Stepneygate - Spionage, Sabotage und was noch?

Womit wir wieder beim naiven Glauben daran wären, dass die FIA sich anders verhalten würde.

stuephi hat geschrieben:

Ich habe der FIA ihre 'lustigen' Entscheide schon in vielen Fällen angekreidet.

Nicht nur Du, sondern Todt und Montezemolo ebenso. Lies Dir das mal durch:

http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/sport/formel1/462802

Der Tanz geht also aller Wahrscheinlichkeit weiter, und so Unrecht haben die zwei Oberferraristi gar nicht.

@Jürgen: Es stellt sich nur die Frage was sich Ferrari dadurch erhofft.
Zuerst hat man sich vor dem Entscheid sehr bedeckt gehalten.
Jetzt, wo sie die Felle davonschwimmen sahen, bringen sie plötzlich die ganze Maschinerie in Schwung......
Ich denke man hat sich zu sehr darauf verlassen, dass auch ohne äusseren Druck, die FIA zu Gunsten von Ferrari entscheidet.
Dadurch dass man den Ball flach hielt, hätte man auch bei jeder Bestrafung selber in einem sehr guten Licht dagestanden. Jetzt hat man aber plötzlich rechtsumkehrt gemacht und beginnt eine Schlammschlacht und schiesst wild um sich.
Aber dafür ist es wohl jetzt definitiv zu spät. Die FIA wird kaum ihren Entscheid rückgängig und sich damit komplett lächerlich machen. Zumal der Titel spätestens dann auf der Skaal der Wertigkeit der F1-Titel irgendwo auf der Stufe von Bobbycarrennen zu wreten wären.
Daher ist das Tun von Ferrari jetzt im besten Falle noch als ein bisschen mit Dreck gegen alle und jeden zu werfen zu erklären. Und dem Ansehen der F1 werden sie damit sicher auch noch etwas Schaden zufügen. Ferrari hat hoch gepokert und auf ganzer Linie verloren.

Ferrari kann man nur raten sich ein Beispiel an Renault in der Schwinungsdämpfergeschichte zu nehmen. Sie müssen den Fall abhaken und schauen, dass sie trotz der widrigen Umstände, möglichst schnell auf der Rennstrecke eine passende Antwort finden, statt zu versuchen sich auf Nebenschauplätzen einen Titel zu sichern.

Ich finds gerecht, daß Mclaren die gleiche Strafe bekommen hat wie Toyota damals.

Der Unterschied ist aber, dass Toyota auch nie für schuldig gesprochen wurde. Es ist doch so, dass McLaren Mercedes gegen die Regeln verstoßen hat, es auch so geurteilt wurde, aber es keine Strafe nach sich führt. Das irritiert halt nicht nur Ferrari.

MichaelZ hat geschrieben:

Der Unterschied ist aber, dass Toyota auch nie für schuldig gesprochen wurde. Es ist doch so, dass McLaren Mercedes gegen die Regeln verstoßen hat, es auch so geurteilt wurde, aber es keine Strafe nach sich führt. Das irritiert halt nicht nur Ferrari.

der unterschied ist, daß ferrari gegen toyota nicht für die fia gezogen ist - die beiden mitarbeiter, die damals von ferrari zu toyota gingen wurden für industriespionage verurteilt von einem ordentlichen gericht - was ferrari aber nicht dazu veranlaßte, gegen toyota vorzugehen.

abgesehen davon sind wir einer meinung - das was die fia da an urteil abgezogen hat war das letzte - entweder schuldig, dann auch bestrafen oder eben nicht schuldig, dann keine strafe - aber die mischung aus schuldig sprechen und nicht bestrafen ist ja wieder typisch fia....

automatix hat geschrieben:

Ich finds gerecht, daß Mclaren die gleiche Strafe bekommen hat wie Toyota damals.

Toyota gurkt immer noch hinterher. Wenn Mclaren demnächst auch nur noch hinterhergurkt, soll es mir recht sein.

Weitergurken

automatix hat geschrieben:

abgesehen davon sind wir einer meinung - das was die fia da an urteil abgezogen hat war das letzte - entweder schuldig, dann auch bestrafen oder eben nicht schuldig, dann keine strafe - aber die mischung aus schuldig sprechen und nicht bestrafen ist ja wieder typisch fia....

Sehe ich genauso, und wohl Ferrari ebenso. Und wenn Ferrari jetzt Einspruch - aus eben jenem Grunde - erheben sollte, so kann das dem Schein nach einen eigennützigen Zweck verfolgen, wie hier ja schon vermutet wurde und wohl auch behauptet werden wird, aber im Prinzip ist das nur die einzige Konsequenz, die übrig bleibt. Die FIA windet sich um den heissen Brei, will die diesjährige WM so wie sie ist im eigenen Interesse zu Ende führen und stolpert dabei von einem Stein über den anderen...

