diplomatischer miteinander umgehen.

also ich hoffe doch sehr dass sie uns weiterhin mit allen möglichen tricks
erfreuen und nicht blasse leerformeln plaudern -ist doch zirkus und show.
wenn wir schon wenig überholmanöver sehen, sollen sie doch uns zuschauer in ihre grenzbereiche einsehen lassen. gefällt dir das nicht auch? sonst hätten wir zwei da jetzt vielleicht gar nichts zu plaudern

DrSpeed hat geschrieben:

Das Gegenteil ist aber der Fall und das ganze Team wird dadurch auch in Mitleidenschaft gezogen. Wo bleibt denn da die Seriösität und Professionalität beider Fahrer wie des Teams? Die machen sich doch selbst zu clowns, einer Lachnummer die dann tragisch endet, oder was?
Dabei vergessen sie leider, dass sie eigentlich ein Team bilden sollen und nicht gegeneinander sondern mitteinander um die WM fahren. Der Wettkampf zwischen den beiden ist ja O.K., aber muss der so ausarten, dass der Teamchef kompletter Trottel dasteht, gar als Lügner oder Betrüger?

vorschlag zum kompromiss: jeder soll so dastehen wie er ist, und wir sehen zu.

was würde meine fanaugen demnach erspart bleiben?

der mafiose, dem Bernie rektal hochkletternde frauenschwängerer Flavio, der ja so gerne gott sein würde - wenn auch nur für einen tag und danach die F1 auf den
richtigen weg führen will. seine zweijährige haftstrafe wegen betruges hat er nach seiner flucht wegen "verjährung"nie abgesessen. wieso gönnst du mir den nicht?

zwergilein Todt der seine fahrer abschnuddelt und ein regiment wie Napoleon führt. und selbstverständlich hat Ferrari nie was gemacht mit unterböden flügerln oder so - und darum hat auch nie jemand was unwahres sagen müssen.

- werde ich jemals beim F1 -schauen wieder feuchte augen kriegen, wenn er sich professionell verhält?

und der liebe Ron, der es nie verwunden hat, als kleiner mechaniker angefangen zu haben. arroganz oder unsicherheit? jetzt protzt und blitzt alles, jeder soll sehen - hier war monumental -Ron. so wenig symphatisch er mir ist - er hat, ohne ihn auch nur im geringsten in schutz nehmen zu wollen von allen noch das geringste potential als lügner (und was nicht heissen soll, dass er nicht doch was verbogen hat)

da juckt mein zeh zum spitz, wenn ich ihn seh - is er nicht eine herrliche figur?

lt Wurz soll Dennis ins tagesgeschäft nicht eingebunden sein (vielleicht wollte Alex damit sagen, dass das ausbaldovern fremder secrets tagesgeschäft ist? )




ich merke gerade - die F1 ist so aufregend mit seinen kasperlen, brauchen wir die brustlahmen bald sechzylinder - langweiler - fahrzeuge überhaupt?

P.S. i. s. Stepney der hat dermassen viel und heikles material locker gemacht, soviel hätte nicht mal Bond - James Bond - über den Ferrari herausbekommen. seine hohe kriminelle energie absorbiert für mich einen erheblichen teil des schädlichen, zweifellos regelwidrigen verhalten Mclarens. wenns denn nur ein paar mails auf anfrage gewesen wären...

