Stepneygate - Spionage, Sabotage und was noch?

LotusFan hat geschrieben:

Irgendwo habe ich nur gelesen das festgestellt wurde das McLaren im Besitz von Ferrari Unterlagen war . Ich dachte immer das wäre schon geklärt ,den Coughlan hat das ja wohl zugegeben...

Ach tatsächlich? Hat Ron Dennis nicht die ganze Zeit erklärt, dass Mclaren nicht im Besitz der Unterlagen wäre?

Da hat er wohl ein wenig geflunkert, der Gute...

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Wenn wir es genau nehmen, dann ist dies nur eine Definitionsfrage. Entspricht ein Angehöriger eines Teams dem Team. Aber in diesem Falle hätte Ferrrai seine Unterlagen ja auch quasi verschenkt.

stuephi hat geschrieben:

Ich meine dies durchaus ernst Jürgen...
Dieses Geschichtchen wirft bei weitem nicht so hohe Wellen wie Rennsiege oder gar ein WM-Titel.
Sollten sie wirklick durch den Datenklau WM werden, dann hat sich dies imagemässig und auch finanziell durchaus gelohnt.

Sicher, finanziell schon. Aber - ich hab's ja schon geschrieben - für den F1 Zuschauer bleibt immer - oder sagen wir mal, für diese Saison - ein fader Beigeschmack. Da wir als blosse Zuschauer nicht wirklich drinstecken, können wir auch nicht so wirklich beurteilen, was da wirklich abgelaufen ist. Und wenn die FIA dem Team McLaren eindeutig eine Schuld zuspricht, alles andere aber nicht beweisen kann, so muss ich mir die Fragen stellen, die ich oben genannt habe.

stuephi hat geschrieben:

Ich meine dies durchaus ernst ...
Sollten sie wirklick durch den Datenklau WM werden, dann hat sich dies imagemässig ... durchaus gelohnt.

Aber nur bei Ladendieben, Versicherungsbetrüger, Tachozurückdreher, Informationsbeschaffer und anderen Kleinganoven...

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McBenetton hat geschrieben:

Sicher, finanziell schon. Aber - ich hab's ja schon geschrieben - für den F1 Zuschauer bleibt immer - oder sagen wir mal, für diese Saison - ein fader Beigeschmack.

Ach wo, die für den Imagegewinn relevante Gruppe ist die ganze Story etwa gleich wichtig wie die Geschichte von einem kleinen blauen Pony, welches auf der Datenautobahn überfahren wurde. Von den geschätzten 500 Leuten welche ich kenne, wissen geschätzte 350 Leute wer mit welchem Fahrzeug die Rennen gewonnen hat. Die Klaugeschichte kennen davon vielleicht noch 3 so halbwegs und zwei davon bringen auch noch was dabei durcheinander und glauben vielleicht sogar, dass das Ferrariteam schuld an der Geschichte ist.
Wenn du glaubst du könntest die Denkweise von McBenetton und Vagabund auf die für die Meinungsbildung relevante Gruppe hochrechnen, schipperst du etwas verkehrt durch die Hafeneinfahrt.

Wie erwartet haben wir heute nix neues erfahren. McLaren Mercedes ist schuldig, bekommt aber keine Strafe. Das Stirnrunzeln von Jean Todt und Ferrari ist gerechtfertigt. Ein Ausschluss aus der WM wäre freilich die falsche Entscheidung gewesen, aber eine Geldstrafe oder Schadensersatz oder sowas an Ferrari wäre durchaus drinnen gewesen. Aber für schuldig gesprochen zu werden, aber keine Sanktionen zu bekommen, hmm bisschen komisch...

Vagabund hat geschrieben:

stuephi hat geschrieben:

Ich meine dies durchaus ernst ...
Sollten sie wirklick durch den Datenklau WM werden, dann hat sich dies imagemässig ... durchaus gelohnt.

Aber nur bei Ladendieben, Versicherungsbetrüger, Tachozurückdreher, Informationsbeschaffer und anderen Kleinganoven...

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Herrlich, köstlich, und auf den Punkt getroffen

Weitermachen!!!

