Stepneygate - Spionage, Sabotage und was noch?

DrSpeed hat geschrieben:

Deshalb lieber "stuephi" kann ich über Deine Aussagen wirklich nicht lachen.

Weshalb setzt du meinen Nick denn in Anführungszeichen? Zweifelst du meine Identität an?
Ausser darüber zu lachen bleibt dir eigentlich nicht viel übrig. Es ist doch eigentlich sehr amüsant dem ganzen Verein zuzuschauen, wie man sich doch quält sich von einem Fettnapf zum nächsten vorzutasten. Deine moralischen Ansprüche an die ganze F1 halte ich persönlich schon für etwas übertrieben.
Ich kann ja den Enthusiasmus und die Freude schon ein wenig verstehen, trotzdem sollte man die Rennen eher als Unterhaltung, denn als ernstzunehmenden Sport ansehen. Wenn man so hört was die Beteiligten so von sich geben und worüber so diskutiert wird, erinnert dies doch eher meist an Streitigkeiten um Maschendrahtzäune oder ob der Schumi jetzt zuerst ein Huhn oder ein Ei gelegt hat.

DrSpeed hat geschrieben:

Was er eigentlich gar nicht nötig hat, aber soll da noch einer durchblicken?

Ich bin mir absolut sicher, dass über 50% (meine Lieblingszahl heute) der beteiligten Parteien kein Interesse daran haben, dass da wirklich jemand durchblickt.
Mich würde es nicht mal wundern, wenn der ganze Käse von der FIA(T)-McLaren-Ferrari-Mercedes-Crew nur inszeniert wurde um die F1 ein wenig ins Gespräch zu bringen.

Ich fänds paradox, wenn Ferrari aus einem unzufriedenen Mitarbeiter, der Team schaden will Profit ziehen würde und Mclarn für einen unzufriedenen Mitarbeiter, der nur an sein Vorwärtskommen denkt, bestraft werden würde....

Viel wurde über Schuld und Ehre diskutiert, ich bin da etwas skeptisch:

Lass dich nicht erwischen und alles ist erlaubt, so lief es doch Jahrelang in der F1. Jeder noch so kleine Trick wurde eingesetzt, Hauptsache noch ein paar Zehntel schneller sein als die Konkurrenz.

Es ist doch normal das viel kopiert und spioniert wurde um die technischen Verbesserungen für sein eigenes Fahrzeug umzusetzen. Durch kopieren und verbessern der Teile, die Optimierung der Arbeitsabläufe konnte ein Team hoffen, sich zu verbessern ohne selber viel in die enormen Entwicklungskosten zu stecken.

Wenn es dann nicht gelang, ein Teil zu kopieren oder selber umzubasteln wurde denunziert... verbotene Elektronik, Anfahrhilfe, getarnte Zusatztanks und in der neueren Zeit die Schwingungstilger und flexiblen Unterböden sind einige Beispiele.

Sind die Daten aus dem 780 Seiten Dokument wirklich so brisant, wie behauptet wird?

Es wurde schon mehrmals darauf verwiesen, dass von einem Jahr zum anderen, ein Team völlig absacken kann (Renault 2006 vs 2007). Die Ansprüche im technischen Bereich sind enorm und einem stetigen Wandel unterzogen, Anpassungen und Verbesserungen, Neuentwicklungen und Regeländerungen zwingen jedes Team zur Flexibilität und Innovation.

Was sollen Daten, des letzten Jahres (?glaube ich?) bringen, ausser Vergleichsmaterial zu Anschaungszwecken?

Natürlich ist es interessant, die Einstellungen des Autos je nach Piste zu kennen und Baupläne für bestimmte Teile einzusehen, aber wer sagt denn, ob dies auch wirklich viel bringt. Dazu muss auch das "spionierende" Team fähig sein, die Pläne und Daten in eigene technische Lösungen umzusetzen.

Jeder Fahrer sagt es, die idealen Setups sind schwierig zu finden und varieren je nach Fahrer, ändern sich manchmal auf ein und der selben Piste von einem Tag auf den anderen und sind sicher sehr viel schwieriger von einem Team zum anderen übertragbar.

Technsiche Details und Neuentwicklungen können nicht einfach so - eins zu eins kopiert - und in ein anderes Fahrzeug eingebaut werden, das braucht seine Zeit. Gewisse Technologien sind so komplex, da nützen einem die besten Pläne und Anweisungen nichts, wenn das Verständnis für die Zusammenhänge fehlt.

Fazit: Der einzige Vorteil von McLaren-Mercedes war warscheinlich das Wissen um die flexiblen Unterböden und die daraus folgende Anfrage bei der FIA ob das denn legal sei... den ganzen Rest von Vorteilen werden wir womöglich nie abschätzen können.

FLC
Natürlich ist es interessant, die Einstellungen des Autos je nach Piste zu kennen und Baupläne für bestimmte Teile einzusehen, aber wer sagt denn, ob dies auch wirklich viel bringt. Dazu muss auch das "spionierende" Team fähig sein, die Pläne und Daten in eigene technische Lösungen umzusetzen.

Richtig, ein McLaren ist kein Ferrari und da können Einzelteile sagen wir mal von Ferrari auch mehr schaden als nützen. Damit weniger betrogen wird gehöhrt mehr Transparenz in die F1. Es wird ja auch von Kunden Chassis gesprochen. Vieleicht erreicht man mit mehr Transparenz, mehr Gleichheit und dadurch mehr konkurrenzfähige Teams.