Gefällt mir sehr gut was Du hier reflektierst und auf einen Nenner bringst. Vor allem der Stil. Aber dieses Schubladendenken, von wegen Rot- oder Schwarzkappen wurde mir hier aufgezwungen, oder anders, ich habe mich nur angepasst, weil ich es satt hatte immer und immer wieder als Rottkappe oder ähnlichem tituliert zu werden. Wie Du schon sagst, sich selbst sieht man gerne in seiner Kappe, egal welcher coleur. Also habe ich jetzt mal mit Schwarzkappen oder Schwarzfahrer zurückgeschlagen, damit diejenigen die von solchen blöden Klischees Gebrauch machen und einen gleich in eine Schublade packen wollen mal mitbekommen wie das so ist, als Kappenträger !
Ich muss Dir auch zustimmen was die Grenzbereiche gewisser F-1 Piloten betrifft, dass ist z.Zt das Salz in der Suppe. Wenigstens ein interessantes Duell. Auch wenn ich nicht nur von Alonso ein paar geniale Überholmanöver diese Saison schon gesehen habe. Alonso vs. Massa im nassen beim Deutschland-GP war schon zum Zunge schnalzen.
Trotzt dem kann ich mir nicht vorstellen, dass Teamchefs davon amused sind und zu Zeiten des Siebenfachen war da auch eher Eiszeit angesagt.
In diesem Sinne, McLM verzichtet auf die Berufung und somit sollten wir uns endlich wieder dem Sport zuwenden und die meistens daraus resultierende show geniessen. Den jetzt kommenden show-down nimmt uns keiner mehr . Mit cuore sportivo ..

DrSpeed hat geschrieben:

Mit cuore sportivo ..

wünsch ich dir auch

P.S wenn die teamchefs vor ärger rote schädel kriegen, ist für uns fans meist gerade ein leckerli unterwegs

- man gönnt sich ja sonst nichts

Wie wahr wie wahr! Weise gesagt, in der Tat . Wir sollten uns öfter etwas gönnen ! Dann können die Köpfe vom mir aus auch in Ferrari-rot explodieren, oder die Herren Teamchefs schwarz sehen , wenn die Piloten mal nicht so brav sind wie es dem Team gerade genehm ist. The show must go on ..

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Ein am grünen Tisch zuerkannter Titel ist imo sportlich keinen Pfifferling wert.

Können wir uns darauf verständigen, dass der Titel dieses Jahr generell nichts wert ist oder ist er nur nichts wert, wenn die Falschen ihn gewinnen oder zugesprochen bekommen? Welchen wert hätte denn ein Fahrertitel für Silber? Wäre der ehrlich erkämpft oder doch ermogelt?

Überhaupt, was heißt hier "WM am grünen Tisch entschieden"? Wer bescheißt, fliegt raus und der Nachrückende hat den Titel verdient ... zumindest solange, bis auch ihm Beschiß nachgewiesen wird.

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sagen wirs mal so - der titel hat für Ferrari aus zweierlei gründen meiner Meinung nach wenig wert
1. ist der sportliche - ferrari hatte das schnellere auto in der mehrzahl der rennen - und hat zu selten das maximale geholt, sei es durch zuverlässigkeitsmängel oder durch fehler der fahrer
2. ist der politische - der titel war verloren durch eigenes verschulden und wurde nun den roten wieder geschenkt, obwohl es ein roter war, der die ganze affäre ausgelöst hat (also ferrari wäre besser bedient, mal intern etwas aufzuräumen als sich über mclaren aufzuregen)

bei der fahrerwm seh ich es irgendwo ähnlich wie in punkt 1- ferrari wäre ja schnell genug gewesen, um den titel zu holen, mögliche spionagevorteile für mclaren hin oder her - die ausfälle, die ferrari die punkte gekostet haben waren ganz klar ihre eigene schuld, darum fänd ich es auch nicht sinnvoll, die mclarenfahrer aus der wmwertung zu nehmen, wenn man mclaren keinen vorteil aus den infos nachweisen kann

Vagabund hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Ein am grünen Tisch zuerkannter Titel ist imo sportlich keinen Pfifferling wert.

Können wir uns darauf verständigen, dass der Titel dieses Jahr generell nichts wert ist oder ist er nur nichts wert, wenn die Falschen ihn gewinnen oder zugesprochen bekommen? Welchen wert hätte denn ein Fahrertitel für Silber? Wäre der ehrlich erkämpft oder doch ermogelt?

