Spekulationen zum Thema Ferrari

Sequencer hat geschrieben:

Es gibt in jeder Disziplin einen Champion, doch keinen Meister aller Klassen.

guter spruch

I.P. hat geschrieben:

Sequencer hat geschrieben:

Es gibt in jeder Disziplin einen Champion, doch keinen Meister aller Klassen.

guter spruch

und was ist mit rossi?

gugucom hat geschrieben:

SLK hat geschrieben:

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die extrem hohe Fehlerquote Schumachers bei den letzten Rennen vor allem am gewachsenen Druck durch die Gegner liegt.
Dass Schumacher ein Fahrer mit unter Druck für einen mehrfachen Weltmeister unangemessen hoher Fehlerquote ist, sollte spätestens nach dem letzten Jahr bekannt sein, in dem er in fast einem Drittel der Rennen schwere Fahrfehler beging - zu Beginn der Saison ebenso wie zum jetzigen Zeitpunkt stark gehäuft. Fünf scher wiegende und teilweise auch die Konkurrenz gefährdende Missgeschicke an den beiden letzten Rennwochenenden offenbaren wohl eine gravierende Schwäche Schumachers, die im diesem Jahr vor allem durch die fehlende Konkurrenz sowie einen nicht konkurrenzfähigen Teamkollegen zum Vorschein kam.

Einen solchen Beitrag sollte man eigentlich gar nicht ernst nehmen und ich werde deshalb auch in die Details nicht einsteigen. Ich habe seit 12 Jahren praktisch jedes Rennen von Michael verfolgt und ich denke dass er deutlich weiniger fehler macht als der durchschnitt der fahrer die jemals um eine weltmeisterschaft gegen ihn fuhren. am nähesten kommt wahrscheinlich hakkinen, aber der hatte auch eine erhebliche fehlerquote. natürlich gibt es auch bei michael ausrutscher, die dann immer besondere beachtung finden. es ist nur natürlich dass auch sehr gute rennfahrer schwächen haben und fehler begehen aber ich kenne keinen der so konsequent daran arbeitet immer besser zu werden und dies auch umsetzt. michael gibt nie ein rennen auf und ich habe ihn schon mit 2 von sieben gängen aufs podium fahren sehen. seine fähigkeit im rennen qualizeiten auf abruf zu fahren sind legendär und er hat in unterlegenen autos einige regenrennen geliefert wo die konkurrenz schlicht deklassiert wurde. der finale beweis für performance unter druck ist aber seine monaco bilanz. nur ayerton senna hätte wenn er überlebt hätte wohl eine chance gehabt die zu schlagen. wer dort so oft siegt kann druck aushalten. auch senna hat es ja dort schon vorgemacht wie schnell es ein bitteres ende in den planken gibt.

Fazit: ein emotional gefärbter einseitiger beitrag ohne jede sachliche relevanz

du sprichts mir aus der seele

ich glaube das die fehler die ms begeht in der öffentlichkeit mehr beachtung finden eben weil er 7 facher f1 weltmeister is und dies noch keiner vor ihm geschafft hat. und wenn so ein fahrer dann ab und zu ma en schweren fahrfehler im rennen oda quali begeht, dann findet der mit sicherheit mehr beachtung als wenn dies einem bruni oder glock passiert....

Es gab nie einen fahrer der keine fehler machte, es gibt keinen solchen fahrer und es wir NIE so einen fahrer geben...
sind halt alles nur menschen, ausrutscher gibts immer, selbst bei den besten.

MfG

SLK hat geschrieben:

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die extrem hohe Fehlerquote Schumachers bei den letzten Rennen vor allem am gewachsenen Druck durch die Gegner liegt.
Dass Schumacher ein Fahrer mit unter Druck für einen mehrfachen Weltmeister unangemessen hoher Fehlerquote ist, sollte spätestens nach dem letzten Jahr bekannt sein, in dem er in fast einem Drittel der Rennen schwere Fahrfehler beging - zu Beginn der Saison ebenso wie zum jetzigen Zeitpunkt stark gehäuft. Fünf scher wiegende und teilweise auch die Konkurrenz gefährdende Missgeschicke an den beiden letzten Rennwochenenden offenbaren wohl eine gravierende Schwäche Schumachers, die im diesem Jahr vor allem durch die fehlende Konkurrenz sowie einen nicht konkurrenzfähigen Teamkollegen zum Vorschein kam.

