Stepneygate - Spionage, Sabotage und was noch?

und wie da weiter gelacht wird

Mittwoch fahre ich nach Budapest und werdedort bestimmt einiges zu lachen haben

Man kann es ja drehen und wenden wie man es gerne möchte aber Fakt ist doch das die ,die darüber zu entscheiden haben ,der Meinung waren ,das McLaren dafür nicht zu bestrafen ist . Dabei müsste der ,der jetzt am lautesten jammert eigentlich am besten wissen,warum das so ist den schließlich sass er ja komischerweise selbst in dem Tribunal .Quasi war der Kläger gleichzeitig Geschworener. Aber das hatten wir ja schon mal nach Indy 05 .

Ich habe auch keinen Dennis jammern hören weil er vor dem direkten Konkurenten seine Konstruktionspläne und Unterlagen auspacken und erklären musste .

LotusFan hat geschrieben:

und wie da weiter gelacht wird

Eigentlich müßte dir da doch das Lachen im Halse stecken bleiben, nach dem Ron Dennis quasi als Lügner entlarvt wurde aber jeder so, wie er halt am besten kann...

LotusFan hat geschrieben:

Dabei müsste der ,der jetzt am lautesten jammert eigentlich am besten wissen,warum das so ist ...

Und eben deshalb erschließt sich ihm das Urteil nun wohl überhaupt nicht.

LotusFan hat geschrieben:

...den schließlich sass er ja komischerweise selbst in dem Tribunal .Quasi war der Kläger gleichzeitig Geschworener. Aber das hatten wir ja schon mal nach Indy 05 .

Das ist doch mal wieder so eine typische Falschmeldung, guckst du

Ferrari-Rennleiter Jean Todt, der um 9:16 Uhr kommentarlos das Gebäude betrat, ist als Vertreter der Formel-1-Teams Mitglied des 26-köpfigen Gremiums. Er will an der Anhörung teilnehmen, auf eine Stimme bei der späteren Abstimmung aber verzichten

LotusFan hat geschrieben:

Ich habe auch keinen Dennis jammern hören weil er vor dem direkten Konkurenten seine Konstruktionspläne und Unterlagen auspacken und erklären musste .

Wieder was verpaßt? Guckst du

"McLaren ist extrem enttäuscht zur Kenntnis zu nehmen, dass es von der FIA gebeten wurde, eine Anklage zu beantworten wonach es im Besitz von bestimmten Dokumenten und vertraulichen Informationen sein soll, die Ferrari gehören"

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Vagabund hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Dabei müsste der ,der jetzt am lautesten jammert eigentlich am besten wissen,warum das so ist ...

Und eben deshalb erschließt sich ihm das Urteil nun wohl überhaupt nicht.

Den anderen 25 wohl schon !

LotusFan hat geschrieben:

...den schließlich sass er ja komischerweise selbst in dem Tribunal .Quasi war der Kläger gleichzeitig Geschworener. Aber das hatten wir ja schon mal nach Indy 05 .

Das ist doch mal wieder so eine typische Falschmeldung, guckst du

Ferrari-Rennleiter Jean Todt, der um 9:16 Uhr kommentarlos das Gebäude betrat, ist als Vertreter der Formel-1-Teams Mitglied des 26-köpfigen Gremiums. Er will an der Anhörung teilnehmen, auf eine Stimme bei der späteren Abstimmung aber verzichten

War er im Gremium oder war er nicht nachdem er er 9.16 Uhr das Gebäude betrat . Davoin das er wie auch immer abgestimmt hat ,habe ich kein Wort geschrieben , Ist also nichts mit typischer Falschmeldung ,oder ?

LotusFan hat geschrieben:

Ich habe auch keinen Dennis jammern hören weil er vor dem direkten Konkurenten seine Konstruktionspläne und Unterlagen auspacken und erklären musste .

Wieder was verpaßt? Guckst du

"McLaren ist extrem enttäuscht zur Kenntnis zu nehmen, dass es von der FIA gebeten wurde, eine Anklage zu beantworten wonach es im Besitz von bestimmten Dokumenten und vertraulichen Informationen sein soll, die Ferrari gehören"

Wie wärs mal mit genauem durchlesen ! In dem Zitat geht es darum das Dennis darüber enttäuscht ist ,das die FIA ihn und das Team anklagt ,Ferrari Papiere zu besitzen . Da steht kein Wort darüber das Dennis sich beschwert ,das er den Chef von Ferrari in vertrauliche McLaren Papiere und Konstruktionen schauen lassen muss .

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LotusFan hat geschrieben:

Den anderen 25 wohl schon !

So sicher ist das nicht. Vielleicht haben die auch nur Mosleys Vorgaben abgenickt. Ne Abstimmung soll es ja nicht gegeben haben. Keine Ahnung, ob wir das je erfahren.

LotusFan hat geschrieben:

War er im Gremium oder war er nicht nachdem er er 9.16 Uhr das Gebäude betrat . Davoin das er wie auch immer abgestimmt hat ,habe ich kein Wort geschrieben , Ist also nichts mit typischer Falschmeldung ,oder ?

Du hast geschrieben, dass er gleichzeitig Kläger und Geschworener war. Wenn er nicht mit abstimmen wollte, war er auch kein Geschworener. Also doch typische Falschmeldung.

LotusFan hat geschrieben:

Wie wärs mal mit genauem durchlesen ! In dem Zitat geht es darum das Dennis darüber enttäuscht ist ,das die FIA ihn und das Team anklagt ,Ferrari Papiere zu besitzen . Da steht kein Wort darüber das Dennis sich beschwert ,das er den Chef von Ferrari in vertrauliche McLaren Papiere und Konstruktionen schauen lassen muss .

Ron Dennis hat schon geschluchzt, dass er überhaupt vorgeladen war. Was werden da erst bei der Anhörung die Tränen geflossen sein.
Und mußte er Todt in vertrauliche McLaren-Daten schauen lassen? Mußte er ihn in Strategiepapiere schauen lassen? Wohl kaum...
Also doch was verpaßt.

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Vagabund hat geschrieben:

So sicher ist das nicht. Vielleicht haben die auch nur Mosleys Vorgaben abgenickt. Ne Abstimmung soll es ja nicht gegeben haben. Keine Ahnung, ob wir das je erfahren.

wer weiss

[

Du hast geschrieben, dass er gleichzeitig Kläger und Geschworener war. Wenn er nicht mit abstimmen wollte, war er auch kein Geschworener. Also doch typische Falschmeldung.

Ich zitiere dich mal selbst :
" Ne Abstimmung soll es ja nicht gegeben haben" damit hatte der Geschworene ja auch keine Möglichkeit abzustimmen und da kann man auch schön sagen ich wollte ja auch garnicht



Ron Dennis hat schon geschluchzt, dass er überhaupt vorgeladen war. Was werden da erst bei der Anhörung die Tränen geflossen sein.
Und mußte er Todt in vertrauliche McLaren-Daten schauen lassen? Mußte er ihn in Strategiepapiere schauen lassen? Wohl kaum...
Also doch was verpaßt.

[color=darkblue]Ich hab nichts verpasst denn ich finde trotz deiner gymnastischen Verrenkungen keinen einzigen Indiz dafür das sich Dennis darüber beschwert hat ,das er Todt in die Unterlagen von McLaren schauen lassen musste .
Im übrigen weiss ausser dem FIA Gremium den Beteiligten und komischerweise Dir keiner was da hinter verschlossenen Türen so alles auf den tisch gekommen ist[/color]

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Vagabund hat geschrieben:

Ron Dennis hat schon geschluchzt, dass er überhaupt vorgeladen war. Was werden da erst bei der Anhörung die Tränen geflossen sein.