Man sollte aus der ganzen Situation einfach lernen: Die Teams sollten alle Daten verschlüsseln, so dass sich nur Ferrari auskennt mit dem Gekriksel und ein anderes Team mit den Papieren nur Bahnhof versteht. So ist es doch auch Boxenfunkt, da gehts ja auch.

Im Falle einer Disqualifikation bei McLaren sieht die WM 2007 so aus:

01. Massa
02. Räikkönen
03. Heidfeld
04. Kubica
05. Fisichella
06. Kovaleinen
07. .....
.
.
.
.
23. Hamilton
24. Alonso



01. Ferrari
02. BMW
03. Renault
04. Williams
05. Red Bull
06. Honda
07. Toyota
08. Super Aguri
09. Toro Rosso
10. Spyker
11. McLaren

Bei einer Disuqalifikation von McLaren sähe die Tabelle ganz sicher nicht so aus.

automatix hat geschrieben:

Ich fänds paradox, wenn Ferrari aus einem unzufriedenen Mitarbeiter, der Team schaden will Profit ziehen würde und Mclarn für einen unzufriedenen Mitarbeiter, der nur an sein Vorwärtskommen denkt, bestraft werden würde....

In der Beschreibung wirkt es paradox, es ist es aber IMO sachlich nicht. Wenn es stimmt, dass Coughlan tatsächlich im Besitz vertraulicher Ferrari-Dokumente war ist Ferrari ein Schaden entstanden - dadurch, dass zumindest ein Mitarbeiter eines Konkurrenzteams Zugang zu Informationen bekommen hat, den er nicht hätte bekommen dürfen.

Von dieser Situation kann Ferrari IMO nicht mehr "Profit ziehen" - sie können nur noch glimpflich aus der Sache herauskommen, indem a) Stepneys bzw. Coughlans Handeln juristisch bewiesen werden würde und sie sich dafür verantworten müssten und indem b) durch die FIA untersucht bzw. sichergestellt würde, ob bzw. dass diese als stattgefunden angesehene Industriespionage keine unrechtmäßigen Vorteile für McLaren bzw. sich daraus ergebende Nachteile für Ferrari nach sich zieht.

Dafür ist es nicht ausschlaggebend, ob Stepney "dem Team schaden" wollte oder Coughlan "nur an sein Vorwärtskommen" dachte. Das mögen spekulative Motivationen Stepneys und/oder Coughlans gewesen sein - aber wesentlich für den Schaden, der Ferrari offenbar entstanden ist ist nicht diese Motivation, sondern Stepneys bzw. Coughlans - spekulativ darin begründetes - Handeln, die angebliche Weitergabe bzw. der Besitz vertraulicher Ferrari-Dokumente.

MichaelZ hat geschrieben:

Man sollte aus der ganzen Situation einfach lernen: Die Teams sollten alle Daten verschlüsseln, so dass sich nur Ferrari auskennt mit dem Gekriksel und ein anderes Team mit den Papieren nur Bahnhof versteht. So ist es doch auch Boxenfunkt, da gehts ja auch.

Das wäre sicher eine gewisse Sicherung gegen unbefugte Zugriffe oder "Datenklau", der nur von außerhalb des Teams betrieben wird. Eine gewisse Unsicherheit dahingehend, dass ein "Team-Insider" vertrauliche Daten/Informationen/Dokumente an (einen) unbefugte(n) Außenstehende(n) weitergeben könnte - bei einer Verschlüsselung u.U. dann zusätzlich mit einer Nennung von Passwörtern, Schlüsseln o.ä. dürfte allerdings weiterhin nicht auszuschließen sein.

FLC hat geschrieben:

Viel wurde über Schuld und Ehre diskutiert, ich bin da etwas skeptisch:

Lass dich nicht erwischen und alles ist erlaubt, so lief es doch Jahrelang in der F1. Jeder noch so kleine Trick wurde eingesetzt, Hauptsache noch ein paar Zehntel schneller sein als die Konkurrenz.

Es ist doch normal das viel kopiert und spioniert wurde um die technischen Verbesserungen für sein eigenes Fahrzeug umzusetzen. Durch kopieren und verbessern der Teile, die Optimierung der Arbeitsabläufe konnte ein Team hoffen, sich zu verbessern ohne selber viel in die enormen Entwicklungskosten zu stecken.

Wenn es dann nicht gelang, ein Teil zu kopieren oder selber umzubasteln wurde denunziert... verbotene Elektronik, Anfahrhilfe, getarnte Zusatztanks und in der neueren Zeit die Schwingungstilger und flexiblen Unterböden sind einige Beispiele.

Sind die Daten aus dem 780 Seiten Dokument wirklich so brisant, wie behauptet wird?

Es wurde schon mehrmals darauf verwiesen, dass von einem Jahr zum anderen, ein Team völlig absacken kann (Renault 2006 vs 2007). Die Ansprüche im technischen Bereich sind enorm und einem stetigen Wandel unterzogen, Anpassungen und Verbesserungen, Neuentwicklungen und Regeländerungen zwingen jedes Team zur Flexibilität und Innovation.

Was sollen Daten, des letzten Jahres (?glaube ich?) bringen, ausser Vergleichsmaterial zu Anschaungszwecken?

