Stepneygate - Spionage, Sabotage und was noch?

stuephi hat geschrieben:

toti hat geschrieben:

Die Frau ist selber schuld, wenn sie vergwaltigt wird, sie hätte ja zu Hause bleiben können.

Ein ziemlich blödsinniger Vergleich.
Es geht hier nicht um eine moralische Schuldzuweisung. Ferrari hätte einfach das möglichste tun müssen, um einen solchen Fall zu verhindern. Denn schlussendlich haben einzig sie jetzt den Schaden davongetragen. Da kann Ferrari schlussendlich so lange heulen wie sie wollen, an dieser Tatsache wird sich nichts ändern.

Nein, ein Urteil soll ein Urteil bleiben, da werde ich dir net widersprechen. Und dass das Beispiel mit der Vergewaltigung was hinkt, ist mir auch klar (habe nun mal eine leichten Hang zu übertreibungen, um meinem Standpunkt kalr zu mahcen), aber das ein Chef-, Vize- oder was weiss ich für ein Mechaniker Zugriff auf Konstruktiuonspläne hat, ist wohl ziemlich normal. Ich habe auch Zugriff auf die Quellcode für unsere Software. Also wie soll denn die Firma verhindern, dass ich diese an eine andere Firma weitergebe verhindern?
Ich habe damals so einen Wisch unterschrieben, dass ich das net darf, und ich kann mir vorstellen, dass andere Firmen diese Quellcodes auch nicht ansehen dürfen, wenn ich sie ihnen gebe. Denn was ich mache ist Diebstahl. Aber was dann die andere Firma macht, ist Mittäterschaft. Aber meine Firma kann wohl für den Datendiebtsahl so ziemich gar nichts dafür. Also wieso kann Ferrari was dafür?
Ach ja, sie hätten besser den Mecahniker befördert, dann wäre er auch nicht so beleidigt gewesen
Betriebsspionage nennt man dies, egal ob von McLaren angezettelt oder nicht. Das einzige was McLaren hätte machen können, ist dierkt den betroffen Mitarbeiter zu suspendieren, und den Fall der Polizei/FIA zu melden. Dies haben die wohl nicht gemacht. Denn nur so hätte McLaren aus der Affäre sich winden können. OK, durch dieses Seltsame Urteil haben die es auch geschaftt, aber wie gesagt, seltsam.

Immerhin geht Ferrari den richtigen Weg und verfolgt die Straftäter zivilrechtlich. Schlussendlich kann nur eine deftige Strafe auf diesem Wege verhindern, dass dies nochmals passiert. Dies wäre auch im Interesse der ganzen F1. Denn die Namen der Parteien könnte man einfach austauschen und dann würden wohl die meisten User genau 180Grad anders herum artikulieren.

stuephi hat geschrieben:

Immerhin geht Ferrari den richtigen Weg und verfolgt die Straftäter zivilrechtlich. Schlussendlich kann nur eine deftige Strafe auf diesem Wege verhindern, dass dies nochmals passiert. Dies wäre auch im Interesse der ganzen F1. Denn die Namen der Parteien könnte man einfach austauschen und dann würden wohl die meisten User genau 180Grad anders herum artikulieren.

Jep, bin nun mal auf der Seite von Ferrari, aber versuche doch etwas objektiv zu bleiben.

Dich habe ich damit auch nicht gemeint. Du bist mir als sehr sachlicher Ferrarifan bekannt, welcher nicht durch extreme Ansichten auffällt.
Und ein wenig Fan von einem Team zu sein ist ja auch nichts schlimmes.

Die Situation ist nun mal so. Die FIA hat nicht die Mittel um solchen Datenklau nachzuweisen und erst recht keine, um so etwas in Zukunft zu verhindern.
Eine Bestrafung auf Grund moralischer Unverhältmässigkeiten wäre in dieser Sache wohl äusserst fehl am Platz gewesen.
Die Teams müssen sich bewusst sein, dass sie auf ihre Geheimnisse selber acht geben müssen und gegen allfällig fehlbare Mitarbeiter auch gerichtlich vorgehen (evtl. auch die Arbeitsverträge in diesem Berreich anpassen), wie es Ferrari jetzt auch absolut richtig macht.

Vagabund hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Es gibt keine ,weder bei der konkurenz noch hier ,noch sonstwo .Da du das weisst geht das mit den Zitaten ja auch schlecht.

Dachte ich mir doch, dass es keine Belege für die These gibt, dass Todt gelogen habe ... aber nein, erst mußte Lotte ja lange rumeiern.