Vagabund hat geschrieben:

stuephi hat geschrieben:

Ich meine dies durchaus ernst ...
Sollten sie wirklick durch den Datenklau WM werden, dann hat sich dies imagemässig ... durchaus gelohnt.

Aber nur bei Ladendieben, Versicherungsbetrüger, Tachozurückdreher, Informationsbeschaffer und anderen Kleinganoven...

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Du hast noch die 98% der Leute vergessen, die im besten Falle in der Zeitung lesen oder am Stammtisch hören wer gewonnen hat, die (unglaublich aber wahr) von der F1 noch weniger Ahnung haben, als die paar Exponenten in diesem Forum, welche immer wieder durch besonders Fangehabe auffallen. Diese Gruppe nennt man dann die werbe- oder konsumrelevante Gruppe.
Und wenn diese 98% der Leute McLarenmercdes, statt Ferrari, mit dem WM-Titel in Verbindung bringen, dann kann das Team wohl gut und gerne auf die Meinung von Vagabund und McBenetton pfeifen.

Naja, Weiterhoffenheulenundanheileweltglauben

stuephi hat geschrieben:

Wenn du glaubst du könntest die Denkweise von McBenetton und Vagabund auf die für die Meinungsbildung relevante Gruppe hochrechnen, schipperst du etwas verkehrt durch die Hafeneinfahrt.

Ich weiss jetzt nicht, wen Du da ansprichst, aber die Sichtweise von McBenetton und Vagabund ist gar nicht mal so verkehrt, glaub's mir.

Ich könnte ja, wenn ich wollte, ganz provokant sein und fragen, ob McLaren noch nicht mal in der Lage ist, ein WM fähiges Auto in Eigenregie ohne die Einsicht in und die Benutzung der Unterlagen anderer herzustellen, aber das lass ich mal lieber. Das könnte viel zu viel Staub aufwirbeln

Aber das genau ist das Problem mit dem Image, das ich meinte, und die gesamte Formel 1 täte gut daran, wenn sowas in Zukunft nicht mehr vorkommen würde.

McBenetton hat geschrieben:

Ich könnte ja, wenn ich wollte, ganz provokant sein und fragen, ob McLaren noch nicht mal in der Lage ist, ein WM fähiges Auto in Eigenregie ohne die Einsicht in und die Benutzung der Unterlagen anderer herzustellen, aber das lass ich mal lieber. Das könnte viel zu viel Staub aufwirbeln

Klar könntest du, nur nützen würde es nichts. Es glauben ja auch einige Millionen Leute, dass Schumi der beste Rennfahrer aller Zeiten ist. Trotz ein paar viel unbequemeren Fragen, die man da stellen könnte. Eigentlich weiss ja jeder der etwas Ahnung von den Mechanismen hat, dass der Junge eine komplette 0 ist, der nur mit viel Glück und dank vieler unfairer Tricks 7 WM-Titel zusammengeschummelt hat, nützt aber alles nichts. Auch dass der im Regen der beste gewesen sein soll ist so ein Trugschluss, der stand doch schon bei den ersten Regentropfen meist schon einen Kilometer neben der Strecke rum, da er die Kontrolle über die Karre verlor. Aber jetzt ist ja der Alonso schon lange der neue Regengott, wen kümmert da den Schumichel. Da wird die allgemeine Meinung zum Thema durch die Medien schön zurechtgebastelt.

stuephi hat geschrieben:

...Eigentlich weiss ja jeder der etwas Ahnung von den Mechanismen hat, dass der Junge eine komplette 0 ist, der nur mit viel Glück und dank vieler unfairer Tricks 7 WM-Titel zusammengeschummelt hat, nützt aber alles nichts...

Ich hatte im Eingangspost drum gebeten, sich die üblichen und bekannten Provokationen zu schenken
So verwandelt man nur eine halbwegs vernünftige Dikussion in einen verbalen Kleinkrieg.

Ach Peter, von dem Schumi hab ich doch gar nix geschrieben, nun bring doch nicht wieder den ins Spiel. Der hat damit doch wirklich nichts zu tun.