Natürlich ist es interessant, die Einstellungen des Autos je nach Piste zu kennen und Baupläne für bestimmte Teile einzusehen, aber wer sagt denn, ob dies auch wirklich viel bringt. Dazu muss auch das "spionierende" Team fähig sein, die Pläne und Daten in eigene technische Lösungen umzusetzen.

Jeder Fahrer sagt es, die idealen Setups sind schwierig zu finden und varieren je nach Fahrer, ändern sich manchmal auf ein und der selben Piste von einem Tag auf den anderen und sind sicher sehr viel schwieriger von einem Team zum anderen übertragbar.

Technsiche Details und Neuentwicklungen können nicht einfach so - eins zu eins kopiert - und in ein anderes Fahrzeug eingebaut werden, das braucht seine Zeit. Gewisse Technologien sind so komplex, da nützen einem die besten Pläne und Anweisungen nichts, wenn das Verständnis für die Zusammenhänge fehlt.

Fazit: Der einzige Vorteil von McLaren-Mercedes war warscheinlich das Wissen um die flexiblen Unterböden und die daraus folgende Anfrage bei der FIA ob das denn legal sei... den ganzen Rest von Vorteilen werden wir womöglich nie abschätzen können.

Eine mega gute Klarstellung, über das was in der F-1 eigentlich "business us usual" war, ist und immer sein wird. Wir haben kein verstecktes Ei von Columbus entdeckt. Nur den seit Jahrzehnten langen Alltag in der F-1. Ich komme auch nicht mit dem moralischem Zeigefinger, aber irgendwo gibt es Grenzen. Besonders wenn der geile Motorsport weiter den Takt dicktiert, wie auch schon Marc Surer sagt. Wir sollten uns wieder dem z.Zt. wirklich spannenden WM-Kampf (für alle vier erstplatzierten in der Fahrer-WM ist theorhetisch noch alles drin, auch wenn es immer knapper wird) dem exzellenten F-1 Motorsport widmen, auch den Piloten zuliebe. So sehr ich Marc Surer auch für seinen Pragmatismus schätze und achte, so sollte man meiner Meinung nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. StepneyGate und fremde Dossiers monatelang zurück zu halten, vielleicht sogar das eine oder andere Detail zum eigenen Nutzen selbst gebrauchen, da kann man nicht einfach zur Tagesordnung zurück kehren. Ich meine, dass die FIA alles kann und sogar eine Art Vetorecht besitzt. Ist ja auch nichts neues und das der alte Mister "E" (Ecclestone) am Schluss auch noch alles absegnen muss ist ja auch kein Geheimnis.