Auch wenn es einigen hier so garnicht in den Kram passt ,McLaren wurde nicht bestraft und das wohl auch aus nachvollziehbaren Gründen .
Denn wäre McLaren nur dafür bestraft worden das einer ihrer Angestellten vertrauliche Unterlagen eines anderen Teams in seinem Besitz hatte und die WM so entschieden worden ,würde das Tür und tor für ganz neue Strategiespiele öffnen .
Frei nach dem Motto wir kaufen die Putzfrau von Team X geben ihr Unterlagen und sind die Konkurenz los .
Dann wäre die F1 entgültig am Boden .

Wenn sich ein Todt jetzt aufbläst und spekulationen in die Welt setzt das McLaren nur von den felxiblen Unterböden gewusst hätte weil sie über Ferrariunterlagen verfügen und dadurch McLaren einen vorteil in der WM hätte ,so nenne ich sowas ein zünftiges Eigentor .
Erstens gibt es ja in der F1 seit geraumer Zeit den sogenannten Denunzianten-Paragraphen der Teammitgleider und andere Personen ausdrücklich auffordert ,der FIA Regelwidrigkeiten (sogar gegen Prämie ) zu melden und zweitens stellt sich die Frage wie das denn nun eigentlich war mit dem vorteil . Hatte Ferrari nicht einen Vorteil durch den Einsatz von reglwidriger Technik ??????
Das erinnert mich irgendwie an den Einbrecher der vor Gericht heult wiel ihm der Polizist den Dietrich weggenommen hat und der auf Bestrafung wegen Diebstahl drängt weil ihm dadurch ein Nacxhteil entstanden ist ,

LotusFan hat geschrieben:

Auch wenn es einigen hier so garnicht in den Kram passt ,McLaren wurde nicht bestraft und das wohl auch aus nachvollziehbaren Gründen .
Denn wäre McLaren nur dafür bestraft worden das einer ihrer Angestellten vertrauliche Unterlagen eines anderen Teams in seinem Besitz hatte und die WM so entschieden worden ,würde das Tür und tor für ganz neue Strategiespiele öffnen .
Frei nach dem Motto wir kaufen die Putzfrau von Team X geben ihr Unterlagen und sind die Konkurenz los .
Dann wäre die F1 entgültig am Boden .

Himmelherrgott... Coughlan war nicht die Putzfrau bei McLaren, sondern der Chefdesigner.

LotusFan hat geschrieben:

Wenn sich ein Todt jetzt aufbläst und spekulationen in die Welt setzt das McLaren nur von den felxiblen Unterböden gewusst hätte weil sie über Ferrariunterlagen verfügen und dadurch McLaren einen vorteil in der WM hätte ,so nenne ich sowas ein zünftiges Eigentor .
Erstens gibt es ja in der F1 seit geraumer Zeit den sogenannten Denunzianten-Paragraphen der Teammitgleider und andere Personen ausdrücklich auffordert ,der FIA Regelwidrigkeiten (sogar gegen Prämie ) zu melden und zweitens stellt sich die Frage wie das denn nun eigentlich war mit dem vorteil . Hatte Ferrari nicht einen Vorteil durch den Einsatz von reglwidriger Technik ??????
Das erinnert mich irgendwie an den Einbrecher der vor Gericht heult wiel ihm der Polizist den Dietrich weggenommen hat und der auf Bestrafung wegen Diebstahl drängt weil ihm dadurch ein Nacxhteil entstanden ist ,

Och nee, erstens waren die Unterböden nicht regelwidrig, sondern befanden sich bestenfalls in einer Grauzone des Reglements und zweitens hat sich Mclaren sehr wohl dadurch einen Vorteil verschafft, da Ferrari im Gegenzug ja keine detailierten Kenntnisse über McLaren-Konstruktionen hat und demzufolge die FIA nicht auf eventuell grenzwertige Konstruktionen des MP4-22 hinweisen kann.
Das ist wie beim Pokern, wenn ein Spieler das Blatt des Gegners kennt.

Und das Jean Todt sich über Dennis falsches Spiel echauffiert, dürfte wohl nur allzu verständlich sein. Dennis schlägt Todt heimtückisch einen Nichtdenunziationspakt vor, wohl wissend dass sich 780 Seiten Ferrari-Papier im Besitz von McLaren befinden. Linker gehts ja wohl kaum noch.