Weiterkritzeln

Mensch Pauline ,du warst auch schon mal geschickter beim Fakten verdrehen . Bist du jetzt schon auf dme Level ,Zitate falsch positionieren zu müssen . Nun gut jeder wie er kann

@stuephi. Nichts für ungut, wenn einer hier Depressionen, Heulkrämpfe oder auf höchstem Niveau rumgejammert hat, dann bestimmt nicht Jean Todt oder die Scuderia Ferrari. Ron Dennis, sein ganzer Komandostand und McLM heulen ja jetzt noch. Also verdrehen wir hier bitte keine Tatsachen. Bei Ferrari hat keiner geheult. Nur Jean Todt hat versucht die Lage aus der Sicht der Italiener, Ferraristi und Beteiligten unmissverständlich darzustellen. Wenn Du das heulen nennst, dann verstehen wir unter heulen wahrscheinlich beide was grundsätzlich verschiedenes. Fakt bleibt, Ferrari ist bestimmt nicht zum ersten und letzten mal ausspioniert worden, ohne das es Konsequenzen gegeben hat. Offiziell stehen zwei Globalplayer unter dringendem Tatverdacht. Toyota (grösster Autohersteller der Welt) und McLM. Keep racing!

NB: Was anscheinend alle versuchen herunterzuspielen ist die Tatsache, dass es egal ist, ob Verantwortliche von McLM nun einen Tag oder ein Jahr diese so prekären und wichtigen Dokumente von Ferrari im Besitz hatten. Wir alle wissen, dass die heutigen F-1 Ingenieure nur ein paar Minuten brauchen, um solche Blaupasen zu verstehen, auswendig zu lernen und sie genauso in kürzester Zeit auch umsetzen können. Die top-secret Papiere lassen durchaus auch den Anschiss von McLM, dass Ferrari einen beweglichen Unterboden hatte, unter einem anderen Licht erscheinen. In der heutigen rasanten wie sich schnell bewegenden F-1 Welt reichen schon kleinste Parameter oder Veränderrungen um sich den nötigen Vorteil zu verschaffen. Und ich wiederhole es gerne, nach dem McLM letztes Jahr noch nicht einmal einen GP-Sieg einfahren konnte, fällt der Riesenschritt nach vorne den sie gemacht haben, vom Aggregatezerstörer-Mercedes zum Dominator-MP-22 mehr als auf. Glaubt denn wirklich jemand, dass McLM das Ferrari-Dossier nicht versucht hat nach innovativen und progressiven Verbesserungen zu durchleuchten? Aber shit, wenn es McLM so nötig hat und gar schneller wie erfolgreich gemacht hat, dann sollen sie glücklich werden. Ferrari kann bei McLM leider nicht spionieren, weil es nichts gibt, wozu es sich lohnen würde mal die Leute von Wooking zu durchleuchten

LotusFan hat geschrieben:

Mensch Pauline ,du warst auch schon mal geschickter beim Fakten verdrehen .

Stimmt, in dieser Disziplin kann ich dir nicht das Wasser reichen. Aber ich arbeite da auch nicht dran...

LotusFan hat geschrieben:

Bist du jetzt schon auf dme Level ,Zitate falsch positionieren zu müssen .

Ja, weil mir dein Eierlauf langsam zu albern wird.
Auf ne gescheite Antwort wartet man vergebens, ausser Ausflüchte und Verdrehungen kommt da nichts.

Wir halten also fest:

Für die Aussage, dass Todt gelogen habe, gibt es keine Belege - also Falschmeldung

Die Aussage, dass Todt Kläger und Geschworener zugleich war, wurde widerlegt. Todt war nicht Geschworener, er war nicht mal Kläger. - also Falschmeldung.

usw

Weitereiern

Vagabund hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Mensch Pauline ,du warst auch schon mal geschickter beim Fakten verdrehen .

Stimmt, in dieser Disziplin kann ich dir nicht das Wasser reichen. Aber ich arbeite da auch nicht dran...

LotusFan hat geschrieben:

Bist du jetzt schon auf dme Level ,Zitate falsch positionieren zu müssen .

Ja, weil mir dein Eierlauf langsam zu albern wird.
Auf ne gescheite Antwort wartet man vergebens, ausser Ausflüchte und Verdrehungen kommt da nichts.

Wir halten also fest:

Für die Aussage, dass Todt gelogen habe, gibt es keine Belege - also Falschmeldung

Die Aussage, dass Todt Kläger und Geschworener zugleich war, wurde widerlegt. Todt war nicht Geschworener, er war nicht mal Kläger. - also Falschmeldung.

usw

Weitereiern

Zuerst mal halten wir wohl fest , das du Zitate aus dem Zusammenhang reisst . Das ist nun so neu nicht und das kenne ich ja schon von früher . Mal schauen wie lange du so hier überlebst . Aber tut mir Leid Pauline ,du musst dir einen neuen spielkollegen suchen denn ich muss packen . Mittwoch früh geht mein (selbst bezahlter ) Flieger richtung Budapest und vorher hab ich noch den Termin beim Düngemittelvertrieb meines Vertrauens :

In diesem Sinne mir und dir einen guten Flug

DrSpeed hat geschrieben:

@stuephi. Nichts für ungut, wenn einer hier Depressionen, Heulkrämpfe oder auf höchstem Niveau rumgejammert hat, dann bestimmt nicht Jean Todt oder die Scuderia Ferrari. Ron Dennis, sein ganzer Komandostand und McLM heulen ja jetzt noch. Also verdrehen wir hier bitte keine Tatsachen. Bei Ferrari hat keiner geheult.