Stell Dir doch nur mal den umgekehrten Fall vor, dass McLaren wirklich bestraft worden wäre, mit Ausschluss von der diesjährigen und der kommenden Saison, ein Team mit einem Super Auto und zwei hervorragenden Fahrern... Das wäre doch für die gesamte Formel 1 der Schlusspunkt gewesen. Insofern ist das Urteil sehr wohl salomonisch zu nennen, im Interesse aller. Allerdings ist es auch zu werten als einen Schuss vor den Bug von McLaren und alle anderen. Denn die Schuldsprechung betrifft ja nicht nur McLaren, sondern auch jedes andere Team einschliesslich Ferrari, dass Industriespionage und Datenklau in den Bereich der kriminellen Tätigkeit verwiesen wird. Gut so.

stuephi hat geschrieben:

McBenetton hat geschrieben:

Ich könnte ja, wenn ich wollte, ganz provokant sein und fragen, ob McLaren noch nicht mal in der Lage ist, ein WM fähiges Auto in Eigenregie ohne die Einsicht in und die Benutzung der Unterlagen anderer herzustellen, aber das lass ich mal lieber. Das könnte viel zu viel Staub aufwirbeln

Klar könntest du, nur nützen würde es nichts. Es glauben ja auch einige Millionen Leute, dass Schumi der beste Rennfahrer aller Zeiten ist. Trotz ein paar viel unbequemeren Fragen, die man da stellen könnte. Eigentlich weiss ja jeder der etwas Ahnung von den Mechanismen hat, dass der Junge eine komplette 0 ist, der nur mit viel Glück und dank vieler unfairer Tricks 7 WM-Titel zusammengeschummelt hat, nützt aber alles nichts. Auch dass der im Regen der beste gewesen sein soll ist so ein Trugschluss, der stand doch schon bei den ersten Regentropfen meist schon einen Kilometer neben der Strecke rum, da er die Kontrolle über die Karre verlor. Aber jetzt ist ja der Alonso schon lange der neue Regengott, wen kümmert da den Schumichel. Da wird die allgemeine Meinung zum Thema durch die Medien schön zurechtgebastelt.

Michael Schumacher und ne komplette 0? Du schaust aber schon auch die Rennen an, bevor du hier im Forum schreibst oder?

@albj und MichaelZ: Wenn ihr nicht in der Lage seid, einen Satz so zu verstehen wie er gemeint und auch deutlich geschrieben wurde, dann ist dies wirklich nicht mein Problem!
@McBenetton:Ich sage grundsätzlich schon die ganze Zeit nichts anderes als du und der Vagabund, auch wenn euch Beiden dies wohl noch nicht aufgefallen ist.
Aber die Wahrheit, oder wie wir auch immer es nennen wollen, ist ziemlich schei..egal, schlussendlich gehts hier nur um Kohle.
Wenn ihr glaubt, dass sich der Rüffel der FIA negativ aufs Image von McLaren auswirkt, dann bitte, ich habe euch das Gegenteil am Beispiel von Michael Schumacher (der auch einiges einstecken musste in dieser Richtung) schon deutlich belegt.
Schlussendlich zählen halt doch die lustigen Zahlen in der Statistik, über die der liebe MichaelZ so gerne redet, da die Menschen abgesehen von den wichtigsten Daten schnell alles wieder vergessen oder mit der Zeit total verdrehen......

Weiterwindmühlenbekämpfen

stuephi hat geschrieben:

... der Vagabund

Soviel wie ich weiss, ist "Vagabund" ein einfacher Username, genauso wie "McBenetton" oder "stuephi", wieso dann "der Vagabund"?

Was soll denn das jetzt?
Was willst du mir den jetzt lustiges unterstellen?
Kümmer dich lieber um die Diskussion anstatt hier den Moderator zu spielen!

Ich kann auch sagen wie der McBenetton, der albj, der MichaelZ oder die Jutta.......

Oder willst du einfach über Leute herziehen, die sich normalerweise in Schweizer Mundart unterhalten und deshalb vielleicht ab und zu dazu neigen, solche schweizer Eigenarten ins Hochdeutsche zu übernehmen?
Da gratuliere ich mal zu einem Mangel an Toleranz.

Na ja, war ja nicht bös gemeint, vielleicht lese ich auch nur zuuuu genau, aber wenn Du schreiben würdest: "Ich sage grundsätzlich schon die ganze Zeit nichts anderes als du und Vagabund" klingt das eben anders als wie im Original...