Weiterechauffieren

Auch wenn es einigen hier so garnicht in den Kram passt ,McLaren wurde nicht bestraft und das wohl auch aus nachvollziehbaren Gründen .

Ja halte es ja auch für richtig, dass McLaren nicht bestraft wurde, aber sie wurden für schuldig empfunden:

"Der WMSC ist überzeugt, dass McLaren-Mercedes im Besitz von vertraulichen Ferrari-Informationen war und deshalb gegen Artikel 151c des International Sporting Codes verstoßen hat", heißt es in der schriftlichen Urteilsbegründung.

Und entweder man spricht McLaren frei, dann bekommen sie keine Strafe, oder man empfindet McLaren als schuldig, dann muss aber auch eine Strafe her. Sie haben gegen den Artikel 151c verstoßen und das müsste eine Strafe mit sich führen...

Dennis schlägt Todt heimtückisch einen Nichtdenunziationspakt vor, wohl wissend dass sich 780 Seiten Ferrari-Papier im Besitz von McLaren befinden. Linker gehts ja wohl kaum noch.

Die 780 Seiten Ferrari-Papier befinden sich nicht im Besitz von McLaren, sondern von Mike Coughlan. Der war zwar McLaren-Chefdesigner, aber es ist nur eine einzelne Person von McLaren, nicht das McLaren-Team. Auch wenn ein Team auch für seine Mitglieder verantwortlich ist, McLaren wurde dadurch gerettet, dass diese Dokumente in der PRIVATwohnung von Coughlan gefunden wurde. Was Coughlan privat macht, dafür kann McLaren ja nichts...

MichaelZ hat geschrieben:

Auch wenn es einigen hier so garnicht in den Kram passt ,McLaren wurde nicht bestraft und das wohl auch aus nachvollziehbaren Gründen .

Ja halte es ja auch für richtig, dass McLaren nicht bestraft wurde, aber sie wurden für schuldig empfunden:

"Der WMSC ist überzeugt, dass McLaren-Mercedes im Besitz von vertraulichen Ferrari-Informationen war und deshalb gegen Artikel 151c des International Sporting Codes verstoßen hat", heißt es in der schriftlichen Urteilsbegründung.

Und entweder man spricht McLaren frei, dann bekommen sie keine Strafe, oder man empfindet McLaren als schuldig, dann muss aber auch eine Strafe her. Sie haben gegen den Artikel 151c verstoßen und das müsste eine Strafe mit sich führen...

Alle Welt spricht von dem ominösen Artikel 151c aber keiner versucht auch nur annähernd mal zu umschreiben wessen sich McLaren eigentlich da "schuldig" gemacht hat .

MichaelZ hat geschrieben:

Dennis schlägt Todt heimtückisch einen Nichtdenunziationspakt vor, wohl wissend dass sich 780 Seiten Ferrari-Papier im Besitz von McLaren befinden. Linker gehts ja wohl kaum noch.

Die 780 Seiten Ferrari-Papier befinden sich nicht im Besitz von McLaren, sondern von Mike Coughlan. Der war zwar McLaren-Chefdesigner, aber es ist nur eine einzelne Person von McLaren, nicht das McLaren-Team. Auch wenn ein Team auch für seine Mitglieder verantwortlich ist, McLaren wurde dadurch gerettet, dass diese Dokumente in der PRIVATwohnung von Coughlan gefunden wurde. Was Coughlan privat macht, dafür kann McLaren ja nichts...

Mal ne ganz verrückte Frage .Was würde eigentlich passieren wenn sie bei Stepney Unterlagen von McLaren finden würden

Werden sie aber nicht. Sie haben seine Wohnung mehrmals durchsucht. Sie haben einiges beschlagnahmt, wenn da was von McLaren dabei gewesen wäre, hätte man das mitbekommen.

Und zum 151c: Soweit ich weiß, ist das der Internationale Sportingcode. Das heißt, sollte man irgendwie den Ruf der Formel-1 schädigen, kann man aufgrund dieses Paragrafen bestraft werden. Sogar wenn man sich schlecht über die Formel-1 äußert... Wäre ja fast passiert bei Flavio Briatore 2006, als er sich zurecht kritisch gegenüber der Entscheidung der FIA aufregte, nach dem Fernando Alonso beim Italien GP von weiter hinten starten musste, weil er angeblich Felipe Massa aufgehalten habe.

MichaelZ hat geschrieben:

Werden sie aber nicht. Sie haben seine Wohnung mehrmals durchsucht. Sie haben einiges beschlagnahmt, wenn da was von McLaren dabei gewesen wäre, hätte man das mitbekommen.