Für Ron Dennis wie auch für Jean Todt, die 3. und 2. grösste Heulsuse inm Umfeld dieses Falls, gings ja auch um was.
Dafür sollte man schon etwas Verständnis aufbringen.
Da gibts doch auch noch andere Leute, welche tagelang schluchzen und heulen, aus bedeutend unwichtigeren Gründen.

LotusFan hat geschrieben:

Ich zitiere dich mal selbst :
" Ne Abstimmung soll es ja nicht gegeben haben" damit hatte der Geschworene ja auch keine Möglichkeit abzustimmen und da kann man auch schön sagen ich wollte ja auch garnicht

Nu hat er das aber schon vor der Abstimmung/Anhörung gesagt.
Is schon blöd, wa?

LotusFan hat geschrieben:

Im übrigen weiss ausser dem FIA Gremium den Beteiligten und komischerweise Dir keiner was da hinter verschlossenen Türen so alles auf den tisch gekommen ist

Ach, wer hat denn behauptet, dass Dennis Todt in die "Konstruktionspläne und Unterlagen" schauen lassen mußte?
Kleiner Tipp, ich war´s nicht.

Was ist denn nun eigentlich mit der Behauptung, dass Todt gelogen haben soll? Bis jetzt konnte ich da noch nirgendwo nen Hinweis darauf finden.
Bei Ron Dennis haben wir es ja mittlerweile scharz auf weiß.

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Vagabund hat geschrieben:

Nu hat er das aber schon vor der Abstimmung/Anhörung gesagt.
Is schon blöd, wa?

Noch blöder wärs ja z.Bsp. wenn das schon vor der Sitzung für die Beteiligten bekannt gewesen wäre



Ach, wer hat denn behauptet, dass Dennis Todt in die "Konstruktionspläne und Unterlagen" schauen lassen mußte?
Kleiner Tipp, ich war´s nicht.

[*zensiert* albj]
Lese dir ganz einfach und vor allem vollständig die FIA -Erklärungen im Vorfeld der Sitzung durch und die Erklärungen nach der Sitzung und du weisst (im groben ) was die FIA von McLaren wollte .

Was ist denn nun eigentlich mit der Behauptung, dass Todt gelogen haben soll? Bis jetzt konnte ich da noch nirgendwo nen Hinweis darauf finden.
Bei Ron Dennis haben wir es ja mittlerweile scharz auf weiß.

Den Hinweis findest du in den Aussagen von Stepney ,Stepneys Anwalt sowie auf der Seite der konkurenz ( du weisst schon wen ich meine ,gell )
Ach ja ,wenn wir einmal dabei sind ,ich hätte dann gerne die quellen wo "schwarz uf weiss" steht ,das Dennis wegen den Forderungen nach Einsicht in die McLaren Unterlagen gejammert hat .

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LotusFan hat geschrieben:

Und eben deshalb erschließt sich ihm das Urteil nun wohl überhaupt nicht.

Den anderen 25 wohl schon !

Ich glaube, Dir erschliesst sich die ganze Zwickmühle, in der die FIA durch diese Geschichte sitzt, überhaupt nicht.

1. Sie können natürlich McLaren von allen Vorwürfen feisprechen, würden dann aber über die wohl vorliegenden Tatsachen hinwegsehen und geben sich selbst der Lächerlichkeit preis.

2. Sie können McLaren für schuldig befinden und bestrafen (womöglich mit der Aberkennung aller Punkte oder sogar mit einem Lizenzentug für 2007), dann machen Sie Ferrari am grünen Tisch praktisch zum Weltmeister und machen den Rest der laufenden F1 Saison zur Farce.

3. Oder sie wählen den Mittelweg mit Schuldspruch und einer, sagen wir mal, angedrohten Strafe, so quasi einer Strafe auf Bewährung, womit sie ihr eigenes Gesicht so mehr oder weniger wahren und den ganzen Zirkus, so wie er ist, weiterlaufen lassen können, ohne befürchten zu müssen, dass TV Anstalten aussteigen und ähnlichem.

Aber: Bei jeder der drei Möglichkeiten bleibt für alle ein ungutes Gefühl, ein bitterer Nachgeschmack, und egal, wofür sie sich entscheiden, mit jedem der möglichen Urteile wird ein Präzedenzfall für kommende Vergehen dieser Art geschaffen.

Letztendlich hat die FIA sich für Variation 3 entschieden. Im Endefekt hat das ganze Verhalten von seiten McLaren dazu beigetragen, dass die FIA als oberste Motorsportbehörde ohne Blessuren aus dem ganzen Schlamassel nicht herauskommen kann und - wie geschehen - auch nicht herauskommt. Und genau da fällt mir doch ein, dass es eben dieser Rennstall war, der immer schon abseits der Formel 1 eine eigene Herstellerserie zu gründen forciert hat und einer deren grossen Vor- und Fürsprecher war.

@Jürgen: Die FIA hat das einzig richtige gemacht. Sie besitzt keine Möglichkeiten und auch keine Befugnisse in dieser Richtung Ermittlungen durchzuführen oder das ganze zu überwachen.
Am besten hätte man dies auch ganz einfach so gesagt, aber dies wäre einigen FIA-Gläubigen wohl noch saurer aufgestossen.
Und die ganze Geschichte ist sowieso genau so schnell wieder vergessen wie sie so halbwegs ans Licht gekommen ist. Man kennt soclhe Fälle ja zur Genüge. Jedes Team ist schlussendlich selber angewiesen in dieser Beziehung für Ordnung zu sorgen, so dass ihnen keine Geheimnisse abhanden kommen. Zu glauben, dass die FIA in dieser Beziehung einem Team gross helfen könnte, ist doch absolut illusorisch.

Dein Besipiel mit dem Abspaltungsversuch eigentlich aller wichtigen Teams hat und hatte eigentlich nie viel mit der FIA zu tun, sondern da ging es nur um Geldfragen und da hat die FIA ja noch weniger zu bestellen als die Werke.

Man ist das hier wieder ausgeartet, aber wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Das Urteil ist ein Skandal, aber egal, schliesslich ist die FIA(T) ja nur ein Partnerunternehmen von FIAT . Zum Thema:

Vorweg das Urteil der FIA und nicht FIA(T):Der Weltmotorsportrat des Automobilweltverbandes FIA hat nach einer über fünfstündigen Sondersitzung am Donnerstag in Paris bestätigt, dass man McLaren-Mercedes einen Verstoß gegen Artikel 151c des International Sporting Codes vorwerfen kann, da das Team im Besitz von vertraulichen Ferrari-Informationen war.

Hat wirklich einer erwartet, dass man McLM gar aus den WM-Wertungen nimmt? Ich hatte mit einer symbolischen Strafe/Buße gerechnet, aber noch nicht mal das ist dabei rumgekommen. Um zu verdeutlichen, was Experten und Insider von diesen Regeln, dem Verhalten von McLM und dem skandalösem Urteil der FIA halten, habe ich ein paar Original-Zitate und Meinungen aufgelistet.