Es gibt ja bekanntlich immer 2 Seiten. Wenn man dich so hört, dann sollte man sich überlegen, wie schlecht dann alle anderen waren, dass Michael 2003 trotsdem WM geworden ist
Der Fehler in Monza hat einen guten Grund. Und im letzten Rennen sind ihm erstmals in dieser Saison grawierende Fehler unterlaufen. Aber ich kenne ja diverse Einschätzungen von dir. Darum weiß ich, dass du manche flotte Manöver schon als Fahrfehler oder kamikaze einstufst. Ist immer eine Frage der Relationen. Und die Perspektive, aus der man die Vorfälle betrachtet. In dem Sinne... hab ich jetzt meine Perspektive hier kuntgetan

BL00DFR34K hat geschrieben:

gugucom hat geschrieben:

SLK hat geschrieben:

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die extrem hohe Fehlerquote Schumachers bei den letzten Rennen vor allem am gewachsenen Druck durch die Gegner liegt.
Dass Schumacher ein Fahrer mit unter Druck für einen mehrfachen Weltmeister unangemessen hoher Fehlerquote ist, sollte spätestens nach dem letzten Jahr bekannt sein, in dem er in fast einem Drittel der Rennen schwere Fahrfehler beging - zu Beginn der Saison ebenso wie zum jetzigen Zeitpunkt stark gehäuft. Fünf scher wiegende und teilweise auch die Konkurrenz gefährdende Missgeschicke an den beiden letzten Rennwochenenden offenbaren wohl eine gravierende Schwäche Schumachers, die im diesem Jahr vor allem durch die fehlende Konkurrenz sowie einen nicht konkurrenzfähigen Teamkollegen zum Vorschein kam.

Einen solchen Beitrag sollte man eigentlich gar nicht ernst nehmen und ich werde deshalb auch in die Details nicht einsteigen. Ich habe seit 12 Jahren praktisch jedes Rennen von Michael verfolgt und ich denke dass er deutlich weiniger fehler macht als der durchschnitt der fahrer die jemals um eine weltmeisterschaft gegen ihn fuhren. am nähesten kommt wahrscheinlich hakkinen, aber der hatte auch eine erhebliche fehlerquote. natürlich gibt es auch bei michael ausrutscher, die dann immer besondere beachtung finden. es ist nur natürlich dass auch sehr gute rennfahrer schwächen haben und fehler begehen aber ich kenne keinen der so konsequent daran arbeitet immer besser zu werden und dies auch umsetzt. michael gibt nie ein rennen auf und ich habe ihn schon mit 2 von sieben gängen aufs podium fahren sehen. seine fähigkeit im rennen qualizeiten auf abruf zu fahren sind legendär und er hat in unterlegenen autos einige regenrennen geliefert wo die konkurrenz schlicht deklassiert wurde. der finale beweis für performance unter druck ist aber seine monaco bilanz. nur ayerton senna hätte wenn er überlebt hätte wohl eine chance gehabt die zu schlagen. wer dort so oft siegt kann druck aushalten. auch senna hat es ja dort schon vorgemacht wie schnell es ein bitteres ende in den planken gibt.

Fazit: ein emotional gefärbter einseitiger beitrag ohne jede sachliche relevanz

du sprichts mir aus der seele

ich glaube das die fehler die ms begeht in der öffentlichkeit mehr beachtung finden eben weil er 7 facher f1 weltmeister is und dies noch keiner vor ihm geschafft hat. und wenn so ein fahrer dann ab und zu ma en schweren fahrfehler im rennen oda quali begeht, dann findet der mit sicherheit mehr beachtung als wenn dies einem bruni oder glock passiert....

Es gab nie einen fahrer der keine fehler machte, es gibt keinen solchen fahrer und es wir NIE so einen fahrer geben...
sind halt alles nur menschen, ausrutscher gibts immer, selbst bei den besten.