Und zum 151c: Soweit ich weiß, ist das der Internationale Sportingcode. Das heißt, sollte man irgendwie den Ruf der Formel-1 schädigen, kann man aufgrund dieses Paragrafen bestraft werden. Sogar wenn man sich schlecht über die Formel-1 äußert... Wäre ja fast passiert bei Flavio Briatore 2006, als er sich zurecht kritisch gegenüber der Entscheidung der FIA aufregte, nach dem Fernando Alonso beim Italien GP von weiter hinten starten musste, weil er angeblich Felipe Massa aufgehalten habe.

Na wenn ich mich recht erinnere dann haben sie bei der ersten Haussuchung auch nur das gefunden was sie gesucht haben und bei der zweiten dann das was sie da gerade gesucht haben

Den Rufschädigungsparagraphen gibts natürlich .Bleibt die Frage wer da in dem Fall alles bestraft werden müsste und vor allem wen es da schon in der Vergangenheit alles hätte erwischen müssen !

MichaelZ hat geschrieben:

Dennis schlägt Todt heimtückisch einen Nichtdenunziationspakt vor, wohl wissend dass sich 780 Seiten Ferrari-Papier im Besitz von McLaren befinden. Linker gehts ja wohl kaum noch.

Die 780 Seiten Ferrari-Papier befinden sich nicht im Besitz von McLaren, sondern von Mike Coughlan. Der war zwar McLaren-Chefdesigner, aber es ist nur eine einzelne Person von McLaren, nicht das McLaren-Team. Auch wenn ein Team auch für seine Mitglieder verantwortlich ist, McLaren wurde dadurch gerettet, dass diese Dokumente in der PRIVATwohnung von Coughlan gefunden wurde. Was Coughlan privat macht, dafür kann McLaren ja nichts...

Wenn McLaren davon wußte, kann McLaren durchaus etwas dafür. Immerhin hat Nobby mittlerweile zugegeben, dass zwei weitere Teammitglieder von den Papieren wußten. Das wurde von Ron Dennis bisher ja immer bestritten. Allzu hilfreich bei der Aufklärung dieser Geschichte scheint McLaren auch nicht zu sein. Sie geben immer nur gerade das zu, was ihnen direkt nachgewiesen werden kann. Glaubhafter wird der Verein dadurch auch nicht gerade.

Weitermachen

MichaelZ hat geschrieben:

Und zum 151c: Soweit ich weiß, ist das der Internationale Sportingcode. Das heißt, sollte man irgendwie den Ruf der Formel-1 schädigen, kann man aufgrund dieses Paragrafen bestraft werden. Sogar wenn man sich schlecht über die Formel-1 äußert... Wäre ja fast passiert bei Flavio Briatore 2006, als er sich zurecht kritisch gegenüber der Entscheidung der FIA aufregte, nach dem Fernando Alonso beim Italien GP von weiter hinten starten musste, weil er angeblich Felipe Massa aufgehalten habe.

Nein mit dem Ruf der F1 hat der Artikel 151c nicht so viel zu tun. Dieser Artikel greift dann, wenn ein Team durch ein anderes Team geschädigt wird. Es ging am Donnerstag nicht um Rufschädigung und McLaren wurde auch nicht der Rufschädigung für schuldig befunden.

Weitermachen

LotusFan hat geschrieben:

Alle Welt spricht von dem ominösen Artikel 151c aber keiner versucht auch nur annähernd mal zu umschreiben wessen sich McLaren eigentlich da "schuldig" gemacht hat .

"Der WMSC ist überzeugt, dass McLaren-Mercedes im Besitz von vertraulichen Ferrari-Informationen war und deshalb gegen Artikel 151c des International Sporting Codes verstoßen hat", heißt es in der schriftlichen Urteilsbegründung.

Weiterlernen

Vagabund hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Alle Welt spricht von dem ominösen Artikel 151c aber keiner versucht auch nur annähernd mal zu umschreiben wessen sich McLaren eigentlich da "schuldig" gemacht hat .

"Der WMSC ist überzeugt, dass McLaren-Mercedes im Besitz von vertraulichen Ferrari-Informationen war und deshalb gegen Artikel 151c des International Sporting Codes verstoßen hat", heißt es in der schriftlichen Urteilsbegründung.

Weiterlernen

aber selbst das ist vage - war jetzt mclaren im besitz oder nur coughlan? hat coughlan die dokumente im paragon rumgehen lassen oder für sich behalten um zu glänzen?
wußte mclaren durch die dokumente vom nicht astreinen unterboden des ferraris oder hat das stepney einfach so ausgeplaudert?