Der Renault-Teamchef* steht auf Ferraris Seite: Der Italiener kann nicht nachvollziehen, warum McLaren-Mercedes straffrei ausging
*Interview mit FB (Quelle: Sportportal-Vodafonelive): Für Renault-Teamchef Flavio Briatore ist diese Entscheidung kaum nachzuvollziehen. "Ich verstehe nicht, was da passiert ist", erklärte er der 'Gazzetta dello Sport'. "Man ruft den Weltmotorsportrat doch nur zusammen, wenn man einen Beweis hat. Hat man keinen Beweis, dann umgeht man solch ein Meeting doch."
"Wenn die FIA zugibt, dass McLaren im Besitz von Ferrari-Material war, warum gibt es dann keine Strafe?", fragte er. "In den vergangenen Wochen haben wir alle lesen können, was passiert ist, und diese Geschichte schadet auch der Formel 1. Wenn jemand einen Vorteil aus dem Besitz des Materials zog, dann wäre es nur fair, Konsequenzen zu ziehen."
Briatore, der kein großer Freund von McLaren-Teamchef Ron Dennis ist, kann die Reaktionen aus seiner italienischen Heimat nachvollziehen. "Ich habe mit Jean Todt (Ferrari-Rennleiter; Anm. d. Red.) telefoniert und er klang sehr verbittert", erklärte er. "Ich verstehe auch den Ärger von (Luca) di Montezemolo (Ferrari-Präsident; Anm. d. Red.)."
Luigi Macaluso, der als italienischer Vertreter im WMSC ließ unterdessen durchblicken, dass er "der einzige war, der versuchte zu erklären, dass McLaren schuldig ist", zitiert ihn 'Reuters'. "Für mich sind sie schuldig. Juventus Turin wurde für weniger in die 2. Liga geschickt." Ob die Bestechung von Schiedsrichtern weniger schwer wiegt, sei jedem selbst überlassen.

Gazzetta dello Sport:"Ferrari, eine Farce. McLaren wird für schuldig erklärt, wird aber nicht bestraft. Wütende Reaktion aus Maranello. Die Formel 1 erlebt wieder einen Skandal. Den letzten in einer Welt des Sports, der immer mehr Zweifel an der Glaubwürdigkeit aufkommen lässt. Wir erleben eine ethische Notstandslage, die erschüttert. Man denke nur an die Doping-Welle im Radsport."

Tuttosport:"Skandal: McLaren freigesprochen. Die ganze Formel 1 kapituliert vor einer Spionagegeschichte, weil sie im Bann von Vetos, politischen Urteilen und der traditionellen Vorliebe für undurchsichtige Verhandlungen ist. Nach dem Beschluss in Paris lautet die Frage nicht mehr, ob McLaren geheime Informationen von Ferrari erhalten hat, sondern einfach, was der Rennstall für einen Gebrauch davon gemacht hat."

Corriere della Sera:"Es ist offensichtlich, dass etwas in der Formel 1 nicht funktioniert. Das Urteil in Paris legalisiert ein unloyales und unkorrektes Verhalten. Sport besteht auch aus Werten, Ethik und Korrektheit. Die Richter der Formel 1 ignorieren offenkundig diese Werte. Es ist unglaublich schwierig, ein derartiges Urteil zu akzeptieren."

Il Messaggero: "McLaren freigesprochen, die Tour im Bann des Dopings: Wir erleben das komplette Debakel des Sports. Wirtschaftliche Interessen, TV-Übertragungsrechte, Doping: Ist dies der Sport, den wir unserer Jugend zeigen wollen? Dabei sollte Sport Respekt für die Regeln, den Gegner und für sich selbst bedeuten."

Den Kommentar der englischen jellow- & Boulevardpresse habe ich mir gespart.

Jean Todt: "Wir bei Ferrari können noch guten Gewissens in den Spiegel blicken!"
Jean Todt: "Ferrari hätte man bestraft!"
Der Ferrari-Rennleiter ist nach dem FIA-Urteil stinksauer - an Ferrari hätte man in einer ähnlichen Situation ein Exempel statuiert!
Die Enttäuschung bei Ferrari sitzt tief. Am Donnerstag sprach der Weltmotorsportrat der FIA in Paris McLaren-Mercedes in der "Spionage-Affäre" frei. Zwar habe das Team über geheime Ferrari-Informationen verfügen können, es sei jedoch nicht exakt genug nachzuweisen, dass diese auch dazu gedient hätten, sich einen Vorteil zu verschaffen.

Für Jean Todt entspricht die Strafe - lediglich eine Warnung, dass im Falle von neuen Beweisen ein WM-Ausschluss folgen könnte - blankem Hohn. Immerhin habe man McLaren-Mercedes nachweisen können, dass sie im Besitz von zum Teil geheimen Ferrari-Informationen waren.

Jean Todt kann das Urteil nicht nachvollziehen:
"Ich frage mich, was passiert wäre, wenn die Rollen vertauscht gewesen wären", so Todt im Interview mit der 'Corriere della Sera'. "Ich frage mich, was passiert wäre, wenn sie im Haus eines Ferrari-Chefdesigners 780 geheime Papiere eines anderen Teams gefunden hätten. Es gäbe Skandal-Rufe. Man hätte gefordert, ein Exempel zu statuieren. Und das wäre auch passiert, da habe ich keinen Zweifel."

Nach einer Begründung oder einer Erklärung für den Freispruch sucht Todt dabei auch noch einen Tag später. "Es gibt nicht ein Anzeichen von Logik in diesem Urteil", fuhr er wütend fort. "Entweder sie sind schuldig oder sie sind es nicht. McLaren wurde dafür verantwortlich gemacht, gegen die Regeln der Formel 1 verstoßen zu haben oder sich arglistig verhalten zu haben - aber sie wurden nicht bestraft."

"Und das ist nicht alles: McLaren hat während der Anhörung zugegeben, vertrauliches Material erhalten zu haben. Das Wissen um diese Spionage kam auch ganz oben an, auch bei Ron Dennis. Und dennoch gab es keine Strafe. Das ist beschämend! Eines ist sicher: Wir bei Ferrari können noch guten Gewissens in den Spiegel blicken. Andere können das seit gestern nicht mehr", fuhr er fort.

Vorteil für McLaren-Mercedes sei "riesig"

Der Weltmotorsportrat bestrafte den Besitz der Dokumente durch einen McLaren-Angestellten (Mike Coughlan, Ex-Chefdesigner) ebenso wenig wie die Kenntnis über dieses Material bei weiteren Angestellten. Vielmehr versuchte man dem Team nachzuweisen, dass Ferrari-Informationen in das Team eingeflossen sind und auch verwendet wurden. Dieser Beweis konnte nicht erbracht werden.

Doch Todt zeichnet hier ein anderes Bild: Auch wenn Ferrari-Informationen nicht in die Entwicklung des McLaren-Mercedes MP4-22 eingeflossen seien, der Vorteil sei dennoch immens. "Es ist, als ob man gegen einen Gegner Poker spielt, der deine Karten kennt", erklärte er. "Der Vorteil ist riesig. Aber man gab vor, es wäre nichts passiert."

"Ich bin seit ungefähr 40 Jahren in diesem Umfeld, ich habe alle möglichen Dinge erlebt, daher überrascht mich nichts mehr. Aber das ist wirklich grenzwertig", so Todt weiter. Für Ferrari ist die Geschichte noch nicht ausgestanden, einen Einspruch gegen das Urteil schloss er nicht aus. "Wir denken darüber nach, was zu tun ist, dann werden wir entscheiden."