@stuephi. Die Anführungszeichen sollen doch nur meine persönlich Ansage für Dich untermauern . Wenn Du so willst eine Art altmodischer Annerkennung, Zustimmung. Wahrscheinlich sollte ich die ganze Sache um StepneyGate, Coughlan, McLM die durch Ihr Verhalten erst dazu beigetragen haben, dass der Fantasie keine Grenzen mehr gesteckt sind (so lange nicht, bis man zufriedenstellende Antworten und Anstregungen unternimmt) und womöglichen verrückten Verschwörungstheorien selber erst Tür und Tor geöffnet haben und somit auch zu verantworten haben, etwas entspannter sehen? Von der FIA haben wir nichts zu erwarten, erstrecht nicht die Wahrheit. Aber ich glaube Jean Todt und Graf Luca di Montezemolo. Der Fall Toyota 2003 ist dagegen ein Witz zu dem was McLM getan oder auch nicht getan hat (über 1/4 Jahr lang rumgeheuchelt, anstatt als faires und starkes Team, was solche Prakticken gar nicht nötig hat, klar Schiff zu machen und den sportlichen Konkurrenten wenigstens über einen eventuellen Maulwurf zu informieren). Das wäre fairer Sportgeist, aber leider scheint man lieber auf den Kriegspfad zu gehen. Kann es denn Philosphie von McLM sein, jemanden zu besiegen, nicht weil er schlechter ist, sondern nur weil er nicht ganz so clever ist? Btw, man ist immer nur so stark wie es der Gegner erlaubt, kommt aus dem Fussballerischen, passt aber auch sehr gut zur F-1!
Klar, dass Ron Dennis und McLM da erstmal ein riesen Stein vom Herzen gefallen ist. Kein Freispruch, keine Bestrafung? Was soll das, soll hier etwas inszeniert werden?
Aber ist es denn ein Wunder, wenn auch "FLC" von ganz normalen Vorgängen seit Jahrzehnten im ganzen Motorsport spricht? Nein, wenn man wirklich ohne negativ, böse, ja fast rufschädigend berichten will, dann hilft bestimmt erst mal eine kalte Dusche. Ich sage es nur ungern, aber es steht viel auf dem Spiel und am liebsten möchte McLM auch der FIA als Angeklagter wie Befangener der FIA(T) gerne alle möglichen Daten und Zusagen zukommen lassen. Schliesslich hat man sich ja nichts vorzuwerfen, dass Team weiss sich auf der sicheren Seite. Aber auch der Graf hat gesagt, dass diese Sache noch lange nicht ausgestanden ist und auch "Mad" Max Mosley (FIA-Präsident) unterstützt die Berufung der Ferrariverantwortlichen. Insbesondere die von Jean Todt. Die FIA weiss ganz genau, dass McLM lügt. Sie hat es ja festgestellt und auch dass das gegen alle Agreements stößt. Nur hat sie keine Konsequenzen daraus gezogen. Ich habe es schon ein paar mal gesagt, mir hätte eine symbolische Strafe, ein Bußgeld wesentlich besser gefallen und den irrwitzigen Verschwörungen wie Gerüchten wäre ein Riegel davor geschoben worden, aber nein, weil McLM mit blütenweisser Weste gerne dasteht, wird das Ganze noch eine Weile gehen. Wie sagt der Engländer: Bad news are good news! Ich frage mich wann man denn Konsequenzen ziehen will? Bloss weil man es nicht beweisen kann, dass sich McLM unter ihrem Niveau begeben haben? Obwohl, ich wiederhole mich: Das ganze McLM-Team und besonders die Verantwortlichen schwören nichts, aber auch wirklich nichts von dem Ferrari-Dossier auch nur annähernd benutzt gar eingesetzt zu haben.
Da RD schlecht Kameras in die Ünterböden der F2007 platzieren kann, darf man doch die Frage stellen, die auch nahe liegt, woher wusste McLM exklusiv, dass der F2007 als einzigster F-1 Bolide eine wirklich sehr stabile sich kaum verändernden Aufhängunsdämpfer hatte? Dieses System hat den F2007 nicht zu einem mit beweglichem Unterboden fahrenden F-1 Boliden gemacht, er hat ihn höchstens etwas stabiler gemacht und das ohne sich groß zu bewegen, schluckte all die unverzeihlichen Kuerbs auf gewissen Pisten und war für meine Auslegung kein Mittel für einen beweglichen Unterboden. Aber egal, woher wusste McLM davon und warum haben sie es gerade als erste gepezt? Viel Stoff für unsere kleinen Gehirnzellen, aber das ganze stinckt doch gewaltig und die Story mit der Inszenierung ist hoffentlich auch vom Tisch. Ein letztes, glaubt hier wirklich jemand, dass ein so intelligenter Komandostab mit wichtigen Entscheidungsträgern wie Verantwortlichen von McLaren aber genauso wie von Daimler-Benz (keiner wusste das McLM in Besitz dieser Papiere war, geschweige dass Dosier von Ferrari in über einem viertel Jahr von niemandem studiert oder gelesen wurde, dass ist absurd!) kein Wort über die Papiere verliert? Könnte das Ferrari-Dossier wirklich McLM und wenn es nur in kleinen Bereichen war, oder den nächsten Schritt von Ferrari schon im vorraus zu kennen, den Vorteil gebracht haben, den sie jetzt anscheinend haben? Alles Spekulation, aber auch die Antworten oder das Schweigen von so vielen McLM-Leuten kann man recht eindeutig interpretieren. "Chi tace, assente" sagt der alte Lateiner, wer schweigt stimmt zu. Soviele Fragen und ungeklärte Dinge, die McLM noch nicht mal versucht hat zu beantworten. Das ist nicht Beispielhaft Mister Dennis, aber leider sagt man, dass der Gewinn einem Recht gibt. Ich teile diese Philosophie nicht immer. Mit cuore sportivo ..

ADenton hat geschrieben:

In der Beschreibung wirkt es paradox, es ist es aber IMO sachlich nicht. Wenn es stimmt, dass Coughlan tatsächlich im Besitz vertraulicher Ferrari-Dokumente war ist Ferrari ein Schaden entstanden - dadurch, dass zumindest ein Mitarbeiter eines Konkurrenzteams Zugang zu Informationen bekommen hat, den er nicht hätte bekommen dürfen.

Von dieser Situation kann Ferrari IMO nicht mehr "Profit ziehen" - sie können nur noch glimpflich aus der Sache herauskommen, indem a) Stepneys bzw. Coughlans Handeln juristisch bewiesen werden würde und sie sich dafür verantworten müssten und indem b) durch die FIA untersucht bzw. sichergestellt würde, ob bzw. dass diese als stattgefunden angesehene Industriespionage keine unrechtmäßigen Vorteile für McLaren bzw. sich daraus ergebende Nachteile für Ferrari nach sich zieht.

Dafür ist es nicht ausschlaggebend, ob Stepney "dem Team schaden" wollte oder Coughlan "nur an sein Vorwärtskommen" dachte. Das mögen spekulative Motivationen Stepneys und/oder Coughlans gewesen sein - aber wesentlich für den Schaden, der Ferrari offenbar entstanden ist ist nicht diese Motivation, sondern Stepneys bzw. Coughlans - spekulativ darin begründetes - Handeln, die angebliche Weitergabe bzw. der Besitz vertraulicher Ferrari-Dokumente.

Danke, dass Du die Sachlage mal vom juristischen Aspekt her auf den Punkt gebracht hast.

Und noch etwas: Es ist nicht entscheidend, ob die Firmenleitung selbst hierin involviert war, sondern allein die Tatsache, dass Mitglieder (Angestellte) dieser Firma hieran beteiligt waren, genügt.

