Stepneygate - Spionage, Sabotage und was noch?

Wir wissen alle nicht wirklich etwas, wir können nur spekulieren, ich finde, wir sollten wirklich auf die Begründung warten.

schon saftig die strafe
die 100 mio machen mclaren eher weniger der image schaden wiegt da viel mehr

das mclaren aber die unterlagen benutzt hat, hat ron dennis selber indirekt zugegeben


am anfang der saison hatte ferrari ja nen illegalen unterboden
mclaren wuste dieses aus den spionage unterlagen
aber zur fia konnten sie ja nicht
angeblich hat man nix gesagt wegen der sportlichkeit usw...

aber als ferrari nun neue beweise vorlegen wollte, kam ron dennis wieder damit an, dass man ja damals wegen dem unterboden nix gesagt hat


war nicht gerade geshcickt die aussage von ihm, denn damit hat er indirekt zugegeben. dass er bzw mclaren in die unterlagen geguckt haben
auch wenn der mclaren mp4-22 keine ferrari teile hat, so haben die mclaren leute zumindest in die unterlagen geguckt und das reicht ja schon


wenn man die unterlagen vom härtesten konkurent hat, guckt man auch da rein, das hätte sicher jedes team gemacht
nur dumm das man erwischt wurde

wenn man die lottozahlen in nem umschlag liegen hat vor der ziehung, möchte ich den sehn der da nicht reinguckt

michl420 hat geschrieben:

Im Moment kenne ich die genaue Beweißlage noch nicht.
Allerdings sagt die Logik, dass, wenn McLaren die Infos erst April 2007 erhalten hat, sie das Auto nicht grundlegend schneller machen konnten. Ganz abgesehen davon das die Informationen nicht 1:1 zu übertragen sind. Davon ausgehend ist das Auto so oder so schneller.
Dies widerum sagt das McLaren die Konstrukteurspunkte verdient hat.
Foglich wäre es gerecht die Konstrukteurspunkte nicht abzuerkennen.

Naja ich glaube es geht nicht darum, dass McLaren die Dokumente tatsächlich am MP4-22 angewandt hat. Man kann heute nur spekulieren, warten wir auf morgen, da solls die Urteilsbegründung geben....

Wieso bis Morgen warten?

Ein Urteil das so krass im Gegensatz zum ersten stand kann nur auf Beweisen ruhen, die auch den Weltrat der FIA überzeugt haben.

Entweder ging die Sache schon vor April 2007 los, was ich vermute, denn die Silbernen waren die ersten welche gute Resultate mir den B.stone erreicht haben im Testherbst 2006. Es könnte aber auch ganz einfach viel mehr Material ausspioniert worden sein un R.Dennis wusste davon.

automatix hat geschrieben:

die fia hat doch beim letzten urteil schon ganz klar gesagt, wenn es beweise gäbe, daß mclaren die daten genutzt haben fliegen sie raus - und entweder hats beweise gegeben, die eine strafe rechtfertigen, dann sollten sie auch konsequent die aussprechen, die sie ja seit juni immer wieder gesagt haben, oder es gab keine beweise, wie schon bei der ersten verhandlung, dann sollten sie mclaren auch nicht bestrafen - entweder was ganzes oder gar nichts.

womit will man das jetzt begründen? ich bin gespannt.....

Es hat geheißen, dass beim Auftauchen von Beweisen ein WM Ausschluss für 2007 und 2008 erfolgen KÖNNTE. Quasi als Höchststrafmaß. Muss aber nicht sein.

Herzlichen Glückwunsch an Ferrari zum Konstrukteurstitel! Sie waren einfach die ganze Saison am schnellsten und - vor allem - am standfestesten und haben damit diesen Titel einfach verdient! Ein so schneller McLaren wie in Monza kann nur vom Ferrari abgekupfert sein.
Ach bin ich froh dass wir so eine weise FIA haben.
Max Mosley ich will ein Kind von dir!