Ferrari wundert sich in einer am Donnerstagabend veröffentlichten Pressemitteilung, dass man "ohne definitiven Beweis, dass Informationen - die das Eigentum von Ferrari sind - an einem Auto von McLaren-Mercedes im Rahmen der aktuellen Meisterschaft effektiv verwendet wurden, ohne weiteren Beweis keine Sanktionen aussprechen kann".
Ferrari betont, dass McLaren-Mercedes vom Weltmotorsportrat der FIA für schuldig befunden wurde: "Ferrari empfindet es aus diesem Grund unbegreiflich, dass die Verletzung der fundamentalen Prinzipien der sportlichen Ehrlichkeit als logische und unvermeidbare Konsequenz keine Sanktion nach sich zieht. Die heutige Entscheidung legalisiert unehrliches Verhalten in der Formel 1 und setzt einen sehr schwerwiegenden Präzedenzfall."

Die Entscheidung des Weltmotorsportrats zeige, dass "der Besitz, das Wissen auf höchster Ebene und die Verwendung von höchst vertraulichen und in verbotener Manier angeschaffter Informationen während des Zeitraums einiger Monate Verstöße darstellt, die keine Bestrafung nach sich ziehen".

Der italienische Rennstall schreibt des Weiteren: "Die Tatsache, dass sich McLaren-Mercedes im Besitz solcher Informationen befunden hat, wurde zufällig entdeckt, so hätte das Team diese auch weiterhin besitzen können. Dies ist umso schwerwiegender, da es sich in einem Sport wie der Formel 1 gezeigt hat, dass das kleinste Detail den Unterschied ausmachen kann."

Ferrari habe aus diesem Grund das Gefühl, dass "die Glaubwürdigkeit des Sports stark geschädigt ist". Der Rennstall aus Maranello betont, dass man die bereits erfolgten zivilrechtlichen Klagen in Italien und Großbritannien aufrechterhalten wird. Soviel zur Inszenierung und dem ganzen Käse, Danner glaubt ja, der Käse wäre noch lange nicht gegessen. Das hoffe ich auch, woll?

Keep racing mit cuore sportivo ..

stuephi hat geschrieben:

@Jürgen: Die FIA hat das einzig richtige gemacht. Sie besitzt keine Möglichkeiten und auch keine Befugnisse in dieser Richtung Ermittlungen durchzuführen oder das ganze zu überwachen.

Dies stimmt insofern nicht, als die FIA als oberste Sportbehörde, unter derem Reglement diese ganzen Serien ablaufen, auch für die Einhaltung dieser Regeln - und zwar aller - verantwortlich ist.

stuephi hat geschrieben:

Am besten hätte man dies auch ganz einfach so gesagt, aber dies wäre einigen FIA-Gläubigen wohl noch saurer aufgestossen.

Bist Du Dir da so sicher? Oder hätte das dem gegenseitigen Ausspionieren mit allen illegalen Tricks nicht noch mehr Vorschub geleistet? Solch eine Sache kann man nicht einfach so, wie es unser Alt-Bundeskanzler ja so gerne zu tun pflegte, in aller Ruhe aussitzen und dagegen nichts tun.

stuephi hat geschrieben:

Und die ganze Geschichte ist sowieso genau so schnell wieder vergessen wie sie so halbwegs ans Licht gekommen ist. Man kennt soclhe Fälle ja zur Genüge.

Davon bin iich nicht so überzeugt.

stuephi hat geschrieben:

Jedes Team ist schlussendlich selber angewiesen in dieser Beziehung für Ordnung zu sorgen, so dass ihnen keine Geheimnisse abhanden kommen.

Ich weiss, diese Geschichte mit der schweizerischen Rechtsauffassung... Gegen Spione und Datenklauer kann sich kein Wirtschaftsunternehmen zu 100% schützen, so sehr sie sich auch bemühen. Aber das ist Sache des Strafrechts, nicht der FIA Gerichtsbarkeit. Das, was McLaren daraus gemacht hat, nämlich die Einsicht in geklaute Unterlagen zu nutzen, aber sehr wohl.

stuephi hat geschrieben:

Zu glauben, dass die FIA in dieser Beziehung einem Team gross helfen könnte, ist doch absolut illusorisch.

Das verlangt ja auch keiner. Aber das sportlich korrekte Verhalten eines jeden Teams zu überwachen sehr wohl.

McBenetton hat geschrieben:

stuephi hat geschrieben:

Die FIA hat das einzig richtige gemacht. Sie besitzt keine Möglichkeiten und auch keine Befugnisse in dieser Richtung Ermittlungen durchzuführen oder das ganze zu überwachen.

Dies stimmt insofern nicht, als die FIA als oberste Sportbehörde, unter derem Reglement diese ganzen Serien ablaufen, auch für die Einhaltung dieser Regeln - und zwar aller - verantwortlich ist.

Eigentlich nicht. Ferrari hat dies richtig erkannt. Die Untersuchung betreffend eines Diebstahls der Daten liegt nicht im Kompetenzbereich der FIA. Die dürfen keien Untersuchungen machen, nicht gegen jemandem eine Geldbusse aussprechen und einsperren erst recht niemanden.

McBenetton hat geschrieben:

stuephi hat geschrieben:

Und die ganze Geschichte ist sowieso genau so schnell wieder vergessen wie sie so halbwegs ans Licht gekommen ist. Man kennt soclhe Fälle ja zur Genüge.

Davon bin ich nicht so überzeugt.

Nur so als Beispiel:
In den Medien in der Schweiz war der ganze Fall nicht mal aktuell eine grosse Story wert........
Das ganze interessiert einfach schlichtweg niemanden und ist genau so suspekt wie die Dopinggeschichten in der TdF....

McBenetton hat geschrieben:

stuephi hat geschrieben:

Jedes Team ist schlussendlich selber angewiesen in dieser Beziehung für Ordnung zu sorgen, so dass ihnen keine Geheimnisse abhanden kommen.

Ich weiss, diese Geschichte mit der schweizerischen Rechtsauffassung... Gegen Spione und Datenklauer kann sich kein Wirtschaftsunternehmen zu 100% schützen, so sehr sie sich auch bemühen. Aber das ist Sache des Strafrechts, nicht der FIA Gerichtsbarkeit. Das, was McLaren daraus gemacht hat, nämlich die Einsicht in geklaute Unterlagen zu nutzen, aber sehr wohl.

Tja, Jürgen, ein Nutzen dieser Daten konnte eben NICHT nachgewiesen werden.

McBenetton hat geschrieben:

stuephi hat geschrieben:

Zu glauben, dass die FIA in dieser Beziehung einem Team gross helfen könnte, ist doch absolut illusorisch.

Das verlangt ja auch keiner. Aber das sportlich korrekte Verhalten eines jeden Teams zu überwachen sehr wohl.

Genau, das sportlich korrekte Verhalten der Teams. Wie zum Bleistift das nette Ferrarirteam welches alle paar Wochen ein neues flexibles Aerobauteil an die Piste karrt, ohne mal eine richtig böse Strafe dafür zu kassieren......
Das ganze hintenrum ist Politik, wenn es um einen sauberen und fairen Wettbewerb ginge, müsste man wohl gleich alle Teams nach Hause schicken und Kinderkart- oder Kaffeefahrten veranstalten.

McBenetton hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Und eben deshalb erschließt sich ihm das Urteil nun wohl überhaupt nicht.

Den anderen 25 wohl schon !

Ich glaube, Dir erschliesst sich die ganze Zwickmühle, in der die FIA durch diese Geschichte sitzt, überhaupt nicht.

1. Sie können natürlich McLaren von allen Vorwürfen feisprechen, würden dann aber über die wohl vorliegenden Tatsachen hinwegsehen und geben sich selbst der Lächerlichkeit preis.

2. Sie können McLaren für schuldig befinden und bestrafen (womöglich mit der Aberkennung aller Punkte oder sogar mit einem Lizenzentug für 2007), dann machen Sie Ferrari am grünen Tisch praktisch zum Weltmeister und machen den Rest der laufenden F1 Saison zur Farce.