Ich habe jetzt die Daten zur genauen Tränenabflussmenge gerade nicht bei der Hand, ist aber eiegentlich auch egal. Todt und Dennis sind doch beide sowieso beide die gleichen unschuldigen, weichen Weicheier.

DrSpeed hat geschrieben:

NB: Was anscheinend alle versuchen herunterzuspielen ist die Tatsache, dass es egal ist, ob Verantwortliche von McLM nun einen Tag oder ein Jahr diese so prekären und wichtigen Dokumente von Ferrari im Besitz hatten. Wir alle wissen, dass die heutigen F-1 Ingenieure nur ein paar Minuten brauchen, um solche Blaupasen zu verstehen, auswendig zu lernen und sie genauso in kürzester Zeit auch umsetzen können.

Klar könnte das sein, wenn die Jungs von McLaren nicht komplett blöd sind haben sie dies auch gemacht und lachen sich quadratisch wegen Ferrari, nur beweisen kann dies niemand. Und nur wegen einer Vermutung kannst du niemanden bestrafen. Es besteht ja immerhin die ca. 95%-Chance, dass McLaren-Mercedes vielleicht tatsächlich doch das allerallerfairste Team alleraller Zeiten ist.

Carmenrosa hat geschrieben:

Die Sache sollte jetzt eigentlich beendet sein. Soviel ich weiß, gibt es FIA-Regelungen das Teile nicht kopiert, Autos nicht nachgebaut werden dürfen. Es hat ja zu Saisonanfang auch Diskussionen wegen Toro Rosso (angeblich sehr dem Red Bull ähnlich) gegeben. Aber, dies wurde meines Wissens von der FIA geprüft und da sie anscheinend keine Red Bull Teile gefunden haben, Toro Rosso freie Fahrt gegeben.
Ich nehme jetzt mal an das auch der McLaren geprüft wurde und wegen des Freispruches keine Ferrariteile (von Ferrariplänen kopierte Teile) im McLaren gefunden wurden. Da es meines Wissens keine FIA-Regelung in Bezug auf Spionage gibt, ist der Fall ja Sportlich abgeschlossen. Wenn Ferrari jetzt wegen Betriebsspionage, McLaren Zivilgerichtlich klagt und Recht bekommt, dann kann man McLaren natürlich Zivilgerichlich (Geld oder Gefängnisstrafe, vieleicht sollten dann auch einige McLaren Leute nicht zum Italien GP reisen) bestrafen, aber ein Zivilgericht kann nicht in die Sportliche Entscheidung einwirken. Ich sage es nocheinmal.
Meines Wissenes gibt es keine FIA-Regelung wegen Spionage, sondern wegen kopierter Teile und wenn beim McLaren keine kopierten Teile gefunden werden, so ist McLaren Sportlich freizusprechen, da sie ja gegen keine FIA-Regelung verstossen haben. Somit hat die WM (egal wer Weltmeister wird) auch keinen üblen Nachgeschmack.

Hallo,

was hier passiert ist, kann keiner von uns genau beurteilen oder auch nachvollziehen, wir wissen nur, was wir hier und anderswo lesen und hören und wir können uns nur eine Meinung auf Grund dessen bilden.
Für mich passt das Ganze gut zusammen: Ferraris aerodynamischer Vorteil vom ersten Rennen (wo sie relativ deutlich besser waren) mit der wie auch immer beweglichen Unterbodenplatte (die aber den FIA-Test bestanden hatte), die ja von McLaren beanstandet wurde. Daraufhin wurden die Tests von der FIA verschärft und man nahm Ferrari damit ihren kleinen Vorteil. Ich persönlich bewundere solche Teams, die ihre Kreativität dadurch zeigen, die Grenzen des Reglements auszuloten, aber nicht gegen dieses zu verstoßen. Bloß woher wußte z.B. McLaren davon? Seit dem sind beide Teams in etwa gleich auf und zeitlich passt das ganze schon. Schön für die Fans, aber um so ärgerlicher für das Team, das in seinen Fortschritt viel Geld investiert hatte und dennoch nicht gegen das Regelwerk verstieß. Ferrari hat vollkommen Recht, dieser ganzen Sache und noch vielmehr auch gerichtlich nachzugehen und das kann man beim besten Willen nicht "heulen" nennen. Und noch etwas: man muss Teile nicht unbedingt kopieren, man kann aber durchaus modifizierte Teile herstellen oder erst in der nächsten Saison einsetzen, aber dazu muß man überhaupt ersteinmal auf diese und deren Nutzen kommen. Industriespionage wäre nunmal ein schweres Verbrechen, denn es geht um geistiges Eigentum.
Zum Abschluß: Die FIA hätte gut daran getan, bei solch einer Schwere der Angelegenheit, und es handelt sich ja nicht nur am Anschuldigungen, das komplette Team McLaren zu "zerpflücken" um Beweise zu sammeln, um zu einem gerechten Urteil mit evtl. darauf folgender Strafe zu kommen, denn wenn es wirklich Spionage war, dann wäre diese der Eingriff in eine sonst spannende WM und kein evtl. Punkteabzug der FIA. Die FIA hat es sich zu leicht gemacht und ist nicht tiefer in diese Sache hineingegangen, aber sie sprach lieber ein Team straffrei "schuldig". Dieser Sport, wo es hauptsächlich auf die Technik ankommt und diese auch den versierten Fan interessiert, hat eindeutig verloren.