Sowohl in der Wirtschaft als auch in der Politik haben solche Dinge schon des öfteren zum Rücktritt der obersten Verantwortlichen geführt, obwohl sie selbst nichts mit der eigentlichen Sache zu tun hatten, aber letzten Endes eben dafür verantwortlich waren (da kann man etliche Beispiele von Ministern oder Konzernchefs nennen). Ich würde einen ebensolchen Rücktritt von Ron Dennis von seinem Amt wegen dieser ganzen Geschichte durchaus begrüssen - es wäre im Endeffekt ein Zeichen von Grösse.

McBenetton hat geschrieben:

Ich würde einen ebensolchen Rücktritt von Ron Dennis von seinem Amt wegen dieser ganzen Geschichte durchaus begrüssen.......

Stimmt, Der Todt soll auch gleich gehen, der hat seine Leute genau so wenig im Griff wie Dennis. Und Auch dieser Mosley, dem sein Verein verschuldet ja den ganzen Käse.
Ach, ja. Bush müsste eigentlich auch zurück treten und dieser andere Typ, wie hiess der gleich noch, aus dem Forum auch gleich.

Und wenn ein Angestellter eines Teams auch vernwortlich ist für das Tun eines Teams, dann hat Ferrari seine Daten McLaren gratis und aus freiem Willen zur Verfügung gestellt. Man sollte McLaren daher sofort die 780Seiten ausliefern und ihnen auch den Nutzen dieser Daten per sofort erlauben.

Na schön, jetzt haben wir auch mal die andere Sicht der Dinge.
Stepney hat suich anscheinend sehr geschämt für Ferrari zu arbeiten welche sich durch den Einsatz illegaler Teile einen unfairen Vorteil verschafft haben und damit wohl gegen den Sporting-Code verstossen haben..... Zu blöd aber auch.
Dass der Name Stepney in diesem Zusammenhang von McLaren nicht genannt wurde, habe nichts mit der Spionageaffäre zu tun, sondern mit sportlicher Integrität, so Dennis: "Er hat sich mit seinem Verpetzen angemessen und im Interesse des Sports verhalten. Kein Team kann von seinen Angestellten Stillschweigen erwarten, wenn diese vermuten - in diesem Fall zurecht -, dass ihr Arbeitgeber gegen die Regeln des Sports verstößt."

stuephi hat geschrieben:

Und wenn ein Angestellter eines Teams auch vernwortlich ist für das Tun eines Teams

Du verkennst die Sachlage. Der oberste Verantwortliche einer jeden Firma oder politischen Partei (Konzernchef, Vorstandsvorsitzender, Aufsichtsratschef, Minister oder auch nur ein einfacher Kreistagsabgeordneter) ist immer verantwortlich für das Tun seiner Untergebenen, der Untergebene (Angestellte) selbst ist verantwortlich dafür, dass er nur im Interesse seines Arbeitgebers bzw. seiner Partei handelt. Tut er es nicht, fliegt er (wie im Falle Stepney und wie bei Coughlan), die Verantwortung aber für sein Handeln trägt letzlich sein Vorgesetzter. Du kannst das ja mal bei Deinem Arbeitgeber mit ähnlichem Tun selbst ausprobieren...

Na siehst du, darum sollte ja auch Todt gehen.
Er hat zugelassen dass Ferrari illegale Bauteile eingesetzt hat und damit Stepney in einen Gewissenskonflikt gebracht. Er wertete den sportlichen Gedanken höher und gab einem Kollegen einen Tipp um wieder für einen sportlich fairen Wettbewerb zu sorgen.
Hier ist also von Ferrari ein Verstoss gegen den Sporting-Code vorzuwerfen.
McLaren hat sich nur verhalten wie es sich für ein faires und sportliches Team gehört und hat dafür gesorgt dass ferrari nicht Vorteile daraus ziehen können, dass sie illegale Bauteile einsetzen. Und dies wurde ja von den eigenen Leuten bei Ferrari anscheinend auch klar als illegal eingestuft!

Todt sollte daher wirklich zurück treten, wenn man nicht mal im eigenen Team den Glauben hat, dass Ferrari auf legale Art die Rennen am Anfang der Saison gewonnen hat!

Ja, so gesehen hat uns Ron Dennis vielleicht vor einem Wackelbodenweltmeister Massa bewahrt.

Dafür gehört Don Ron heilig gesprochen oder wenigstens von der Kwien zum Ritter geschlagen

Sir Ron Dennis, Ritter wider die Unsportlichkeit

Naja, angesichts der doch recht verqueren Ansichten der Käppchenträger eines gewissen Farbspektrums musste dies auch mal gesagt werden.
Und wieso sich Ferrari plötzlich die Rolle als Hüterin des sportlich fairen Wettkampfs einnimmt, ist mir immer noch nicht so ganz klar. Man versucht wohl ganz verzweifelt die Reputation von McLaren zu erreichen.
Und wenn die beiden Teams so weitermachen wird dies auch gelingen.

Immerhin wissen wir jetzt, dass der Titel in dieser Saison so oder so keinen sportlichen Wert besitzt. Was waren das noch für schöne Zeiten als noch Teams WM wurden welche durch Leistung Weltmeister wurden und nicht durch Bescheissen. Leider gilt dies über die letzten 20 Jahre gesehen ja nur für Renault und Williams.

Hallo,

Zitat McBenetton:

"Nur: Es geht hier nicht um irgendwelche verbotenen Teile, die vielleicht am Rande der Legalität entwickelt wurden, sondern einzig und allein darum, dass sich kein Team Vorteile dadurch beschaffen darf, dass es über Unterlagen jedweder Art von anderen Teams verfügt (so laut besagtem Paragrafen).