3. Oder sie wählen den Mittelweg mit Schuldspruch und einer, sagen wir mal, angedrohten Strafe, so quasi einer Strafe auf Bewährung, womit sie ihr eigenes Gesicht so mehr oder weniger wahren und den ganzen Zirkus, so wie er ist, weiterlaufen lassen können, ohne befürchten zu müssen, dass TV Anstalten aussteigen und ähnlichem.

Aber: Bei jeder der drei Möglichkeiten bleibt für alle ein ungutes Gefühl, ein bitterer Nachgeschmack, und egal, wofür sie sich entscheiden, mit jedem der möglichen Urteile wird ein Präzedenzfall für kommende Vergehen dieser Art geschaffen.

Letztendlich hat die FIA sich für Variation 3 entschieden. Im Endefekt hat das ganze Verhalten von seiten McLaren dazu beigetragen, dass die FIA als oberste Motorsportbehörde ohne Blessuren aus dem ganzen Schlamassel nicht herauskommen kann und - wie geschehen - auch nicht herauskommt. Und genau da fällt mir doch ein, dass es eben dieser Rennstall war, der immer schon abseits der Formel 1 eine eigene Herstellerserie zu gründen forciert hat und einer deren grossen Vor- und Fürsprecher war.

Du hast sicherf nichts dagegen das ich in dem einen oder anderen Punkt ein klein wenig von deiner Meinung abweíche und mehr als deine ganz persönliche Meinung ist es ja wohl nicht .

Wie du in Punkt 1 selbst schon so schön geschrieben hast : .... die wohl vorliegenden Tatsachen " wobei das "Wohl" da wohl nicht ganz zufällig steht denn woher willst du wissen welche Tatsachen da auf dem Tisch lagen
Womit wir dann auch schon bei Punkt 2 wären . Eine Bestrafung McLarens setzt nun mal voraus das es Beweise für die schuld des Teams gibt .Gäbe es diese Beweise ,bin ich mir relativ sicher ,das wir sie längst vollmundig erfahren hätten . Also muss man wohl davon ausgehen das es sie nicht gibt ,ergo kann McLaren nicht verurteilt werden .
Da Punkt 1 und 2 so wohl ,zumindest aus meiner sicht,keinen Bestand haben ,kann es auch schlecht einen Mittelweg entsprechend Punkt 3 geben ,so wie du ihn beschrieben hast .
Was mich aber echt mal interessieren würde sind die Details zu deiner Aussage : " Im Endefekt hat das ganze Verhalten von seiten McLaren dazu beigetragen, dass die FIA als oberste Motorsportbehörde ohne Blessuren aus dem ganzen Schlamassel nicht herauskommen kann und - wie geschehen - auch nicht herauskommt. "
Also ich persönlich fand das öffentliche Verhalten von McLaren und Dennis zu der Geschichte doch sehr zurückhaltend .Schließlich ist es ja auch in ihrem Interesse denn wir wissen ja beide ,egal ob schuldig oder unschuldig ,irgednwas bleibt immer hängen .
Vielmehr ist doch ein anderes Team dadurchaufgefallen das sie jede Menge Staub aufwirbelten und sobald sich die staubwolke gelegt hatte ,einen neuen Ochsen durchs Dorf gejagd haben und wie es aussieht auch weiterhin jagen werden . Wer da dem öffentlichen Bild der obersten Motorsportbehörde und der F1 mehr Blessuren zufügt möchte ich mal dahin gesteltl lassen . Und komme mir jetzt bitte nicht damit das Ferrari ja im Recht wäre .

DrSpeed hat geschrieben:

Man ist das hier wieder ausgeartet, aber wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Das Urteil ist ein Skandal, aber egal, schliesslich ist die FIA(T) ja nur ein Partnerunternehmen von FIAT . Zum Thema:

Vorweg das Urteil der FIA und nicht FIA(T):Der Weltmotorsportrat des Automobilweltverbandes FIA hat nach einer über fünfstündigen Sondersitzung am Donnerstag in Paris bestätigt, dass man McLaren-Mercedes einen Verstoß gegen Artikel 151c des International Sporting Codes vorwerfen kann, da das Team im Besitz von vertraulichen Ferrari-Informationen war.

Hat wirklich einer erwartet, dass man McLM gar aus den WM-Wertungen nimmt? Ich hatte mit einer symbolischen Strafe/Buße gerechnet, aber noch nicht mal das ist dabei rumgekommen. Um zu verdeutlichen, was Experten und Insider von diesen Regeln, dem Verhalten von McLM und dem skandalösem Urteil der FIA halten, habe ich ein paar Original-Zitate und Meinungen aufgelistet.

Der Renault-Teamchef* steht auf Ferraris Seite: Der Italiener kann nicht nachvollziehen, warum McLaren-Mercedes straffrei ausging
*Interview mit FB (Quelle: Sportportal-Vodafonelive): Für Renault-Teamchef Flavio Briatore ist diese Entscheidung kaum nachzuvollziehen. "Ich verstehe nicht, was da passiert ist", erklärte er der 'Gazzetta dello Sport'. "Man ruft den Weltmotorsportrat doch nur zusammen, wenn man einen Beweis hat. Hat man keinen Beweis, dann umgeht man solch ein Meeting doch."
"Wenn die FIA zugibt, dass McLaren im Besitz von Ferrari-Material war, warum gibt es dann keine Strafe?", fragte er. "In den vergangenen Wochen haben wir alle lesen können, was passiert ist, und diese Geschichte schadet auch der Formel 1. Wenn jemand einen Vorteil aus dem Besitz des Materials zog, dann wäre es nur fair, Konsequenzen zu ziehen."
Briatore, der kein großer Freund von McLaren-Teamchef Ron Dennis ist, kann die Reaktionen aus seiner italienischen Heimat nachvollziehen. "Ich habe mit Jean Todt (Ferrari-Rennleiter; Anm. d. Red.) telefoniert und er klang sehr verbittert", erklärte er. "Ich verstehe auch den Ärger von (Luca) di Montezemolo (Ferrari-Präsident; Anm. d. Red.)."
Luigi Macaluso, der als italienischer Vertreter im WMSC ließ unterdessen durchblicken, dass er "der einzige war, der versuchte zu erklären, dass McLaren schuldig ist", zitiert ihn 'Reuters'. "Für mich sind sie schuldig. Juventus Turin wurde für weniger in die 2. Liga geschickt." Ob die Bestechung von Schiedsrichtern weniger schwer wiegt, sei jedem selbst überlassen.

Gazzetta dello Sport:"Ferrari, eine Farce. McLaren wird für schuldig erklärt, wird aber nicht bestraft. Wütende Reaktion aus Maranello. Die Formel 1 erlebt wieder einen Skandal. Den letzten in einer Welt des Sports, der immer mehr Zweifel an der Glaubwürdigkeit aufkommen lässt. Wir erleben eine ethische Notstandslage, die erschüttert. Man denke nur an die Doping-Welle im Radsport."

Tuttosport:"Skandal: McLaren freigesprochen. Die ganze Formel 1 kapituliert vor einer Spionagegeschichte, weil sie im Bann von Vetos, politischen Urteilen und der traditionellen Vorliebe für undurchsichtige Verhandlungen ist. Nach dem Beschluss in Paris lautet die Frage nicht mehr, ob McLaren geheime Informationen von Ferrari erhalten hat, sondern einfach, was der Rennstall für einen Gebrauch davon gemacht hat."