Einen sportlichen Gruß

Der Crashpilot

@crashpilot

Hallo,
sie haben schon recht, wir können nur nach unserem beschränktem, aus den Medien gewonnenen Wissen urteilen. Darum nehme ich auch an dass, die FIA McLaren sehr wohl zerpflückt, aber nichts Beweiskräftiges gefunden, und darum Freigesprochen hat.
Auch gebe ich ihnen vollkommen Recht das Betriebsspionage ein Verbrechen ist und bestraft gehöhrt. Aber, auch hier gibt es meines (beschräktem) Wissens keine FIA-Regelung (zumindest bis jetzt) die das Verbietet. Somit komme ich zu dem logischen Schluß: Da man anscheinend nicht "nachweisen" kann das McLaren Ferrarikopierte Teile verwendet und Betriebsspionage sich nicht im Regelwerk der FIA wiederfindet, McLaren freizusprechen ist.
Ferrari kann natürlich Zivilgerichtlich klagen und bei einem Schuldspruch kann McLaren bestraft werden, aber eben Zivilgerichtlich nicht Sportlich, wie Punkteabzug, Sperre ezt.
Zur sportlichen Bestrafung muss ein Team die Sportlichen, von der FIA festgelegten Regeln brechen. Dieser Regelbruch muss dann bewiesen werden, damit ihn die FIA verurteilen kann. Sollte ich falsch liegen und sich die Betriebsspionage im Regelwerk der FIA, oder kopierte Teile am McLaren befinden, dann gehöhrt McLaren auch Sportlich bestraft.

crashpilot hat geschrieben:

Ich persönlich bewundere solche Teams, die ihre Kreativität dadurch zeigen, die Grenzen des Reglements auszuloten, aber nicht gegen dieses zu verstoßen.

Zuerst mal hat die FIA schon mehrere Male das Thema flexible aerodynamische Teile durchgekaut, von daher ist es also ein Witz davon zu sprechen in diesem Falle von Grenzen ausloten zu sprechen. Man war sich bei Ferrari voll bewusst mit einem flexiblen Unterboden klar gegen die Vorschriften der FIA, wie sie in der Praxis angewandt wird, zu verstossen.
Wir hatten da flexible Front-, Heckflügel, Unterböden in diversen Variationen. Fest im Wissen dass die FIA es nicht wagen würde ein Ferrariteam deswegen zu bestrafen, was man wohl bei jedem anderen Team gemacht hätte. Ferrrari hat sich damals auch in keinem Fall sehr einsichtig gezeigt. Aus politischer Sicht wohl nicht so geschickt.......
Vielleicht sah sich genau wegen diesesr mehrmaligen, offensichtlichen Betrugversuchen von Ferrari ein Mitarbeiter genötigt, frei nach dem lustigen 'Sporting-Code', an welchen ein paar naive Fans ganz fest glauben, sein eigenes Team zu verpfeifen, da ein solch betrügerisches und widerwärtiges Verhalten eines Teams nicht mit dem persönlichen Gewissen zu vereinbaren war.
Danach gäbe es auch noch festzustellen, dass deine Bewunderung im vorliegenden Falle dann auch dem McLarenteam gelten sollte. Schliesslich haben die ja auch den lustigen 'Sporting-Code' (diesen Paragraphen liebe ich einfach) bis an die Grenzen ausgelotet.

Meines Wissenes gibt es keine FIA-Regelung wegen Spionage, sondern wegen kopierter Teile und wenn beim McLaren keine kopierten Teile gefunden werden, so ist McLaren Sportlich freizusprechen, da sie ja gegen keine FIA-Regelung verstossen haben. Somit hat die WM (egal wer Weltmeister wird) auch keinen üblen Nachgeschmack.

Nu schrei doch nicht so, das tut ja den Augen weh.
Noch mal zum mitmeißeln... es ging am Donnerstag darum, ob das Team McLaren/Mercedes Ferrari geschädigt hat oder nicht.
Der Besitz von vertraulichen Ferrari-Daten durch das Team McLaren/Mercedes wurde als Schaden für Ferrari eingestuft und deshalb wurde McLaren für schuldig befunden. Auf eine Bestrafung hat man unverständlicherweise verzichtet, angeblich weil man den Gebrauch der Daten nicht nacheisen konnte.
Das ist in etwa so, als ob ein Ponystreichler ein Pony klaut, ein paar Runden reitet und dann verbrennt. Der denkt dann auch, dass er nicht für Diebstahl belangt werden kann, weil er sich ja nicht bereichert, sondern das Pony verbrannt hat.

Weiterbrutzeln

Vagabund hat geschrieben:

Der Besitz von vertraulichen Ferrari-Daten durch das Team McLaren/Mercedes wurde als Schaden für Ferrari eingestuft und deshalb wurde McLaren für schuldig befunden.