MfG

Jep. Kann ich nur zustimmen. Sprichst mir auch aus der Seele. Schumi wird auf Grund seines Erfolges so attackiert. Nicht, weil er nicht perfekt ist und hinundwieder Fehler macht. Wobei das Wort Fehler nicht auf jeden Scheiß verwendet weden sollte

Ohne auf jede einzelne der Reaktionen auf meinen Beitrag eingehen zu wollen (einige dieser Reaktionen wären mir dafür auch zu unsachlich) kann ich nur an die bereits erwähnten, vielen Fehler Schumachers im Saisonfinale erinnern und die extreme Häufung von Fehlern nach Ende einer Ferrari-Dominanz ansprechen: In den ersten Saisonrennen des Jahres 2003 war Schumacher einer Konkurrenz ausgesetzt, wie er sie in dieser Schlagkräftigkeit schon seit fast zwei Jahren nicht mehr erlebt hatte. Nach vielen Monaten baute sich erstmals wieder Druck auf - und die Fehler Schumachers ließen nicht lange auf sich warten. Ein Ausritt in Melbourne, der Beschädigungen am Fahrzeug nach sich zog, ein Rempler an Trulli beim Start des Malaysia-GP und der Unfall im Regen von Interlagos waren der Aufsehen erregende Beginn einer Serie an Fahrfehlern in derselben Saison, die in Nürburg (Rempler an Montoya) und Suzuka (verlorener Frontflügel im Duell mit Sato) fortgesetzt wurde. Letztlich war es die Zuverlässigkeit des Ferrari und die Muskelkraft einiger rheinischer Rotkäppchen, die die eigentlich logische Folge dieser gravierenden Fehler - den Verlust des WM-Titels - verhinderten.
Auch in dieser Saison findet sich eine ähnliche Situation: Nach einer monatelangen Dominanz, während derer sich Schumacher auf der Strecke nie im direkten Kampf gegen einen Konkurrenzen beweisen musste, folgte in Spa das Ende oder zumindest eine starke Dämpfung der Dominanz. Zwar konnte sich hinsichtlich des WM-Standes kein Druck im Maße früherer Jahre aufbauen, doch ist es wohl nicht abzustreiten, dass auch ein einzelnes Rennen jeden Rennfahrer unter Druck setzt, sofern er ernst zu nehmende Gegner hat - wie eben auch Schumacher in den letzten drei Rennen. So folgten auf ein blasses Rennen in Spa prompt zwei Fahrfehler in der Startphase des Monza-GP sowie eine desaströse Gesamtleistung in China.

Auch wenn es für so manchen F1-Beobachter nicht in das Bild des Kerpener Helden passt, so sollte man sich dennoch mit dem Gedanken anfreunden, dass auch ein Michael Schumacher eine gravierende Schwachstelle hat.

Ehmmm jaa slk is klar....
meinst du zufällig die eine aktion von montoya nachder ms angeschoben wurde ???
wenn ja, dann muss ich dir widersprechen, das war NICHT ms rempler an montoya sondern eher umgekehrt und ms hatte das pech das er abflog und nicht montoya, der eigentlich schuld an dieser sache hatte...
bei den anderen sachen gib ich dir recht, obwohl ich mich nicht mehr an alles erriner.
kein mensch is perfekt, keiner macht keine fehler, aber ms ist sicherlich einer der besten fahrer im derzeitigen f1 feld und auch einer der besten jemals, damit musst du dich auch anfreunden auch wenn du ihn nicht magst....

MfG

Ja es stimmt das ms nicht nachgeben wolte, aber ms war ja auch auf der innenbahn, und montoya war außen und is dann so weit nach innen gefahren, das er ms berührte.
er wäre ja vorbei gekommen ohne ms rauszuschicken, aba er zog ja wahrscheinlich absichtlich nach innen und hoffte das ms fliegen würde und net er selber...
das errinert mich irgendwie an monaco 2004....
aba gegen solche sturköppe kann man ja nix machn....

MfG

Ich habe noch die Hubschrauberperspektive vom Nürburgring in Erinnerung, wo man deutlichst gesehen hat, das weder Montoya Schumacher noch umgekehrt berührt hat. Es war noch genau Platz für ein Auto, icht mehr und nicht weniger. Schumacher ist mit dem rechten Hinterreifen auf die Curbs gekommen und hat sich eben dann gedreht. Das hatte nix mit Montoya zu tun. Es ist eben eine gewisse Automatisierung, das wenn die beiden zusammenkommen, automatisch Montoya schuld ist. Das ist schon mehr lustig, als sonst was.
Zu Monaco hab ich meine Meinung ja schon gesagt. Im Tunnel haben sich zwei ähm... gesucht und auch gefunden ........