Sie haben gegen den Paragraphen verstossen, aber nicht so schlimm, dass man sie deswegen bestrafen musste.
Was ist so schwierig daran zu verstehen.

automatix hat geschrieben:

aber selbst das ist vage - war jetzt mclaren im besitz oder nur coughlan? hat coughlan die dokumente im paragon rumgehen lassen oder für sich behalten um zu glänzen?
wußte mclaren durch die dokumente vom nicht astreinen unterboden des ferraris oder hat das stepney einfach so ausgeplaudert?

Langsam aber sicher wird das ganze doch recht unübersichtlich . Vor nicht mal 10 Tagen habe ich gelesen das Ferrari bzw. die Staatsanwaltschaft ermittelt habe das die 780 Seiten am 30. 4. 2007 von Stepney an Coughlan übergeben wurden . Dafür sollte es angeblich sogar Zeugen geben .
keine vier Tage später konnte sich Coughlan dann in seiner eidesstaatlichen Erklärung bei Ferrari nicht mehr so recht erinnern . die Unterlagen direkt von Stepney erhalten zu haben sondern erzählte was von Expressversand . Noch ein paar Tage später wurde mit den Unterlagen schon die Unterboden-Regelwidrigkeit zu Beginn der Saison aufgedeckt . Man bekommt langsam den Eindruck wenn wir noch 4 Wochen warten , hat McLaren noch nie ein eigenes F1 Auto gebaut .
Soweit ich die "amtlichen " Unterlagen verstanden habe ,ist es doch so das Coughlan im Besitz von Unterlagen von Ferrari war .Wie er zu diesen Unterlagen gekommen ist ,ist noch nicht erwiesen .Weiterhin ist fakt das er zwei Mitarbeiter bei McLaren über die Unterlagen infomiert hat .Spekulationen darüber ,warum er das tat ,wollen wir mal jetzt nicht anstellen .Fakt ist auf jeden Fall wohl auch ,das beide McLaren-Mitarbeiter mit diesen Unterlagen nichts zu tun haben wollten und Coughlan sagten ,er solle das Zeugs vernichten .
Alles andere in diesem Fall ist bisher reine Spekulation da weder von Zeugen bestätigt noch sonst irgendwie nachgewiesen .

Wir werden schon noch erfahren, was an Informationen auch ausserhalb des 780 Seiten-Dossiers von Stepney an Coughlan flossen. Die Infos bezüglich Unterboden soll Coughlan ja unabhängig von den 780 Seiten per Mail erhalten haben.
Es würde mich nicht wundern, wenn sich McLaren/Mercedes im Zuge der Gerichtsverfahren gegen Stepney und Coughlan das eine odere andere mal genötigt sieht, die eine oder andere Presseerklärung abzugeben.
Dennis hat ja mit tränenerstickter Stimme immer wieder bekräftigt, dass vor dem 3.7. niemand bei McLaren von den Papieren wußte. Mittlerweile ist bekannt und wird sogar von Verantwortlichen eingeräumt, dass dem nicht so war. Darf man Dennis jetzt einen Lügner nennen? Ich denke schon und das läßt mich Äusserungen aus dem Silberlager mit noch mehr Skepsis als vorher betrachten.

Weitermachen

automatix hat geschrieben:

aber selbst das ist vage - war jetzt mclaren im besitz oder nur coughlan? hat coughlan die dokumente im paragon rumgehen lassen oder für sich behalten um zu glänzen?

Mindestens zwei weitere McLaren-Teammitglieder wußten von den Papieren und es ist durchaus anzunehmen, dass sie trotz gegenteiliger Beteuerungen sich diese auch angeschaut haben.

automatix hat geschrieben:

wußte mclaren durch die dokumente vom nicht astreinen unterboden des ferraris oder hat das stepney einfach so ausgeplaudert?

Der Hinweis auf den Unterboden soll per Mail erfolgt sein... lange vor Übergabe/Versand der 780 Seiten.

Weitermachen

Zitat:

Haug bestätigte dem sid, dass lediglich zwei Teammitglieder außerhalb der McLaren-Fabrik kurz aus der Entfernung diese Daten gesehen und dies bei einer unabhängigen rechtlichen Vernehmung auch so ausgesagt hätten. Diese Mitarbeiter hätten Coughlan aufgefordert, die Daten sofort zu vernichten.

Wie muß man sich das jetzt vorstellen? Haben die sich die Daten/Papiere aus sicherer Entfernung (so ca. 10 m) angeschaut so nach dem Motto: "ihh, das ist ja von den Leibhaftigen ... geh wech damit, auf den Scheiterhaufen mit dem Zeuch" oder wie?

Weiterlachen