Hast wohl nicht richtig aufgepasst.
Es wurde nur festgestellt, dass McLaren durch den Besitz der Daten gegen deinen lustigen Sporting-Code verstossen hat. Es konnte aber kein 'Schaden', welchen Ferrari dadurch erlitten hätte, nachgewiesen werden (zumindest keinen 'physischen' ), deshalb gabs auch keine Strafe gegen McLaren!

Weiterdingedurcheinanderbringenundüberponysphilosophieren

Und ich wiederhole es gerne, nach dem McLM letztes Jahr noch nicht einmal einen GP-Sieg einfahren konnte, fällt der Riesenschritt nach vorne den sie gemacht haben, vom Aggregatezerstörer-Mercedes zum Dominator-MP-22 mehr als auf. Glaubt denn wirklich jemand, dass McLM das Ferrari-Dossier nicht versucht hat nach innovativen und progressiven Verbesserungen zu durchleuchten?

Naja also mit der guten Leistung von McLaren Mercedes dieses Jahr hat der Spionagefall nix zu tun. Die Dokumente sollen ja erst im April überliefert worden sein, McLaren ist aber im Prinzip schon seit dem Winter so stark. Klar kann man sich fragen, on Nigel Stepney schon vorher Dokumente überliefert hat, von denen wir jetzt nichts wissen, aber wer glaubt das schon? Und wenn du so argumentierst, geschätzter DrSpeed, dann hätte Ferrari auch beschissen. Denn wenn man mal den USA GP 2005 ausnimmt, hat Ferrari 2005 auch kein Rennen gewonnen und 2006 waren sie plötzlich wieder an der Tabellenspitze dabei. Hmmm...

Für mich passt das Ganze gut zusammen: Ferraris aerodynamischer Vorteil vom ersten Rennen (wo sie relativ deutlich besser waren) mit der wie auch immer beweglichen Unterbodenplatte (die aber den FIA-Test bestanden hatte), die ja von McLaren beanstandet wurde. Daraufhin wurden die Tests von der FIA verschärft und man nahm Ferrari damit ihren kleinen Vorteil. Ich persönlich bewundere solche Teams, die ihre Kreativität dadurch zeigen, die Grenzen des Reglements auszuloten, aber nicht gegen dieses zu verstoßen. Bloß woher wußte z.B. McLaren davon? Seit dem sind beide Teams in etwa gleich auf und zeitlich passt das ganze schon.

Das ist ja genau das: zeitlich passt das GAR nicht. Der Australien GP war am 18. März, kurz darauf hat McLaren Mercedes sich wegen dem Unterboden von Ferrari und BMW Sauber (ham sie von denen auch Unterlagen??? ) beschwert, am 30. April soll Stepney die Daten aber erst an Mike Coughlan übermittelt haben. Und nur um diese Dokumente ging es ja in der Spionageaffäre bei der FIA. Klar, wir wissen nicht, was Stepney außer den 780 Seiten noch so alles Coughlan übermittelt hat, aber davon war bislang noch nie die Rede. Das mit den Unterböden wurde von Journalisten ins Spiel gebracht, nie von Ferrari oder einer Partei des Streits selbst. Man würde sich damit ja auch ins eigene Knie schießen, denn das würde ja dann auch beweisen, dass Ferrari beschummelt hat in Australien.

Wir hatten da flexible Front-, Heckflügel, Unterböden in diversen Variationen. Fest im Wissen dass die FIA es nicht wagen würde ein Ferrariteam deswegen zu bestrafen, was man wohl bei jedem anderen Team gemacht hätte.

Lieber stuephi: Nicht nur Ferrari hat mit diesen Heck,- Frontflügel und was weiß ich alles gearbeitet. Auch BMW Sauber und vor allem auch Red Bull wurden alleine dieses Jahr genauso in Verdacht gebracht wie Ferrari. Dass man also nur das Ferrari-Team nicht bestraft, ist also nicht korrekt. Zudem, fuhr Ferrari nie mit verbotenen Teilen. Sobald man den Crashtest bzw. die Tests auf Flexibilität besteht, ist das Auto legal, ob es sich dann verbiegt oder nicht.

MichaelZ hat geschrieben:

Wir hatten da flexible Front-, Heckflügel, Unterböden in diversen Variationen. Fest im Wissen dass die FIA es nicht wagen würde ein Ferrariteam deswegen zu bestrafen, was man wohl bei jedem anderen Team gemacht hätte.

Lieber stuephi: Nicht nur Ferrari hat mit diesen Heck,- Frontflügel und was weiß ich alles gearbeitet. Auch BMW Sauber und vor allem auch Red Bull wurden alleine dieses Jahr genauso in Verdacht gebracht wie Ferrari. Dass man also nur das Ferrari-Team nicht bestraft, ist also nicht korrekt. Zudem, fuhr Ferrari nie mit verbotenen Teilen. Sobald man den Crashtest bzw. die Tests auf Flexibilität besteht, ist das Auto legal, ob es sich dann verbiegt oder nicht.