Sorry, ist eh OT...

Kein Problem, das Problem mit gewissen Dingen welche ich aus dem Schweizerdeutschen quasi 1:1 übernehme, hatten wir ja schon mal.

Aber zurück zum Thema. Ich habe von Anfang an gesagt, dass das ganze so sicher nicht in Ordnung ist, die ganze Geschichte am Schluss aber doch irgendwo versandet. Etwas anderes habe ich von der FIA auch nie erwartet.
Die sprechen die drakonischen Strafen sicher nicht gegen eines der 4 WM-Teams (Williams, McLaren, Ferrrai, Renault/Benetton) welche die F1 in den letzten 20 jahren ausmachten aus. Da bestraft man lieber zB. BAR etwas härter. Wenn das 'Verbrecherteam' BMW oder Toyota geheissen hätte, hätte man sich sicher nicht lumpen lassen.
Dass das ganze sich negativ auf das Image von McLaren auswirkt, glaube ich auch nicht, da die ganze Story bei den 'Leuten' so gar nie ankommen wird. Die lesen dann am Schluss in der Zeitung - Hamilton, sensationell, jüngster Weltmeister der F1-Geschichte in einem McLaren-Mercedes.
Und da könnte sogar noch ein netter Bericht dazu geschrieben sein, in welchem dann steht dass es da ein Verfahren gegen McLaren war, wegen Datenklaus, bleiben wird diese Information aber nicht, weil sie auch nicht als so wichtig gehandhabt wird für dei verkaufszahlen. Da haben wir am Schluss wieder das gleiche Problem wie bei der Verhandlung. Da kann man noch lange sagen das ist unfair, interessieren wird dies die meisten Leute nicht.

OT
@stuephi: Ich habe das sehr wohl verstanden und es ging auch weniger um den Inhalt (der bekanntlich weitgehend meiner Meinung entspricht ), sondern um die darin enthaltene Provokation, selbst wenn die natürlich nicht beabsichtigt war

@McBenetton: Der Jürgen, der Stuephi, der Vagabund usw. ist nicht nur in der Schweiz, sondern auch in Österreich, Südtirol und Süddeutschland gängige Ausdrucksweise.
Nicht zu vergessen der Dunstkreis des deutschen Fußballs, wo man auch bei Werder oder dem HSV nur sowas hört wie "Der Jogi, der Olli, der Miro" etc.

MichaelZ hat geschrieben:

...Aber für schuldig gesprochen zu werden, aber keine Sanktionen zu bekommen, hmm bisschen komisch...

So komisch ist das gar nicht. Artikel 151c greift, wenn ein Team durch ein anderes geschädigt wird. Es konnte (noch) nicht nachgewiesen werden, dass Ferrari durch McLaren geschädigt wurde und wie ein eventueller Schaden zu quantifizieren wäre. Wenn McLaren also die Informationen aus den Ferraripapieren nicht für sich verwendet, entsteht für Ferrari kein Schaden in der WM... klingt komisch, ist aber so.
Schwieriger wird es bei den Strategiepapieren. Für McLaren könnten Informationen über Strategien, Planungen und ähnlichem höchst interessant sein, nur hat Ferrari das Problem eine konkrete Schädigung nachzuweisen. Wie wollen die das anstellen?

Weitermachen

Meine ehrliche Meinung? Ich habe nichts anderes erwartet, vielleicht auch besser so? Aber die Inszenierungstheorie hat genauso keine weitere Nahrung erhalten. Da werden wir wohl auch nur weiter warten, raten müssen? ResCHpekt Cristian Danner, egal was jetzt passiert, den bösen Buben darf wieder, oder soll die Scuderia Ferrari spielen. Und bei allem Respekt, bei solchen Anschuldigungen, Behauptungen, da kann doch ein Herr Danner nicht solche Sachen verzapfen. Schliesslich bleibt immer etwas hängen, denn bei einer so gewagten These wird sich auch nichts, aber auch nichts wirklich beweisen lassen können und dann soll Ferrari auf Verdacht mit so einem Makel leben? Mit cuore sportivo ..