MichaelZ hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

die fia hat doch beim letzten urteil schon ganz klar gesagt, wenn es beweise gäbe, daß mclaren die daten genutzt haben fliegen sie raus - und entweder hats beweise gegeben, die eine strafe rechtfertigen, dann sollten sie auch konsequent die aussprechen, die sie ja seit juni immer wieder gesagt haben, oder es gab keine beweise, wie schon bei der ersten verhandlung, dann sollten sie mclaren auch nicht bestrafen - entweder was ganzes oder gar nichts.

womit will man das jetzt begründen? ich bin gespannt.....

Es hat geheißen, dass beim Auftauchen von Beweisen ein WM Ausschluss für 2007 und 2008 erfolgen KÖNNTE. Quasi als Höchststrafmaß. Muss aber nicht sein.

Zumal es bei Verhängung der Höchststrafe wahrscheinlich ein ähnliches Geschrei wie nach Spielberg 02 gegeben hätte.
Ich weiß nicht so recht, was das soll. Statt zufrieden zu sein, so "glimpflich" davongekommen zu sein, wird jetzt nach der Höchststrafe geschrien. Wohl nur, um sich in diesem Falle dann noch mehr entrüsten zu können.

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otto0815 hat geschrieben:

wenn man die unterlagen vom härtesten konkurent hat, guckt man auch da rein, das hätte sicher jedes team gemacht
nur dumm das man erwischt wurde

wenn man die lottozahlen in nem umschlag liegen hat vor der ziehung, möchte ich den sehn der da nicht reinguckt

Jaaa, unterschreib ich mit. Danke fürs klare Denken.

Und was stand heute in der Presse über Coughlan eidesstaatliche Aussage, genau das Gegenteil " fast niemand hat die Unterlagen gesehen, da stand eh nichts wichtiges drinn usw. mein Name ist Hase und ich weiss von nichts." Pinocchio lässt grüssen

mercedesman hat geschrieben:

Max Mosley ich will ein Kind von dir!

...

"mercedesman"

Überleg dir das lieber noch mal.

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MoSpo hat geschrieben:

@michl420
Da weißt Du mehr als wir Alle.
Lass uns, wie gesagt, abwarten.
Es fällt mir schwer zu glauben, dass die FIA sich einen solchen Bock erlaubt. Und ich trau denen schon 'ne Menge zu

@albj
Bringt meiner Meinung nach nix, sich jetzt die Köpfe heiß zu reden und gegenseitig anzufeinden.
Hab' das Statement von McLaren-Mercedes auch gelesen. Ich kann es aber ohne weitere Infos nicht werten.

Die Zustimmung war schon ernst gemeint, wir hatten oben ja innerhalb von ein paar Minuten sinngemäß das Gleiche geschrieben. Also nix mit anfeinden.

Leider gibt es außer dem McLaren-Statement noch nix.
Ich würde mich jedenfalls der Auffassung anschließen, dass bei einer klaren Beweislage das angedrohte Strafmaß auch hätte ausgesprochen werden müssen - ohne Rücksicht auf Einschaltquoten, Sponsoren etc.

So hinterlässt das Urteil bei mir den faden Beigeschmack der Willkür, hat jedenfalls nichts mit Rechtsprechung zu tun.

edit
@Vagabund: Die Kronzeugenregelung kann man imo vergessen. Erstens ist nicht klar ob die Aussagen der drei Fahrer beweiskräftig waren und zweitens hätten die ja ihre Punkte mit einem illegalen Fahrzeug eingefahren, müssten diese also konsequenterweise auch verlieren.

Vagabund hat geschrieben:

mercedesman hat geschrieben:

Max Mosley ich will ein Kind von dir!

...

"mercedesman"

Überleg dir das lieber noch mal.

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Ob der überhaupt noch ein Kind machen kann?

Naja ich glaube wir schweifen vom Thema ab.

Vagabund hat geschrieben:

rot hat geschrieben:

Ich weiß nicht was hier mit illegalem Auot gemeint ist.

Das weiß ich auch nicht.
Ich weiß auch nicht, wer hier von einem illegalen Auto redet.

Mein Gott, was weiß ich überhaupt?