Naja, (wo ist meine Süsse? ) mein lieber MichaelZ, dies ist so nicht ganz richtig. Das Auto widerspricht dem Paragraphen blablabla welcher ungefähr den selben Wert besitzt wie der lustige Sporting-Code.
Wenn auch im Bereich der flexiblen aerodynamischen Bauteile noch viel lustigere FIA-Entscheidungen zu bewundern sind.
Überigens: Wenn nur BMW oder die Bullenbüchsen nicht legal unterwegs gewesen wären, hätte es mit ziemlicher Sicherheit mal Sanktionen abgesetzt.....
Aber im direkten Windschatten von Ferrari lässt es sich auch neben der Strecke anscheinend gut leben.
Jedenfalls hat die FIA in allen Fällen ganz klar gesagt, dass die flexiblen was auch immer nicht dem Paragraphen blablabla entsprechen und ihre Messverfahren dementsprechend angepasst. Wennn trotzdem immer wieder Bauteile auftauchen, die nur den Zewck verfolgen diesen Paragraphen ein weiteres Mal ad absurdum zu führen, so läge es eindeutig an der FIA sich auch einmal durchzusetzen und zu zeigen, dass sie dies nicht weiter duldet. Den selben Käse haben wir jetzt genau wieder. Einfach in einem anderen Bereich. Das ganze auf einen sportlichen Wert bringen zu wollen, führt uns schnell ins nirgendwo....
Auf jedem Fall schenken sich weder Ferrari noch McLaren viel bei ihern unsauberen Ränkespielchen und spannen auch gerne, per Medien, das 'gemeine' Volk vor ihren Karren um auch politisch einen Vorteil zu gewinnen.
Da bleibt einem, als objektiver Betrachter der Szene, doch nur ein süffisantes Lächeln um den vielen Lärm der um ein kleines Nichts veranstaltet wird.

MichaelZ hat geschrieben:

...

Das ist ja genau das: zeitlich passt das GAR nicht. Der Australien GP war am 18. März, ... am 30. April soll Stepney die Daten aber erst an Mike Coughlan übermittelt haben... Das mit den Unterböden wurde von Journalisten ins Spiel gebracht, nie von Ferrari oder einer Partei des Streits selbst. Man würde sich damit ja auch ins eigene Knie schießen, denn das würde ja dann auch beweisen, dass Ferrari beschummelt hat in Australien.

gug mal in den zweiten und dritten Absatz des Artikels

Ferrari bzw. Todt sieht das anders.

Hallo,

...ich will hier jetzt keine grundsätzliche Diskussion über bewegliche Teile anzetteln, denn hier geht es doch um die geistige Kreativität, den Einfallsreichtum der Teams und das Ausloten der Grenzen, letztendlich haben die Ferraris, die BMWs, RBRs und alle anderen F1-Boliden die FIA-Tests bestanden...vor und nach dem Rennen (nicht so wie die wie ein Hefekuchen auseinandergehenden Michelin-Reifen damals)...ob mit oder ohne beweglichen Teile.
Sicher, daß FIA-Reglement besagt, daß es keine beweglichen aerodynamischen Teile geben darf, hat aber Grenzwerte für deren Belastung vor Beginn der Saison festgelegt. Kreative Teams haben eben genau diese Grenzwerte zu ihrem Vorteil ausgereizt. Daraufhin hat die FIA im Laufe der Saison reagiert, aber WOHER wußte sie von einigen Sachen? Man kann natürlich auch vorschreiben, daß die Flügel usw. der Kraft von z.B. Tempo 400km/h ohne sich zu verwinden standhalten müssen, doch dann denke ich würden die Autos mit Sicherheit etwas rustikaler aussehen, also sind die angegebenen mm/Nm-Werte der FIA immer ein Kompromiß...etwas verbiegen dürfen sie sich schon, fragt sich nur, wieviel und vor allem wann (linear oder z.B. progressiv).
Diese Teams haben ihr Fahrzeug kpl. danach geplant, entwickelt, gebaut und man sollte auch die Saison nach dem gegebenen Regelwerk zu Ende fahren, ändern kann man das dann in der nächsten Saison.
Generell kann man sagen, daß das Problem nicht so sehr bei den Teams liegt, sondern eher an dem recht wässerigen Regelwerk der FIA, daß solche Grenzbereiche zulässt. Man konzentriert sich da lieber auf Zylinder-Kastration, Hubraum-Minimierung, Reifenwirrwarr, Quali-Moden, Einheitsektronik usw., anstatt nur das Wesentliche hieb- und stichfest zu machen.
Trotzdem bleibt Spionage ein Verbrechen und wenn jemand dafür schuldig gesprochen wurde, dann gehört er bestraft. Dem ist nicht so geschehen und wenn die FIA dafür keine Strafe in ihrem löcherigen Regelwerk dafür vorgesehen hat, dann hätte sie gerade jetzt dieses ändern können, um in der laufenden Saison für dieses Paradebeispiel der Spionage ein Exempel zu statuieren...in Form von Punktabzug und hoher Geldstrafe oder noch härter. Das alles nur, wenn wie gesagt der Fall der Spionage eindeutig bewiesen wurde...doch denke ich, reichen dafür ein paar Wochen der Untersuchung nicht aus, deshalb dieses "Salomonische"-Urteil mit "Nicht-Bestrafung".
Und an alle Ferrari-Hasser...immer schön daran denken: McLaren wurde schuldig gesprochen - kam aber trotzdem ungestraft davon (...warum auch immer) und wer hier "schummelt" steht für mich (im Moment) außer Frage, die Jungs aus Maranello jedenfalls (noch) nicht, aber ich und sicher auch die meisten Forumianer hoffen, daß evtl. eines Tages die ganze Wahrheit über die "Stepney-Gate" Affäre herauskommen wird.
Das ist nunmal meine Meinung zu diesem Thema.