Genau dies ist aber geschehen."


Genau richtig!
Aber vielleicht ist man erst durch das Aufdecken (durch den Ober-jammerer Big Ron, der seinen persönlichen unendlichen Albtraum der verpaßten Weltmeisterschaften träumt) der z.B "nachgebenen" Bodenplatte in Maranello darauf gekommen, daß irgendwo in der Scuderia selbst eine undichte Stelle ist. Da kann es natürlich auch möglich sein, daß in einem solch schweren Verdachtsmoment der Industrie-Spionage das wohlmöglich geschädigte Team verdächtige Mitarbeiter durch Privatdetektive beobachten ließ/läßt.
Meine Beschreibung sollte nur darauf hinweisen, daß man evtl. erst durch dieses Aufdecken der Regelausreizung Ferraris durch den sportlichen (...jetzt auch zivilgerichtlichen) Gegner McLaren auf eine evtl. Spionage aufmerksam wurde.

Auf die Richtigkeit der möglichen Darstellung übernehme ich keine Gewähr!

Natürlich stimme ich mit dem von McBenetton oben genannten Zitat des besagten Paragraphen vollkommen überein. Darum muß jeder Verstoß dagegen sehr hart bestraft werden (...aber ich bin gegen die Todesstrafe!).


Viele Grüße

Der Crashpilot

Sowohl in der Wirtschaft als auch in der Politik haben solche Dinge schon des öfteren zum Rücktritt der obersten Verantwortlichen geführt, obwohl sie selbst nichts mit der eigentlichen Sache zu tun hatten, aber letzten Endes eben dafür verantwortlich waren (da kann man etliche Beispiele von Ministern oder Konzernchefs nennen). Ich würde einen ebensolchen Rücktritt von Ron Dennis von seinem Amt wegen dieser ganzen Geschichte durchaus begrüssen - es wäre im Endeffekt ein Zeichen von Grösse.

Richtig, aber Ron Dennis wurde nicht gewählt, sondern er hat McLaren groß gemacht.

DrSpeed hat geschrieben:

... Da RD schlecht Kameras in die Ünterböden der F2007 platzieren kann, darf man doch die Frage stellen, die auch nahe liegt, woher wusste McLM exklusiv, dass der F2007 als einzigster F-1 Bolide eine wirklich sehr stabile sich kaum verändernden Aufhängunsdämpfer hatte? Dieses System hat den F2007 nicht zu einem mit beweglichem Unterboden fahrenden F-1 Boliden gemacht, er hat ihn höchstens etwas stabiler gemacht und das ohne sich groß zu bewegen, schluckte all die unverzeihlichen Kuerbs auf gewissen Pisten und war für meine Auslegung kein Mittel für einen beweglichen Unterboden. Aber egal, woher wusste McLM davon und warum haben sie es gerade als erste gepezt? Viel Stoff für unsere kleinen Gehirnzellen, aber das ganze stinckt doch gewaltig und die Story mit der Inszenierung ist hoffentlich auch vom Tisch....

Ron Dennis hat die Frage doch in seinem offenen Brief beantwortet. Mindestens seit März hatte Coughlan Kontakt mit Stepney und Stepney schickte Coughlan detailierte Unterlagen über den Ferrari-Unterboden und Heckflügel. Diese Unterlagen waren der Führung Mclarens bekannt und wurden dazu benutzt, Ferrari bei der FIA anzuschwärzen.
Dieses Anschwärzen wird von seiner Selbstherrlichkeit Ron Dennis auch noch als sportlicher Akt verkauft. Super, der richtige Weg wäre wohl gewesen, die Unterlagen direkt der FIA zu übergeben und nicht der FIA als geplante eigene Entwürfe anzubieten.
Ende April soll dann Coughlan nach Barcelona geschickt worden sein, um Stepney zu sagen, dass man keine weiteren Papiere von ihm haben wolle.
Warum schickt man Coughlan nach Barcelona? Für sowas wurde das Telefon erfunden. Aus Barcelona kommt Coughlan dann mit nem dicken Stapel Ferrari-Papiere unterm Arm an, die plötzlich niemand bei McLaren mehr haben wollte? War plötzlich kein Interesse mehr vorhanden, eventuelle Regelverstöße Ferraris im Sinne der Dennischen Definition von "Sportlichkeit" aufzuklären?
Neale wird beauftragt, eine Firewall zu instalieren, damit keine Mails von Stepney mehr reinkommen können. Da muß ja vorher schon ein ganzer Berg von Mails von dem mitteilsamen Ferrariangestellten gekommen sein.
Kann man Stepney nicht einfach mitteilen, dass man keine weiteren Infos von ihm haben möchte (wenn das jemals so gewesen sein sollte, woran ich berechtigte Zweifel habe) und ihm notfalls mit ner Enttarnung drohen, falls er trotzdem weitermacht. Sowas kostet nicht die Welt und ist ausserdem recht wirkungsvoll.
Coughlan zeigt dann angeblich einige Seiten der Papiere Neale und Taylor und Neale rät ihm diese zu verbrennen. Sollte Neale nicht eine Firewall gegen Stepney errichten? Sollte Coughlan nicht den Kontakt zu Stepney abbrechen? Warum hat das dann keine Konsequenzen für Coughlan, dass er über neue Ferraripapiere verfügt?