Weiternixwissen

Das habe ich Dir doch schon öfter gesagt Vagabund. Du musst auch lesen, was andere Leute schreiben, sonst kommt in so nem Forum nicht viel rum. Wenn Du das mal beherzigen würdest, könntest Du erkennen, dass manche hier schon von einem illegalen Auto reden. Macht Dir aber anscheinend mehr Spaß nur Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen.

@albj, wieso keine Kronzeugenregelung?

Alonso hat auf Mosleys Aufforderung schriftlich geantwortet. Der war heute nicht in Paris.

Hamilton und DelaRosa haben nicht geantwortet und mussten heute in Paris antraben und haben sehr wahrscheinlich ausgesagt um ihren Kopf, äh ihre Superlizenz zu retten. Besser in einem neuen Team zu fahren, als gar nicht mehr , da würd ich auch meinen Chef verpfeifen.

Was ist eigentlich aus der öffentlichen Verhandlung geworden?

stuephi hat geschrieben:

Was ist eigentlich aus der öffentlichen Verhandlung geworden?

Ja bist du denn des Wahnsinns. Diese Gerechtigkeit darf einfach nicht öffentlich gemacht werden.

FLC hat geschrieben:

@albj, wieso keine Kronzeugenregelung?

Alonso hat auf Mosleys Aufforderung schriftlich geantwortet. Der war heute nicht in Paris.

Hamilton und DelaRosa haben nicht geantwortet und mussten heute in Paris antraben und haben sehr wahrscheinlich ausgesagt um ihren Kopf, äh ihre Superlizenz zu retten. Besser in einem neuen Team zu fahren, als gar nicht mehr , da würd ich auch meinen Chef verpfeifen.

Ich meinte dass man nicht weiß, ob die Aussagen der Fahrer in irgendeiner Form zur Beweislast beigetragen haben.

rot hat geschrieben:

... dass manche hier schon von einem illegalen Auto reden...

Ich hab nur Einen gesehen, der den Mclaren als "illegal" bezeichnet hat und bin der Meinung, dass er damit etwas über das Ziel hinausschießt.

Es ging ja auch nicht darum zu beweisen, dass Mclaren Ferrariteile am Auto hat oder hatte, sondern es ging darum, ob sie von den Unterlagen wußten und den Inhalt kannten. Das scheint nun erwiesen zu sein.
Man muß sich ja nur mal die Liste derjenigen bei Mclaren anschauen, die Kenntnis von den Papieren hatten. Erst war es nur Coughlan, dann kamen Lowe und Neale dazu, dann Whitmarsh und Oatley und zu guter letzt Alonso und de la Rosa. Die Liste wurde immer länger und Mclaren hat immer nur zugegeben, was ohnehin schon bewiesen war.

Ich zum Beispiel halte es schon für einen Vorteil, wenn man die Strategien des Konkurrenten kennt. Da muß man nicht mal Teile des Konkurrenten verwenden.

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@die beiden Nachzügler. Ja habt ihr denn nicht aufgepasst, öffentlich ist erst bei der Zivilklage von Ferrari gegen Stepney.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

edit
@Vagabund: Die Kronzeugenregelung kann man imo vergessen. Erstens ist nicht klar ob die Aussagen der drei Fahrer beweiskräftig waren und zweitens hätten die ja ihre Punkte mit einem illegalen Fahrzeug eingefahren, müssten diese also konsequenterweise auch verlieren.

Jetzt kommst du auch schon mit dem "illegalen Auto". Um McLaren für schuldig im Sinne des Verstoßes gegen §151 zu befinden, muß das Auto nicht zwingend illegal sein.

Lassen wir noch mal MM sprechen:

Das Fahrerduo werde aufgrund "außergewöhnlicher Umstände" nicht bestraft, meinte der gelernte Jurist und erläuterte: "Sie haben mit uns zusammengearbeitet und wertvolle Informationen gegeben. Deshalb dürfen sie ihre Punkte behalten."

Klingt schon nach Kronzeugenregelung *find*

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Kimika hat geschrieben:

Ja bist du denn des Wahnsinns. Diese Gerechtigkeit darf einfach nicht öffentlich gemacht werden.