BL00DFR34K hat geschrieben:

Ja es stimmt das ms nicht nachgeben wolte, aber ms war ja auch auf der innenbahn, und montoya war außen und is dann so weit nach innen gefahren, das er ms berührte.
er wäre ja vorbei gekommen ohne ms rauszuschicken, aba er zog ja wahrscheinlich absichtlich nach innen und hoffte das ms fliegen würde und net er selber...
das errinert mich irgendwie an monaco 2004....
aba gegen solche sturköppe kann man ja nix machn....

MfG

...

genau so wars ......

Absicht hab ich seit Jerez 97 keine mehr gesehen .....

SLK hat geschrieben:

Auch wenn es für so manchen F1-Beobachter nicht in das Bild des Kerpener Helden passt, so sollte man sich dennoch mit dem Gedanken anfreunden, dass auch ein Michael Schumacher eine gravierende Schwachstelle hat.

Fehlerfrei ist niemand, auch Schumacher nicht. Das ist klar. Aber "gravierende Schwachstellen"? Was sagt das dann über die anderen Fahrer und Teams, wenn ein Fahrer mit "gravierenden Schwachstellen" bereits im August die WM für sich entscheiden kann? Wenig gutes, oder? Und was ist dann z.B. der Sieg von KR in Spa wert, wenn er gegen einen Fahrer mit "gravierenden Schwächen" errungen wurde. Herzlich wenig, oder?

@ vogtsophob

Ich sprach von einer gravierenden Schwachstelle (wenn man mal das Verlangen nach einem Nr.-1-Status ausklammert), die natürlich auch nicht in jedem Rennen zum Vorschein kommt. Da sich Schumacher in Spa keinen größeren Fahrfehler erlaubte, ebenso wenig wie in den Rennen vor dem Gewinn des Titels, ändert das nichts am Wert des Sieges Kimi Räikkönens oder an der Qualität der Leistungen der anderen Teams...

Ganz nebenbei: Wie schlüge sich Schumacher, wenn man ihm als einem Fahrer, der unter Druck zu häufigen Missgeschicken neigt, keinen Nr.-1-Status gewährte und er sich gegen einem starken Teamkollegen zu beweisen hätte, der Schumacher unter einen ständigen, auch bei der Dominanz des Ferrari-Teams logischerweise vorhandenen Druck setzte?

SLK hat geschrieben:

@ vogtsophob

Ich sprach von einer gravierenden Schwachstelle (wenn man mal das Verlangen nach einem Nr.-1-Status ausklammert), die natürlich auch nicht in jedem Rennen zum Vorschein kommt. Da sich Schumacher in Spa keinen größeren Fahrfehler erlaubte, ebenso wenig wie in den Rennen vor dem Gewinn des Titels, ändert das nichts am Wert des Sieges Kimi Räikkönens oder an der Qualität der Leistungen der anderen Teams...

Ganz nebenbei: Wie schlüge sich Schumacher, wenn man ihm als einem Fahrer, der unter Druck zu häufigen Missgeschicken neigt, keinen Nr.-1-Status gewährte und er sich gegen einem starken Teamkollegen zu beweisen hätte, der Schumacher unter einen ständigen, auch bei der Dominanz des Ferrari-Teams logischerweise vorhandenen Druck setzte?

Verstehe, Schumacher hat gravierende Schwächen, ausser wenn K. Raikönnen ihm schlägt.

vogtsophob hat geschrieben:

SLK hat geschrieben:

@ vogtsophob

Ich sprach von einer gravierenden Schwachstelle (wenn man mal das Verlangen nach einem Nr.-1-Status ausklammert), die natürlich auch nicht in jedem Rennen zum Vorschein kommt. Da sich Schumacher in Spa keinen größeren Fahrfehler erlaubte, ebenso wenig wie in den Rennen vor dem Gewinn des Titels, ändert das nichts am Wert des Sieges Kimi Räikkönens oder an der Qualität der Leistungen der anderen Teams...

Ganz nebenbei: Wie schlüge sich Schumacher, wenn man ihm als einem Fahrer, der unter Druck zu häufigen Missgeschicken neigt, keinen Nr.-1-Status gewährte und er sich gegen einem starken Teamkollegen zu beweisen hätte, der Schumacher unter einen ständigen, auch bei der Dominanz des Ferrari-Teams logischerweise vorhandenen Druck setzte?