Dieser offene Brief von Ron Dennis, der wohl als Befreiungsschlag gelten sollte, ist nichts anderes als ein komplettes Schuldeingeständnis.
Jetzt ist mir auch klar, warum Todt nach der Anhörung so angefressen war und im Dreieck gesprungen ist. Da bietet ihm der Ron Dennis, der Ferrari wegen dem Unterboden "verpfiffen" hat, einen "Nichtdenunziationspakt" an, wissend, dass Mclaren noch immer über geheime Ferrari-Unterlagen verfügt.
Wie verlogen ist das denn?

Bis jetzt war ich der Meinung, dass eine Geldstrafe für McLaren angemessen und damit die Geschichte beendet wäre aber jetzt erwarte ich eine harte Bestrafung McLarens inklusive F1-Verbot für Ron Dennis, Neale und Coughlan.
Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich ...

Weiterreihern

stuephi hat geschrieben:

Na schön, jetzt haben wir auch mal die andere Sicht der Dinge.
Stepney hat suich anscheinend sehr geschämt für Ferrari zu arbeiten welche sich durch den Einsatz illegaler Teile einen unfairen Vorteil verschafft haben und damit wohl gegen den Sporting-Code verstossen haben..... Zu blöd aber auch.
Dass der Name Stepney in diesem Zusammenhang von McLaren nicht genannt wurde, habe nichts mit der Spionageaffäre zu tun, sondern mit sportlicher Integrität, so Dennis: "Er hat sich mit seinem Verpetzen angemessen und im Interesse des Sports verhalten. Kein Team kann von seinen Angestellten Stillschweigen erwarten, wenn diese vermuten - in diesem Fall zurecht -, dass ihr Arbeitgeber gegen die Regeln des Sports verstößt."

Sorry stuephi, aber Du schreibst die ganze Zeit, daß es eine "Käppchenfraktion" gibt...anscheinend hast Du aber ein gewaltig silbernes an.
Fakt ist und bleibt das McLaren von der FIA schuldig befunden wurde !
Wenn Ferrari wirklich illegale Teile einsetzt und ein Mitarbeiter der Meinung ist, das verstosse gegen irgendwelche Regeln, so kann er dies bei der FIA melden und muss nicht gleich zur Konkurrenz gehen.Desweiteren sind Teile nur dann illegal, wenn diese den sportlichen Regeln nicht entsprechen.
Da alle Auto´s aber einer technischer Abnahme unterliegen, glaube ich weniger, daß Ferrari illegale Teile verbaut ...sondern eher die grauzonen besser ausgenutzt hat.
Wenn Stepney gefrustet ist, weil er nicht den Job bei Ferrari erhält, den er angestrebt hat und dies anscheinend als Motivation ausreicht, um seinem Arbeitgeber zu schaden, dann läuft doch wohl einiges falsch auf dieser Welt.
Wenn Du bei einer Beförderung nicht berücksichtigst wirst, dann schickst Du wohl auch vertrauliche Firmeninterna durch die Gegend...denn wenn ich Deine Beiträge lese, dann ist McLaren noch immer "unschuldig".

@ROTERHAI: Falsch, für mich sind nicht alle unschuldig, eher das Gegenteil.
Die Beweggründe von Herr Stepney (falls überhaupt er es war) Ferrari per McLaren zu verpfeifen, sind wohl nicht so einfach nachzuvollziehen. Jedenfalls ist es aber doch sehr erstaunlich, dass sogar im eigenen Team die Legalität eines Autos angezweifelt wird. Wie gesagt, ich halte die ganze Ferrari-Zwängerei im flexiblen Aerobereich nach wie vor für eine Riesensauerei. Vom Ausnützen von Graubereichen kann schon lange keine Rede mehr sein. Die FIA hat mehrere Male klar gestellt, dass jegliches flexible Bauteil gegen die Regel verstösst, nur richtig durchgesetzt hat man sich nicht. Bei Ferrari war man sich absolut bewusst, dass der flexible Unterboden auch genau so gegen die regel verstösst und hat ihn trotzdem eingesetzt. Hier liegt schon lange kein Ausnützen von graubereichen mehr vor, sondern ein mutwilliger Verstoss gegen die geltende Regeln. Die FIA ist in diesem Bereich, genau so wie bei der Traktionskontrolle anno dazumals, aber wieder absolut hilflos und will darum sogar flexible Bauteile auf die Saison X zulassen.
Nun zum weniger interessanten Spionagefall. McLaren wurde für schuldig befunden, Daten von Ferrrai besessen zu haben. Ein Benützen dieser Daten konnte aber nicht nachgewiesen werden, zudem wurden ihnen die Unterlagen von Ferrari ja auch quasi geschenkt, von daher gibts auch keine Strafe. Dies würde wohl auch einen ganzen Rattenschwanz nach sich ziehen, an dem eigentlich kein Team und auch die FIA kein Interesse haben dürften.......
Überigens besitze ich weder ein rotes, noch ein silbernes Käppchen, nicht mal ein gelb-blaues und wenn du glaubst mir stehe das Team McLaren näher als Ferrari, dann könntest du dich täuschen.

der begriff unschuldig triffft weder auf Ferrari mit fraglichen technischen einbauten, noch auf Stepney, der für sich vorteile erhoffte und auch nicht auf das Mclarenteam zu, das bei korrektem handeln die FIA sofort und nicht erst nach eigener involvierung hätte informieren müssen.
jetzt sieht es so aus, als ob sie die informationen so lange als möglich vertraulich in ihrer hand halten wollten.

unliebsamer einblick in unsportlichkeiten bei zwei großen. wie appetitlich ist erst der rest?