Corriere della Sera:"Es ist offensichtlich, dass etwas in der Formel 1 nicht funktioniert. Das Urteil in Paris legalisiert ein unloyales und unkorrektes Verhalten. Sport besteht auch aus Werten, Ethik und Korrektheit. Die Richter der Formel 1 ignorieren offenkundig diese Werte. Es ist unglaublich schwierig, ein derartiges Urteil zu akzeptieren."

Il Messaggero: "McLaren freigesprochen, die Tour im Bann des Dopings: Wir erleben das komplette Debakel des Sports. Wirtschaftliche Interessen, TV-Übertragungsrechte, Doping: Ist dies der Sport, den wir unserer Jugend zeigen wollen? Dabei sollte Sport Respekt für die Regeln, den Gegner und für sich selbst bedeuten."

Den Kommentar der englischen jellow- & Boulevardpresse habe ich mir gespart.

Jean Todt: "Wir bei Ferrari können noch guten Gewissens in den Spiegel blicken!"
Jean Todt: "Ferrari hätte man bestraft!"
Der Ferrari-Rennleiter ist nach dem FIA-Urteil stinksauer - an Ferrari hätte man in einer ähnlichen Situation ein Exempel statuiert!
Die Enttäuschung bei Ferrari sitzt tief. Am Donnerstag sprach der Weltmotorsportrat der FIA in Paris McLaren-Mercedes in der "Spionage-Affäre" frei. Zwar habe das Team über geheime Ferrari-Informationen verfügen können, es sei jedoch nicht exakt genug nachzuweisen, dass diese auch dazu gedient hätten, sich einen Vorteil zu verschaffen.

Für Jean Todt entspricht die Strafe - lediglich eine Warnung, dass im Falle von neuen Beweisen ein WM-Ausschluss folgen könnte - blankem Hohn. Immerhin habe man McLaren-Mercedes nachweisen können, dass sie im Besitz von zum Teil geheimen Ferrari-Informationen waren.

Jean Todt kann das Urteil nicht nachvollziehen:
"Ich frage mich, was passiert wäre, wenn die Rollen vertauscht gewesen wären", so Todt im Interview mit der 'Corriere della Sera'. "Ich frage mich, was passiert wäre, wenn sie im Haus eines Ferrari-Chefdesigners 780 geheime Papiere eines anderen Teams gefunden hätten. Es gäbe Skandal-Rufe. Man hätte gefordert, ein Exempel zu statuieren. Und das wäre auch passiert, da habe ich keinen Zweifel."

Nach einer Begründung oder einer Erklärung für den Freispruch sucht Todt dabei auch noch einen Tag später. "Es gibt nicht ein Anzeichen von Logik in diesem Urteil", fuhr er wütend fort. "Entweder sie sind schuldig oder sie sind es nicht. McLaren wurde dafür verantwortlich gemacht, gegen die Regeln der Formel 1 verstoßen zu haben oder sich arglistig verhalten zu haben - aber sie wurden nicht bestraft."

"Und das ist nicht alles: McLaren hat während der Anhörung zugegeben, vertrauliches Material erhalten zu haben. Das Wissen um diese Spionage kam auch ganz oben an, auch bei Ron Dennis. Und dennoch gab es keine Strafe. Das ist beschämend! Eines ist sicher: Wir bei Ferrari können noch guten Gewissens in den Spiegel blicken. Andere können das seit gestern nicht mehr", fuhr er fort.

Vorteil für McLaren-Mercedes sei "riesig"

Der Weltmotorsportrat bestrafte den Besitz der Dokumente durch einen McLaren-Angestellten (Mike Coughlan, Ex-Chefdesigner) ebenso wenig wie die Kenntnis über dieses Material bei weiteren Angestellten. Vielmehr versuchte man dem Team nachzuweisen, dass Ferrari-Informationen in das Team eingeflossen sind und auch verwendet wurden. Dieser Beweis konnte nicht erbracht werden.

Doch Todt zeichnet hier ein anderes Bild: Auch wenn Ferrari-Informationen nicht in die Entwicklung des McLaren-Mercedes MP4-22 eingeflossen seien, der Vorteil sei dennoch immens. "Es ist, als ob man gegen einen Gegner Poker spielt, der deine Karten kennt", erklärte er. "Der Vorteil ist riesig. Aber man gab vor, es wäre nichts passiert."

"Ich bin seit ungefähr 40 Jahren in diesem Umfeld, ich habe alle möglichen Dinge erlebt, daher überrascht mich nichts mehr. Aber das ist wirklich grenzwertig", so Todt weiter. Für Ferrari ist die Geschichte noch nicht ausgestanden, einen Einspruch gegen das Urteil schloss er nicht aus. "Wir denken darüber nach, was zu tun ist, dann werden wir entscheiden."

Ferrari wundert sich in einer am Donnerstagabend veröffentlichten Pressemitteilung, dass man "ohne definitiven Beweis, dass Informationen - die das Eigentum von Ferrari sind - an einem Auto von McLaren-Mercedes im Rahmen der aktuellen Meisterschaft effektiv verwendet wurden, ohne weiteren Beweis keine Sanktionen aussprechen kann".
Ferrari betont, dass McLaren-Mercedes vom Weltmotorsportrat der FIA für schuldig befunden wurde: "Ferrari empfindet es aus diesem Grund unbegreiflich, dass die Verletzung der fundamentalen Prinzipien der sportlichen Ehrlichkeit als logische und unvermeidbare Konsequenz keine Sanktion nach sich zieht. Die heutige Entscheidung legalisiert unehrliches Verhalten in der Formel 1 und setzt einen sehr schwerwiegenden Präzedenzfall."

Die Entscheidung des Weltmotorsportrats zeige, dass "der Besitz, das Wissen auf höchster Ebene und die Verwendung von höchst vertraulichen und in verbotener Manier angeschaffter Informationen während des Zeitraums einiger Monate Verstöße darstellt, die keine Bestrafung nach sich ziehen".

Der italienische Rennstall schreibt des Weiteren: "Die Tatsache, dass sich McLaren-Mercedes im Besitz solcher Informationen befunden hat, wurde zufällig entdeckt, so hätte das Team diese auch weiterhin besitzen können. Dies ist umso schwerwiegender, da es sich in einem Sport wie der Formel 1 gezeigt hat, dass das kleinste Detail den Unterschied ausmachen kann."

Ferrari habe aus diesem Grund das Gefühl, dass "die Glaubwürdigkeit des Sports stark geschädigt ist". Der Rennstall aus Maranello betont, dass man die bereits erfolgten zivilrechtlichen Klagen in Italien und Großbritannien aufrechterhalten wird. Soviel zur Inszenierung und dem ganzen Käse, Danner glaubt ja, der Käse wäre noch lange nicht gegessen. Das hoffe ich auch, woll?

Keep racing mit cuore sportivo ..

Du hast keine Ahnung worauf sich das Urteil eigentlich stützt aber schreibst hier von Skandal . Natürlich mit den entsprechenden Zitaten ,komischerweise alles italienische Quellen .
Es ist natürlich ein leichtes jetyt mindestens genausoviele Quellen zu benennen die das gegenteil behaupten aber wozu ,Wahrscheinlich kennst du die mindestens genausogut wie ich .
Wobei ich mir verdammt schwer tue gerade beri Worthülsen wie "..
die Glaubwürdigkeit des Sports stark geschädigt ..." ,"...fundamentalen Prinzipien der sportlichen Ehrlichkeit..." oder "... bei Ferrari können noch guten Gewissens in den Spiegel blicken..." aus dem Munde von Jean Todt ,nicht gewaltiges Sodbrennen yu bekommen.