Viele Grüße

Der Crashpilot

Nachtrag: das geht ja heute Schlag auf Schlag...ich meine die News und vielleicht wissen wir alle bald mehr.
Ich bin zwar Ferraristi, aber sollte Ferrari schuldig mitinvolviert sein, bin ich der letzte, der gegen eine entsprechende Strafe wäre.

@crashpilot: Gut auf den Punkt gebracht!

Mosley bringt Spionagefall vor Berufungsgericht!
In Italien regt sich Unmut: Wie kann McLaren Mercedes eines Vergehens gegen den Artikel 151c des Internationalen Sportingcodes überführt werden (Stichwort Spionagefall), jedoch wird gegen den Rennstall keine Strafe ausgesprochen. Luigi Macaluso, Präsident des italienischen Verbandes und Mitglied des 26-köpfigen Gremiums, welches am vergangenen Donnerstag entschied, dass McLaren Mercedes zwar schuldig ist, das Vergehen jedoch keine Konsequenzen mit sich führt, äußerte gegenüber dem FIA-Präsidenten Max Mosley seine Bedenken bezüglich der Entscheidung. Die Scuderia Ferrari sah von einem Gang vors Berufsgericht ab, doch nun lenkt Mosley selbst ein: Er brachte den Fall, in welchem McLaren Mercedes Chefdesigner Mike Coughlan (die Frage ist: Nur Coughlan?) unerlaubt Daten von Ferrari im Besitz hatte, vor das Berufungsgericht. Allerdings soll damit das Urteil von Donnerstag lediglich bestätigt werden. Unabhängig davon hat Ferrari Anzeige gegen McLaren Mercedes wegen Industriespionage erstattet.

crashpilot hat geschrieben:

Generell kann man sagen, daß das Problem nicht so sehr bei den Teams liegt, sondern eher an dem recht wässerigen Regelwerk der FIA, daß solche Grenzbereiche zulässt. Man konzentriert sich da lieber auf Zylinder-Kastration, Hubraum-Minimierung, Reifenwirrwarr, Quali-Moden, Einheitsektronik usw., anstatt nur das Wesentliche hieb- und stichfest zu machen.

Im allgemeinen stimme ich Dir (und damit auch MichaelZ) zu. Nur: Es geht hier nicht um irgendwelche verbotenen Teile, die vielleicht am Rande der Legalität entwickelt wurden, sondern einzig und allein darum, dass sich kein Team Vorteile dadurch beschaffen darf, dass es über Unterlagen jedweder Art von anderen Teams verfügt (so laut besagtem Paragrafen).

Genau dies ist aber geschehen. Zumindest zwei massgebliche Manager von McLaren haben Einsicht in die von Coughlan vorgelegten Ferrari-Papiere gehabt (die Namen hab ich in einem Post weiter oben genannt) , ob mit oder ohne Wissen der Firmenleitung ist egal. Das ist der casus knacktus. Trotz vorheriger Beteuerungen seitens Ron Dennis wurde dies mittlerweile zugegeben und vom FIA Gericht bestätigt. Ron Dennis ist damit der Unglaubwürdigkeit überführt.

Ich persönlich glaube auch nicht, dass McLaren zumindest für die Entwicklung der Basisstrukturen des diesjährigen Autos daraus irgend einen Nutzen gezogen hat - dafür sind die Entwicklungszeiten zu lang. Aber für Erkenntnisse bezüglich des Entwicklungsstandes bei Ferrari waren diese Unterlagen anscheinend sehr wohl sehr interessant. Und was McLaren daraus in der Zukunft machen kann oder vielleicht sogar machen wird, das kann ja heute noch keiner wissen. Gleichzeitig liefern derartige Informationen über den Entwicklungsstand des direkten Konkurrenten immer wieder Gründe für Proteste und sonstige Anklagen bei der FIA, wovon McLaren und Ron Dennis ja sehr gerne Gebrauch machen (siehe nur die Schwingungsdämpfer bei Renault, wer weiss, inwieweit Coughlan da nicht auch seine Händchen im Spiel hatte...)

Aber: die FIA kann nur Reglementsverstösse ahnden - dieser Fall war einer und gehört geahndet - , die Industriespionage selbst wird vor zivilen Gerichten verhandelt. Wer weiss, was auf McLaren-Mercedes da noch so alles zukommt...

stuephi hat geschrieben:

DrSpeed hat geschrieben:

@stuephi. Nichts für ungut, wenn einer hier Depressionen, Heulkrämpfe oder auf höchstem Niveau rumgejammert hat, dann bestimmt nicht Jean Todt oder die Scuderia Ferrari. Ron Dennis, sein ganzer Komandostand und McLM heulen ja jetzt noch. Also verdrehen wir hier bitte keine Tatsachen. Bei Ferrari hat keiner geheult.