Stimmt schon. Und so ein Laienstück vor allzu grossem Publikum aufzuführen ist ja auch irgendwie peinlich.
Sind wohl ab dem eigenen Mut erschrocken.
Würde mich nicht mal wundern wenn McLaren an dem Showscript selber tüchtig mitgeschrieben hätte. Boah, fast wie im alten Rom.
Brot und Spiele, einfach ohne Brot.......

@albj
Hatte ich auch so verstanden. Das mit dem Anfeinden war nicht auf Dich gemünzt, sondern ganz allgemein auf diesen Thread.

Ich muss wohl meine Aussage im Bezug auf 'illegal' konkretisieren.
Möglicherweise hat sich McLaren-Mercedes mit den Unterlagen (illegal) einen Vorteil verschafft. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie sich an ihr fertiges Auto 'geklaute' Ferrariteile angeschraubt und damit das Auto schneller gemacht haben. Das würde eher nicht funktionieren.
Aber wenn ich weiß, wie beispielsweise das Auto mit den Reifen umgeht oder wie die Gewichtsverteilung des anderen Autos ist, kann das sehr wohl in die Weiterentwicklung einfließen. Und das macht es in meinen Augen illegal.
Aber das sind natürlich alles nur Spekulationen.

Gerne spekuliere ich bis morgen noch ein bisschen:

1. Das Urteil wird durch ein Mitwissen an den Spionagepapieren von Ron Dennis begründet.

2. Die auspionierten Daten wurden nicht nur überflogen sondern genaustens studiert.

3. Es flossen nicht nur einmalig Informationen von Stepney über Coughlan zu McLaren Mercedes sondern wiederholt.

4. Ein direkter Einfluss auf die Performence von McLM kann nicht nachgewiesen werden.

Na ja, mal abwarten, was da morgen als Begründung bei rauskommt. Ich wage nur schon mal zu prophezeien, dass der FIA ihr Urteil noch leid tun wird. Die Geister die ich rief....
Sieht man ja schon am neuen Spionagefall mit Renault.
Demnächst werden wir wohl häufiger solche Anschuldigungen hören. Die gabs zwar in all den Jahren vorher auch immer mal wieder, aber da hatte es nicht solche Konsequenzen. Wenn demnächst das Ergebnis von Qualis und Rennen und sogar ganzen Saisons im Gerichtssaal ermittelt wird (wobei man bei der heutigen Verhandlung das Wort Gerichtssaal eigenlich in Anführungszeichen setzen müsste!), dann gute Nacht Formel 1!

Sieh nicht gleich so schwarz, rot...

Vagabund hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

edit
@Vagabund: Die Kronzeugenregelung kann man imo vergessen. Erstens ist nicht klar ob die Aussagen der drei Fahrer beweiskräftig waren und zweitens hätten die ja ihre Punkte mit einem illegalen Fahrzeug eingefahren, müssten diese also konsequenterweise auch verlieren.

Jetzt kommst du auch schon mit dem "illegalen Auto". Um McLaren für schuldig im Sinne des Verstoßes gegen §151 zu befinden, muß das Auto nicht zwingend illegal sein.

Lassen wir noch mal MM sprechen:

Das Fahrerduo werde aufgrund "außergewöhnlicher Umstände" nicht bestraft, meinte der gelernte Jurist und erläuterte: "Sie haben mit uns zusammengearbeitet und wertvolle Informationen gegeben. Deshalb dürfen sie ihre Punkte behalten."

Klingt schon nach Kronzeugenregelung *find*

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Wegen des Verstoßes gegen §151 wurde doch McL schon in erster Instanz schuldig gesprochen, oder?
Und die Strafandrohung galt für den Fall, dass sich nachweisen ließe, dass die fraglichen Informationen in die Entwicklung des MP4-22 eingeflossen sind, oder täusch ich mich da?

Ja, die zitierte Äußerung klingt schon nach Krónzeugenregelung. Trotzdem in meinen Augen nicht ganz sauber.
Jedenfalls ist imo in dem Fall das Auto abgekupfert und sind auch die von den Fahrern erzielten Punkte fürs Klo.