All die jenigen, die dieses Urteil richtig finden, sind wohl auch dafür, daß in der Tour de france gedopt wird.
Ich persönlich kann sowas nicht gut heissen, denn für mich bleibt Fakt, daß wenn dieses Szenario umgekehrt gewesen wäre, die ganze Welt auf Ferrari gezeigt hätte und insbesondere die Herren Ron Dennis und Nobert Haug alles dafür getan hätten, deß die Roten bestraft würden.

So wie bekannt wurde, hat es ja bereits vor Übergabe der Dokumente telefonischen und auch e-mail Kontakt gegeben und wer mir erzählen möchte, daß McLaren die Anfrage bzgl. eines "flexiblen"Unterbodens aus eigenen Stücken gemacht hat...der glaubt sehr wahrscheinlich noch an den Weihnachtsmann.

Die nachfolgenden Verschärfungen der Testmethoden hat McLaren einen Vorteil verschafft, weil Ferrari diese Konstruktion überarbeiten musste.

Wie bereits mehrmals geschrieben, war auch McLaren in der "Massedämpfer-Affaire" die treibende Kraft und hat dafür gesorgt, daß Renault eingebremst wurde.

Die Frage "schuldig" oder "nicht schuldig" stellt sich weder für mich noch für die FIA, denn McLaren war im besitzt vertraulicher Unterlagen von Ferrari und ich bin der Meinung, daß man eine Strafe aussprechen müsste.

LotusFan hat geschrieben:

Noch blöder wärs ja z.Bsp. wenn das schon vor der Sitzung für die Beteiligten bekannt gewesen wäre

Was soll daran blöd sein? Ich geh mal davon aus, dass das Usus ist, das direkt Beteiligte auf ihr Stimmrecht verzichten.
Deine These, dass Todt sowohl Kläger als auch Geschworener war, wurde als haltlos entlarvt und weiteres rumwinden deinerseits ist wohl nicht notwendig.

LotusFan hat geschrieben:

Lese dir ganz einfach und vor allem vollständig die FIA -Erklärungen im Vorfeld der Sitzung durch und die Erklärungen nach der Sitzung und du weisst (im groben ) was die FIA von McLaren wollte .

Komisch, ich brech gleich ab. Erst erklärst du mir lang und breit, dass ausser den Beteiligten keiner weiss, was da auf den Tisch kam und nun kann ich das plötzlich irgendwo nachlesen, muß mir das halt nur selbst zusammensuchen. Wie albern gehts denn noch?

LotusFan hat geschrieben:

Den Hinweis findest du in den Aussagen von Stepney ,Stepneys Anwalt sowie auf der Seite der konkurenz ( du weisst schon wen ich meine ,gell )

Wie jetzt? Du hast nicht mal ein entsprechendes Zitat auf lager? Jetzt soll ich mir die Belege für deine abstrusen Behauptungen auch noch selbst zusammensuchen? Wie schräg ist das denn?

LotusFan hat geschrieben:

Ach ja ,wenn wir einmal dabei sind ,ich hätte dann gerne die quellen wo "schwarz uf weiss" steht ,das Dennis wegen den Forderungen nach Einsicht in die McLaren Unterlagen gejammert hat .

Ich machs mir jetzt mal genauso einfach wie du. Du kannst das auf den seiten der Konkurrenz nachlesen.

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ROTERHAI hat geschrieben:

All die jenigen, die dieses Urteil richtig finden, sind wohl auch dafür, daß in der Tour de france gedopt wird.
Ich persönlich kann sowas nicht gut heissen, denn für mich bleibt Fakt, daß wenn dieses Szenario umgekehrt gewesen wäre, die ganze Welt auf Ferrari gezeigt hätte und insbesondere die Herren Ron Dennis und Nobert Haug alles dafür getan hätten, deß die Roten bestraft würden.

Und jetzt ist es genau umgekehrt. Die 'bösen' Ferrarimännchen zeigen mit den Fingern auf McLaren und wollen alles dafür tun, dass diese bestraft werden.

Das Urteil ist insofern richtig, dass sich das McLarenteam anscheinend tatsächlich sehr fair und sportlich verhalten hat. Sie haben die sofortige Vernichtung der Daten gefordert und anscheinend auch kein Interesse daran gezeigt die Daten zu verwenden. Wenn für ein solch absolut faires Verhalten, wie es McLaren an den Tag gelegt hat, auch eine Strafe ausgesprochen worden wäre, dann würde dies ja Tür und Tor öffnen für jede noch so blöde Anschuldigung.........

ROTERHAI hat geschrieben:

All die jenigen, die dieses Urteil richtig finden, sind wohl auch dafür, daß in der Tour de france gedopt wird.
Ich persönlich kann sowas nicht gut heissen, denn für mich bleibt Fakt, daß wenn dieses Szenario umgekehrt gewesen wäre, die ganze Welt auf Ferrari gezeigt hätte und insbesondere die Herren Ron Dennis und Nobert Haug alles dafür getan hätten, deß die Roten bestraft würden.

So wie bekannt wurde, hat es ja bereits vor Übergabe der Dokumente telefonischen und auch e-mail Kontakt gegeben und wer mir erzählen möchte, daß McLaren die Anfrage bzgl. eines "flexiblen"Unterbodens aus eigenen Stücken gemacht hat...der glaubt sehr wahrscheinlich noch an den Weihnachtsmann.

Die nachfolgenden Verschärfungen der Testmethoden hat McLaren einen Vorteil verschafft, weil Ferrari diese Konstruktion überarbeiten musste.

Wie bereits mehrmals geschrieben, war auch McLaren in der "Massedämpfer-Affaire" die treibende Kraft und hat dafür gesorgt, daß Renault eingebremst wurde.

Die Frage "schuldig" oder "nicht schuldig" stellt sich weder für mich noch für die FIA, denn McLaren war im besitzt vertraulicher Unterlagen von Ferrari und ich bin der Meinung, daß man eine Strafe aussprechen müsste.

ferrari sollte lieber seinen eigenen saustall aufräumen - was muß das für ein unternehmen sein, wo hochrangige mitarbeiter alles versuchen, ihren eigenen arbeitgeber zu schaden?
man muß wohl davon ausgehen, daß das von stepney ausging und der war nunmal ferrari mensch - und daß man mclaren jetzt bestraft, weil ein teammitglied auf den reingefallen ist wäre meines erachtens das falsche zeichen

automatix hat geschrieben:

ferrari sollte lieber seinen eigenen saustall aufräumen - was muß das für ein unternehmen sein, wo hochrangige mitarbeiter alles versuchen, ihren eigenen arbeitgeber zu schaden?
man muß wohl davon ausgehen, daß das von stepney ausging und der war nunmal ferrari mensch - und daß man mclaren jetzt bestraft, weil ein teammitglied auf den reingefallen ist wäre meines erachtens das falsche zeichen

Sorry, aber das sehe ich etwas anders, wenn ein Mike Coughlan sofort zu Ron Dennis gegangen wäre und ihn über diese Unterlagen informiert hätte, dann würde ich McLaren´s sichtweise über fairen Sport teilen, aber dies ist nun mal nicht passiert.

Vagabund hat geschrieben:

Was soll daran blöd sein? Ich geh mal davon aus, dass das Usus ist, das direkt Beteiligte auf ihr Stimmrecht verzichten.
Deine These, dass Todt sowohl Kläger als auch Geschworener war, wurde als haltlos entlarvt und weiteres rumwinden deinerseits ist wohl nicht notwendig.