Verstehe, Schumacher hat gravierende Schwächen, ausser wenn K. Raikönnen ihm schlägt.

Richtig !!! vogtsophob
Kimi is der Pro schlechthin.
Is Vizemeister mit einem Sieg geworden. und hat nu einen Sieg mehr.
Wenn er so weiter macht und jede Saison ein Sieg holt , dann wird er vieleicht in 20 Jahren ma WM...

MfG

wenn man aber sieht, daß kimi weder 2003, noch 2004 ein dauerhaft siegfähiges auto hat (und 2004 auch kein sehr zuverlässiges auto hatte), dann ist seine leistung 2003 als auch 2004 richtig hoch einzuschätzen.
er hat als einziger schumacher dieses jahr geschlagen, rubens und trulli haben von fehlern oder crashes von michael profitiert und kimi ist eigentlich immer da, wo es maximal geht (ähnlich wie michael, was aber sonst kein fahrer in der f1 so konsequent schafft außer eben den beiden).
zudem sah man von kimi soweit ich mich erinnere dieses jahr noch keinen selbstverschuldeten ausrutscher oder crash (wie sie z.b. schon montoya, rubens, dc, ralf oder auch michael hatten).
bekommt kimi nächstes jahr ein konkurrenz fähiges auto, dann werdet ihr sehen, daß er keine 10 jahre braucht, um wm zu werden.

automatix hat geschrieben:

wenn man aber sieht, daß kimi weder 2003, noch 2004 ein dauerhaft siegfähiges auto hat (und 2004 auch kein sehr zuverlässiges auto hatte), dann ist seine leistung 2003 als auch 2004 richtig hoch einzuschätzen.
er hat als einziger schumacher dieses jahr geschlagen, rubens und trulli haben von fehlern oder crashes von michael profitiert und kimi ist eigentlich immer da, wo es maximal geht (ähnlich wie michael, was aber sonst kein fahrer in der f1 so konsequent schafft außer eben den beiden).
zudem sah man von kimi soweit ich mich erinnere dieses jahr noch keinen selbstverschuldeten ausrutscher oder crash (wie sie z.b. schon montoya, rubens, dc, ralf oder auch michael hatten).
bekommt kimi nächstes jahr ein konkurrenz fähiges auto, dann werdet ihr sehen, daß er keine 10 jahre braucht, um wm zu werden.

Klar war Kimis Leistung 03 sehr stark. Ich hab kein Problem damit Leitung andere Fahrer anzuerkennen. Sonst würde seine Leistung abwerten mit der illegalen Teamorder in Suzuka oder den Fehlern im Qualifying, den Reifen von teilweise zweifelhafter Legalität, dem Vorteil des Qualifying im Trocknen aufgrund schlechter Leistung in Pre-Quali in Suzuka, einem schlechten TK der überhaupt nicht nicht dem Einzelquali zurechte gekommen ist oder der Tatsache dass er nur ein Rennen gewonnen hat. Mach ich aber nicht, da es trotzdem insgesamt eine sehr gute Leistung von KR war. Und die Liste ist auch nur als Beispiel dazu gemeint ist, wie man seine Leistung zerreden könnte, wenn man unbedingt wollte.

vogtsophob hat geschrieben:

SLK hat geschrieben:

@ vogtsophob

Ich sprach von einer gravierenden Schwachstelle (wenn man mal das Verlangen nach einem Nr.-1-Status ausklammert), die natürlich auch nicht in jedem Rennen zum Vorschein kommt. Da sich Schumacher in Spa keinen größeren Fahrfehler erlaubte, ebenso wenig wie in den Rennen vor dem Gewinn des Titels, ändert das nichts am Wert des Sieges Kimi Räikkönens oder an der Qualität der Leistungen der anderen Teams...

Ganz nebenbei: Wie schlüge sich Schumacher, wenn man ihm als einem Fahrer, der unter Druck zu häufigen Missgeschicken neigt, keinen Nr.-1-Status gewährte und er sich gegen einem starken Teamkollegen zu beweisen hätte, der Schumacher unter einen ständigen, auch bei der Dominanz des Ferrari-Teams logischerweise vorhandenen Druck setzte?