Überhaupt, was heißt hier "WM am grünen Tisch entschieden"? Wer bescheißt, fliegt raus und der Nachrückende hat den Titel verdient ... zumindest solange, bis auch ihm Beschiß nachgewiesen wird.

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Die Frage wäre leichter zu beantworten, wenn das FIA-Urteil wirklich letzte Klarheit gebracht hätte.

Aber ich gebe dir recht, dass man im Prinzip den WM-Titel dieses Jahr in der Pfeife rauchen kann.
Höchstens dient die Entscheidung als letzte Dosis F1 vor dem langen Winterentzug und das war ja auch der Sinn des Urteils, dass wir alle uns das reinziehen anstatt in der Zeit Blumen gießen oder Knödel schaukeln zu gehen.

Aber du hast nicht aufgepasst, ich hab nicht behauptet, Ferrari würde den Titel nicht verdienen, sondern dass er in meinen Augen sportlich nix wert ist, da man 1. den Konkurrenten (bisher) nicht geschlagen hat und 2. wie gesagt der letzte Beweis fehlt, dass McLarens Führung auf die illegalen Machenschaften zurückzuführen ist. So stand es wenigstens in der Urteilsbegründung.

*dann halt*

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Aber du hast nicht aufgepasst, ich hab nicht behauptet, Ferrari würde den Titel nicht verdienen, sondern dass er in meinen Augen sportlich nix wert ist, da man 1. den Konkurrenten (bisher) nicht geschlagen hat und 2. wie gesagt der letzte Beweis fehlt, dass McLarens Führung auf die illegalen Machenschaften zurückzuführen ist. So stand es wenigstens in der Urteilsbegründung.

In der Tat, dass ist mir wirklich entgangen, dass Ferrari womöglich einen Titel verdient hat, der sportlich nichts wert ist. Womit haben sie das nun wieder verdient?

Und mir fehlt der letzte Beweis, dass die Mclaren-Führung nicht auf illegale Machenschaften zurückzuführen ist. Es ist ja wohl erwiesen, dass zumindest die McLarenfahrer spanischer Herkunft sich sehr zeitig in der Saison über Ferrari-Internas wie Gewichtsverteilung und Bremssystem unterhalten haben.
Wäre ohne diese Internas der Wechsel von Michelin zu Bridgestone für Mclaren genauso problemlos gelaufen oder hätte man zumindest in der ersten Saisonhälfte doch eher ne Renaultperfomance an den Tag gelegt?
Man kann den Vorteil, den Mclaren gehabt hat oder gehabt haben könnte eben nicht so einfach quantifizieren. Hätten sie ohne die Ferraridaten jetzt 5 Punkte weniger, 10 Punkte oder gar 20 und mehr Punkte weniger?
Darauf werden wir keine Antwort finden und von daher ist der Titel auch für die Silberlinge nichts wert aber ich fürchte, sie werden ihn dennoch ausgiebig feiern, wenn sie ihn denn holen.

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Vagabund hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Aber du hast nicht aufgepasst, ich hab nicht behauptet, Ferrari würde den Titel nicht verdienen, sondern dass er in meinen Augen sportlich nix wert ist, da man 1. den Konkurrenten (bisher) nicht geschlagen hat und 2. wie gesagt der letzte Beweis fehlt, dass McLarens Führung auf die illegalen Machenschaften zurückzuführen ist. So stand es wenigstens in der Urteilsbegründung.

In der Tat, dass ist mir wirklich entgangen, dass Ferrari womöglich einen Titel verdient hat, der sportlich nichts wert ist. Womit haben sie das nun wieder verdient?

Jeder bekommt was ihm zusteht Hätten sie besser auf den Stepney aufgepasst...

Und mir fehlt der letzte Beweis, dass die Mclaren-Führung nicht auf illegale Machenschaften zurückzuführen ist. Es ist ja wohl erwiesen, dass zumindest die McLarenfahrer spanischer Herkunft sich sehr zeitig in der Saison über Ferrari-Internas wie Gewichtsverteilung und Bremssystem unterhalten haben.
Wäre ohne diese Internas der Wechsel von Michelin zu Bridgestone für Mclaren genauso problemlos gelaufen oder hätte man zumindest in der ersten Saisonhälfte doch eher ne Renaultperfomance an den Tag gelegt?