Wovon du ausgehst das ist doch für die FIA so interessant wie der berühmte Sack Reis in China .Fakt ist ,das es eben kein Usus ist ,wie die Abstimmung damals nach Indy gezeigt hatte .
Wer sich hier windet wie ein Aal ,will ich mal ganz dahin gestellt lassen .



Komisch, ich brech gleich ab. Erst erklärst du mir lang und breit, dass ausser den Beteiligten keiner weiss, was da auf den Tisch kam und nun kann ich das plötzlich irgendwo nachlesen, muß mir das halt nur selbst zusammensuchen. Wie albern gehts denn noch?

Lesen war bekanntlich noch nie deine große Stärke . Ich schrieb "...FIA -Erklärungen im Vorfeld der Sitzung...", "...die Erklärungen nach der Sitzung ..." und "... was die FIA von McLaren wollte..."
Da steht kein Wort von dem was da auf den Tisch gekommen ist ,denn das hat die FIA ja bisher noch nicht veröffentlicht .
Wer lesen kann ist eben doch im Vorteil .



Wie jetzt? Du hast nicht mal ein entsprechendes Zitat auf lager? Jetzt soll ich mir die Belege für deine abstrusen Behauptungen auch noch selbst zusammensuchen? Wie schräg ist das denn?

Was los Paulchen .Hast du keinen Zugang mehr zu dieser Seite oder warum so aufgebracht ? Du wolltest wissen wo es steht und nun weisst du es.



Ich machs mir jetzt mal genauso einfach wie du. Du kannst das auf den seiten der Konkurrenz nachlesen.

Es gibt keine ,weder bei der konkurenz noch hier ,noch sonstwo .Da du das weisst geht das mit den Zitaten ja auch schlecht

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LotusFan hat geschrieben:

Da steht kein Wort von dem was da auf den Tisch gekommen ist ,denn das hat die FIA ja bisher noch nicht veröffentlicht .
Wer lesen kann ist eben doch im Vorteil .

Sag ich doch die ganze Zeit, Himmelherrgott.

LotusFan hat geschrieben:

Es gibt keine ,weder bei der konkurenz noch hier ,noch sonstwo .Da du das weisst geht das mit den Zitaten ja auch schlecht.

Dachte ich mir doch, dass es keine Belege für die These gibt, dass Todt gelogen habe ... aber nein, erst mußte Lotte ja lange rumeiern.

Und das Zitat, in dem Ron Dennis wegen der FIA-Anhörung rumschluchzt, habe ich schon in diesem Thread gepostet. Du mußt also erst gar nicht zur bösen Konkurrenz gehen.

Wir halten fest - viel Lärm um nichts und anderthalb Seiten wegen dubioser Falschmeldungen vollgekritzelt.

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ROTERHAI hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

ferrari sollte lieber seinen eigenen saustall aufräumen - was muß das für ein unternehmen sein, wo hochrangige mitarbeiter alles versuchen, ihren eigenen arbeitgeber zu schaden?
man muß wohl davon ausgehen, daß das von stepney ausging und der war nunmal ferrari mensch - und daß man mclaren jetzt bestraft, weil ein teammitglied auf den reingefallen ist wäre meines erachtens das falsche zeichen

Sorry, aber das sehe ich etwas anders, wenn ein Mike Coughlan sofort zu Ron Dennis gegangen wäre und ihn über diese Unterlagen informiert hätte, dann würde ich McLaren´s sichtweise über fairen Sport teilen, aber dies ist nun mal nicht passiert.

nachdem ja coughlan sich auch schon vor seinen rauschmiss um einen neuen job umgeschaut hat (da war doch ein treffen mit honda oder?) ist er ja nicht grad der musterangestellte.....

Na des ist aber lustig hier...
Ferrari ist selber schuld, sie hätten ja auf die Papiere aufpassen können...also das erinnert mich an folgendes: Die Frau ist selber schuld, wenn sie vergwaltigt wird, sie hätte ja zu Hause bleiben können.

Oder

Ferrari ist auch nicht besser, warum sollte also McLaren den bestraft werden. OK, also wenn mein Sohnemann von nem Besoffen überfahren wird, braucht dieser nicht mit einer Strafe zu rechnen, weil ich auch schonmal betrunken gefahren bin? Hein? Was soll das denn für eine Rechtsprechung sein.
Und wie hiess es noch? Warum soll McLaren verantwortlich sein für seine Angestellten? hmm, heir ein anderes Beispiel: Ich arbeite in einem Betrieb, das Labor-EDV herstellt, und wenn ich von den Labordsaten, oder was weiss ich, der Öffentlichkeit was preisgebe, dann kann auch die Firma, für die ich arbeite belangt werden. Also ist die Firma auch verantwortlich für die Angestellten. Wie heisst es so schön: Eltern haften für ihre Kinder. Und ähnlich ist es bei Firmen.

Also die Argumente hier im Forum sind nicht gerade unparteiisch. A Ende sollte man noch Ferrari bestrafen, dass die überhaupt die Frecheit hatten McLAren anzuzeigen...Also wirklich.

Das McLaren keine Strafe erhalten hat, ist schon komisch, aber die Frage ist halt, wie soll man sowas bestrafen ohne die WM zu entscheiden. OK, das Urteil ist also verständlich aber nicht Konsequent. Denn man muss ja nicht die WM entscheiden durch das Urteil, aber McLaren schon was bestrafen.
Man hätte sie aber für ein Rennen oder so sperren können.
Oder als Gegenzug Ferrari die Konstruktionspläne von McLaren zur einsicht geben können. Für ein paar Tage, in einem abgeschlossen Raum, damit keiner die Docs in enm Copyladen kopieren kann.
Die zweite Variante hat schon seinen Reiz...gefällt mir sogar, so hätte man den Vorteil, den McLaren durch die Einsicht "aus sicherer Entfernung" der Ferrari-Doc hatte, wieder neutralisiert.

McLaren straffrei gehen zu lassen, quasi auf Bewährung, ist schon seltsam und unkonsequent. Denn eine Strafe habe die meines Erachtens schon verdient. Egal ob sie nutzen daraus gezogen haben oder nicht.

Denn das mit dem Nutzen draus ziehen versteh ich auch nicht. Wenn ich was klaue, und es danach verschenke, ist der Diebstahl dann kein Diebstahl mehr, nur weil ich daraus keine Nutzen gezogen habe?

Kurzum, ic verstehe das Urteil nicht so ganz. Auch die Argumente, die für das Urteil sprechen, sind mir was zu schleierhaft. Ich hoffe ich bin nie einem FIA-Gericht ausgesetzt.

Die Leute von Ferrrai sind vielleicht nicht so besonders schnell, aber immerhin kommen sie aufs richtige Resultat.
Nun erklärte ein Ferrari-Sprecher gegenüber der 'BBC', dass ein Einspruch gegen die Entscheidung gar nicht möglich sei. Bei Ferrari müsse man sich mit dem Ausgang der Anhörung abfinden.
Damit wäre dieser Käse auch endgültig gegessen.

toti hat geschrieben:

Die Frau ist selber schuld, wenn sie vergwaltigt wird, sie hätte ja zu Hause bleiben können.

Ein ziemlich blödsinniger Vergleich.
Es geht hier nicht um eine moralische Schuldzuweisung. Ferrari hätte einfach das möglichste tun müssen, um einen solchen Fall zu verhindern. Denn schlussendlich haben einzig sie jetzt den Schaden davongetragen. Da kann man bei Ferrari schlussendlich so lange rumheulen wie man will, an dieser Tatsache wird sich nichts ändern.