Soso...McLaren hatte doch Kenntnisse von dem Unterboden und Heckflügel und dies laut Ron Dennis von Stepney.
Das ach soooo sportlichen Mclaren Team hat aufgrund dieser Informationen eine technische Anfrage bei der FIA gestellt, worauf die entsprechenden Test verschärft wurden.

Stellt sich mir doch nun die Frage, warum McLaren nur eine technische Anfrage gestellt hat....und nicht sofort der FIA die Quelle der Information genannt hat.

Wie Herr Dennis weiter behauptet, hätte Ferrari mit einem illegalen Auto in Australien gewonnen... hey...lieber Ron... genau wie die Silbernen mussten auch die Roten zur technischen Abnahme und haben alle bis dahin bestehenden Test der FIA bestanden und waren somit regelkonform !

Man hat wohl seitens McLaren die Quelle der Informationen nicht genannt, damit diese nicht versiegt und wie man ja gesehen hat wurden nach den ersten Informationen über den Unterboden weitere technischen Details preisgegeben.

Für mich steht spätestens jetzt fest, daß sich McLaren einen Vorteil verschafft hat, in dem sie die Informationen genutzt haben um eine Verschärfung der Testmethode zu erreichen.

Im letzten Jahr wurde Renault durch Mclaren eingebremst und man hat das Verbot des Massedämpfers erreicht...in diesem Jahr ist Ferrari dran...und das nennt sich Sportlichkeit Herr Dennis ?????

ROTERHAI hat geschrieben:

Stellt sich mir doch nun die Frage, warum McLaren nur eine technische Anfrage gestellt hat....und nicht sofort der FIA die Quelle der Information genannt hat.

Wieso sollten sie ihre Quelle nennen?
Dennis hat ja ganz klar gesagt, dass Leute die ein Vergehen eines Teams melden nicht in solche Geschichten hineingezogen werden sollen. Dies entspricht auch meiner Meinung. Wenn schon jemand die Courage hat, das eigene Team wegen Verstosses gegen die Regeln, sowie den Sporting-Code anzuzeigen und die einzige Möglichkeit dies zu tun über ein anderes Team sieht, sollte derjenige der sich für einen fairen Motorsport einsetzt, nicht auch noch dafür bestraft werden.
Vor allem finde ich es absolut witzig, dass einige Ferrarifans hier zu implizieren versuchen, dass Ferrari dadurch ein Nachteil entstanden ist, weil sie ihr (sogar aus Sicht der eigenen Leute) illegales Bauteil nicht mehr länger einsetzen durften, mit welchem sie sich, am Anfang der Saison, einen unerlaubten Vorteil gegenüber den anderen Teams gesichert haben.
Man muss wohl McLaren und Ferrari disqualifizieren. Lang lebe der moralische Nr.1 Weltmeisteranwärter, der weltmeisterliche Nick!

@stuephi
Wie bereits geschrieben war der Ferrari nicht illegal, denn er hat die technische Abnahme bestanden und meines Wissens war Ferrari nicht das einzige Team, was diesen "flexiblen" Unterboden eingesetzt hat.

Ich stimme Dir zu, daß der oder die Mitarbeiter nicht belangt werden sollten, aber was ich nicht verstehe ist die Tatsache, daß McLaren der FIA nicht mitgeteilt hat, daß diese Informationen von einem Ferrarimitarbeiter stammen, den man aber nicht namentlich nennen will.

So hat es für mich einen sehr bitteren Beigeschmack und ich halte noch immer an meiner Meinung fest, daß McLaren auch weiter Informationen haben wollte und auch bekommen hat.

ROTERHAI hat geschrieben:

Wie bereits geschrieben war der Ferrari nicht illegal.....

Nach dem Grundsatz, nach dem flexible aerodynamische Bauteile verboten sind schon. Das andere ist alles nur Paragraphenverdrehen.
Und genau aus dem selben Grund kommt auch McLaren ohne Strafe davon.

Wieso sollte McLaren denn sagen, dass sie den Tipp von Ferrari selber bekommen haben? Es ging ja nur um die Sache selbst, nicht um die Geschichte wie man zu den Informationen gelangt ist.
Zudem tue ich mich immer noch schwer damit einem Team Schuldzugeständnisse zu machen weil sie Informationen nützen, die sie von der Konkurenz selber bekommen haben. Es ist ja nicht die Sache von McLaren sich darum zu kümmern, dass man bei Ferrari den Laden nicht im Griff hat und dort jeder macht was er will. Das ist ja wie wenn Coca-Cola ihr Geheimrezept versehentlich an Pepsi weiterleiteten und sich darauf verliessen, dass diese das Rezept nicht anschauen oder die Informationen anderweitig nützen würden......
Und zudem müsstest du mir mal erklären, wie jemand zu dem Wissen gelangen soll, dass er geheime Informationen hat, wenn er sie nie gesehen hätte.