Eher nicht. Der McLaren war bei den ersten Wintertests im letzten Jahr mit Bridgestone plötzlich schneller als der Renault. Während der Saison fehlte mindestens eine halbe Sekunde.

Man kann den Vorteil, den Mclaren gehabt hat oder gehabt haben könnte eben nicht so einfach quantifizieren. Hätten sie ohne die Ferraridaten jetzt 5 Punkte weniger, 10 Punkte oder gar 20 und mehr Punkte weniger?
Darauf werden wir keine Antwort finden und von daher ist der Titel auch für die Silberlinge nichts wert aber ich fürchte, sie werden ihn dennoch ausgiebig feiern, wenn sie ihn denn holen.

Stimmt, das lässt sich nicht beziffern. Wenn es denn überhaupt einen Vorteil gibt oder gegeben hat.
Wenn Montezemolo und ein Teil der Fans den Konstrukteurstitel bejubeln, wird das bei McLaren kaum anders laufen.

Aber es bleibt natürlich ein bitterer Beigeschmack in beiden Fällen.
Zum Glück wissen wir nicht, wie viele Entscheidungen schon auf zweifelhafte Weise zustande gekommen sind.

trotzdem würd ich mich an ferraris stelle nicht über einen titel freuen, den man geschenkt bekommen hat, weil ein eigener mitarbeiter sie verraten hat.

Doch, das ist ja sogar ein Titel welchen man durch eigene Unfähigkleit
erziehlt hat, damit können sich nicht viele brüsten.

Apropos viele Brüs.. ä vielem brüsten. Wer enttarnt jetzt die 7te Schwester?

automatix hat geschrieben:

trotzdem würd ich mich an ferraris stelle nicht über einen titel freuen, den man geschenkt bekommen hat, weil ein eigener mitarbeiter sie verraten hat.

Sie haben nix geschenkt bekommen. Immerhin waren sie besser als der Rest und ohne die Spionage wären sie vielleicht auch besser als McLaren gewesen.

Wenn bei der Tour des Franz der Führende wegen Doping ausgeschlossen wird, hat der Zweite auch nix geschenkt bekommen, sondern nur das erhalten, was ihm zusteht, weil er sich an die Regeln gehalten hat.

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ich finde es schauderhaft, wenn laut diverser fans mclaren den beweis erbringen muss, nicht geschwindelt zu haben. es werden somit also gleich mal alle teams (ausser natürlich ferrari - denn deren rennwagen werden ja schliesslich vom papst gesegnet^^) präventiv unter generalverdacht gestellt. na wunderbar. schlussfolgern wir einmal weiter: es hat also gleichfalls jeder bürger den beweis zu erbringen nicht irgendeinen der leider tagtäglich sich ereignenden grausamen morde begangen zu haben. und, auf wiedersehen rechtsstaat! sowas macht mir angst.

natürlich kann und darf man argumentieren, dass die f1 eben anders tickt und in dieser hinsicht gebe ich dem mit mir sonst so oft differierenden niki lauda recht - sie tut es auch. aber, dann vergessen wir bitte nicht: mclaren wurde ja bestraft (kein "normales" gericht verurteilt angeklagte in einem indizienprozess!), also müsste man vielmehr sagen: die f1 tickt anders, also wurde ferrari mal wieder genüge getan und ihnen der so wichtige konstrukteurs titel geschenkt.
einen guten aspekt mag sogar ich an dem ganzen schlamassel erkennen. jetzt wird ferrari zufrieden sein und nicht mehr ihren nummer 2 fahrer, der plötzlich um den titel kämpfen kann, mehr als nötig unterstützen. analogien zu 99 werden wach.