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

OT
@stuephi: Ich habe das sehr wohl verstanden und es ging auch weniger um den Inhalt (der bekanntlich weitgehend meiner Meinung entspricht )...

...keine weiteren Fragen

Nachdem offensichtlich in höchster Not schon Schumacher ins Spiel gebracht wurde, wird es wohl nicht lange dauern, bis auch Senna hier thematisiert wird. Mit dem Thema an sich hat das zwar nix zu tun aber darum geht es ja auch nicht wirklich...

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Vagabund hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

...Aber für schuldig gesprochen zu werden, aber keine Sanktionen zu bekommen, hmm bisschen komisch...

So komisch ist das gar nicht. Artikel 151c greift, wenn ein Team durch ein anderes geschädigt wird. Es konnte (noch) nicht nachgewiesen werden, dass Ferrari durch McLaren geschädigt wurde und wie ein eventueller Schaden zu quantifizieren wäre. Wenn McLaren also die Informationen aus den Ferraripapieren nicht für sich verwendet, entsteht für Ferrari kein Schaden in der WM... klingt komisch, ist aber so.
Schwieriger wird es bei den Strategiepapieren. Für McLaren könnten Informationen über Strategien, Planungen und ähnlichem höchst interessant sein, nur hat Ferrari das Problem eine konkrete Schädigung nachzuweisen. Wie wollen die das anstellen?

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Wenn man Stepney misstraut hätte - wozu es nach dessen "Degradierung" durchaus Anlass gab, hätte man evtl. den Packen Papier dahingehend manipulieren können, dass eine Verwendung der Inhalte nachweisbar oder zumindest offensichtlich gewesen wäre.

weiter Spionagestories lesen ©

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Wenn man Stepney misstraut hätte - wozu es nach dessen "Degradierung" durchaus Anlass gab, hätte man evtl. den Packen Papier dahingehend manipulieren können, dass eine Verwendung der Inhalte nachweisbar oder zumindest offensichtlich gewesen wäre.

weiter Spionagestories lesen ©

Da man die Papiere aber offensichtlich nicht dahingehend manipuliert hat, dürften damit wohl endgültig erwiesen sein, dass Ferrari entgegen den Behauptungen einiger "Experten", kein schmutziges Spiel getrieben hat.
Schön, dass das Gefasel von Danner und Konsorten gerade von dir widerlegt wurde.

Weiterenthüllen

Vagabund hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Wenn man Stepney misstraut hätte - wozu es nach dessen "Degradierung" durchaus Anlass gab, hätte man evtl. den Packen Papier dahingehend manipulieren können, dass eine Verwendung der Inhalte nachweisbar oder zumindest offensichtlich gewesen wäre.

weiter Spionagestories lesen ©

Da man die Papiere aber offensichtlich nicht dahingehend manipuliert hat, dürften damit wohl endgültig erwiesen sein, dass Ferrari entgegen den Behauptungen einiger "Experten", kein schmutziges Spiel getrieben hat.
Schön, dass das Gefasel von Danner und Konsorten gerade von dir widerlegt wurde.

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Wieso gerade von mir? Als bekennender RTL-Boykottierer verwahre ich mich dagegen, in die Danner-an-den-Lippen-Hänger Ecke gestellt zu werden
Aber stimmt schon, zu einem schmutzigen Spiel seitens Ferrari hätte natürlich eine entsprechende Falle gehört.

Das heutige Urteil steht imo in der Kontinuität bisheriger Entscheidungen der FIA-Gerichtsbarkeit.
Deren oberstes Motto lautet: The show must go on. Demnach ist das ähnlich zu bewerten wie z.B. das Theater um Villeneuves Sperre ´97 oder das unsägliche Gewürge um die Schwingungstilger im letzten Jahr.
Alles, nur nicht den kommerziellen Erfolg gefährden bzw. künstlich Spannung erzeugen und damit den Erfolg weiter erhöhen.

Sollte doch noch was rauskommen, ist kaum während der laufenden Saison mit einer Bestrafung McLarens zu rechnen. Schlimmstenfalls droht eine Sperre für 2008 und eine nachträgliche Aberkennung evtl gewonnener Titel. Aber bis dahin sind alle Gelder abgedrückt.