Ich habe jetzt die Daten zur genauen Tränenabflussmenge gerade nicht bei der Hand, ist aber eiegentlich auch egal. Todt und Dennis sind doch beide sowieso beide die gleichen unschuldigen, weichen Weicheier.

DrSpeed hat geschrieben:

NB: Was anscheinend alle versuchen herunterzuspielen ist die Tatsache, dass es egal ist, ob Verantwortliche von McLM nun einen Tag oder ein Jahr diese so prekären und wichtigen Dokumente von Ferrari im Besitz hatten. Wir alle wissen, dass die heutigen F-1 Ingenieure nur ein paar Minuten brauchen, um solche Blaupasen zu verstehen, auswendig zu lernen und sie genauso in kürzester Zeit auch umsetzen können.

Klar könnte das sein, wenn die Jungs von McLaren nicht komplett blöd sind haben sie dies auch gemacht und lachen sich quadratisch wegen Ferrari, nur beweisen kann dies niemand. Und nur wegen einer Vermutung kannst du niemanden bestrafen. Es besteht ja immerhin die ca. 95%-Chance, dass McLaren-Mercedes vielleicht tatsächlich doch das allerallerfairste Team alleraller Zeiten ist.

So kann man es natürlich auch sehen. ResCHpekt, aber lass Dir eins gesagt sein. Ich höre viele Gerüchte, Spekulationen, alles wahrscheinlich nur Boxengetratsche, oder das übliche trommeln im Busch. Der sportliche Teil hat sich bei Deiner richtigen wie auch wahren Zusammenfassung auch still und leise verabschiedet, eine weitere Gemeinsamkeit mit der "Tour de France". Halt mich für einen Romantiker, aber von s.g. Saubermännern Ehrenversprechungen oder "ich schwöre, ich habe nie im Leben .." in letzter Zeit wirklich zuviel gehört. Eine volle Dröhnung habe ich davon zu hören bekommen. Noch sollte die Maxime auch und gerade in dieser "Geldvernichtungsmaschine" F-1 heissen: der bessere gewinnt und nicht der clevere, odde? Aber egal. McLM steht weiterhin offiziell unter der Beobachtung der FIA, die Sache ist noch lange nicht gegessen. Leider bin ich heute nicht ganz dazu gekommen die MSa durch zu lesen, aber ich konnte einige interessante Dinge und Aussagen aufschnappen und kurz lesen. Vielleicht lacht ja doch der letzte am Schluss? Denn unsere Gesellschaft wurde unter anderem auf Werten wie geistigem Eigentum augebaut und sich darüber zu amüsieren, nach dem Motto: Wenn die bei Ferrari so doof sind und sich solche wichtigen Papiere leichtfertig klauen lassen. So was hätte McLM nie passieren können, denn die sind ja schliesslich zu clever dafür? Mir fallen aber auch andere Gründe ein. Wahrscheinlich lohnt es sich nicht bei McLM etwas auszuspionieren. Nein, so einfach ist das nicht und Jean Todt hat vollkommen Recht. Wir alle wissen, dass ein jeder von uns käuflich ist. Die Frage ist nur wie teuer. Ich will und brauche wohl nicht zu erzählen, dass in Wirtschaft, Politik, Sport, einfach überall Menschen für bestimmte Summen von Geld käuflich, korrumpierbar oder bestechlich sind, dann spielen wahrscheinlich Eitelkeit und ein krankes Ego nach Karriere ein sehr gewichtige Rolle. Stepney soll ja regelrecht schockiert gewesen sein, dass er angeblich, was den Posten von Ross Brawn betrifft, übergangen wurde. Coughlan wollte anfangs auch erst nur mit fremden Früchten sich bei Honda empfehlen. Was er eigentlich gar nicht nötig hat, aber soll da noch einer durchblicken? Geht es wirklich nur noch ums Geld scheffeln und wie bei Onkel Dagobert in einen riesen Tresor zu stecken? Deshalb lieber "stuephi" kann ich über Deine Aussagen wirklich nicht lachen. Denn clever finde ich das nun wirklich nicht, wenn es denn so gelaufen ist. Selbst ein Ignorant kann clever sein, das hat wenig mit Intellekt zu tun! Mit cuore sportivo ..

Vagabund
Nu schrei doch nicht so, das tut ja den Augen weh.
Noch mal zum mitmeißeln... es ging am Donnerstag darum, ob das Team McLaren/Mercedes Ferrari geschädigt hat oder nicht.

Entschuldige, aber erstens schreie ich nicht, was hab ihr überhaupt mit schreien, heulen ezt. Hat euch der Papa als Kind das Heulen untersagt? Ich habe keine Probleme damit.
Zu Ferrari, natürlich wurden sie geschädigt, es wurde ihnen ja der Unterboden "zu Heiß" oder wie war das? vieleicht sogar verboten.