Verstehe, Schumacher hat gravierende Schwächen, ausser wenn K. Raikönnen ihm schlägt.

Dann hat deiner Ansicht nach Schumacher also in allen Rennen - außer in Spa - grobe Fahrfehler gemacht? War mir noch gar nicht aufgefallen, aber einem fachkundigen Diskussionspartner wie dir glaube ich das mal...

SLK hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

SLK hat geschrieben:

@ vogtsophob

Ich sprach von einer gravierenden Schwachstelle (wenn man mal das Verlangen nach einem Nr.-1-Status ausklammert), die natürlich auch nicht in jedem Rennen zum Vorschein kommt. Da sich Schumacher in Spa keinen größeren Fahrfehler erlaubte, ebenso wenig wie in den Rennen vor dem Gewinn des Titels, ändert das nichts am Wert des Sieges Kimi Räikkönens oder an der Qualität der Leistungen der anderen Teams...

Ganz nebenbei: Wie schlüge sich Schumacher, wenn man ihm als einem Fahrer, der unter Druck zu häufigen Missgeschicken neigt, keinen Nr.-1-Status gewährte und er sich gegen einem starken Teamkollegen zu beweisen hätte, der Schumacher unter einen ständigen, auch bei der Dominanz des Ferrari-Teams logischerweise vorhandenen Druck setzte?

Verstehe, Schumacher hat gravierende Schwächen, ausser wenn K. Raikönnen ihm schlägt.

Dann hat deiner Ansicht nach Schumacher also in allen Rennen - außer in Spa - grobe Fahrfehler gemacht? War mir noch gar nicht aufgefallen, aber einem fachkundigen Diskussionspartner wie dir glaube ich das mal...

Nun, die Rede war von "gravierende Schwächen" nicht von "grobe Fehler". Das ist nicht ganz das selbe. Eigentlich ist es noch nicht mal ähnlich, daher es wundert mich, wie ein fachkundiger Diskussionsparter wie du beides verwechseln kann. Ersteres ist ein Eigenschaft einer Person, also damit z.B. unabhängig von einem Rennen. Zweiteres beschreibt eine konkrete Situation, ist also unmittelbar mit einem Rennen verbunden. Und meine Aussage sollte auf den Widerspruch in deiner Argumentation hinweisen, dass du einerseits Schumacher als einen Fahrer bezeichnste, der "gravierende Schwächen" hat, andererseits diese von dir behauptete Schwäche nicht mit berücksichtigst, wenn die Leistung eines Fahrer sehr hoch lobst der Schumacher in Spa geschlagen hat.

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

wenn man aber sieht, daß kimi weder 2003, noch 2004 ein dauerhaft siegfähiges auto hat (und 2004 auch kein sehr zuverlässiges auto hatte), dann ist seine leistung 2003 als auch 2004 richtig hoch einzuschätzen.
er hat als einziger schumacher dieses jahr geschlagen, rubens und trulli haben von fehlern oder crashes von michael profitiert und kimi ist eigentlich immer da, wo es maximal geht (ähnlich wie michael, was aber sonst kein fahrer in der f1 so konsequent schafft außer eben den beiden).
zudem sah man von kimi soweit ich mich erinnere dieses jahr noch keinen selbstverschuldeten ausrutscher oder crash (wie sie z.b. schon montoya, rubens, dc, ralf oder auch michael hatten).
bekommt kimi nächstes jahr ein konkurrenz fähiges auto, dann werdet ihr sehen, daß er keine 10 jahre braucht, um wm zu werden.

Klar war Kimis Leistung 03 sehr stark. Ich hab kein Problem damit Leitung andere Fahrer anzuerkennen. Sonst würde seine Leistung abwerten mit der illegalen Teamorder in Suzuka oder den Fehlern im Qualifying, den Reifen von teilweise zweifelhafter Legalität, dem Vorteil des Qualifying im Trocknen aufgrund schlechter Leistung in Pre-Quali in Suzuka, einem schlechten TK der überhaupt nicht nicht dem Einzelquali zurechte gekommen ist oder der Tatsache dass er nur ein Rennen gewonnen hat. Mach ich aber nicht, da es trotzdem insgesamt eine sehr gute Leistung von KR war. Und die Liste ist auch nur als Beispiel dazu gemeint ist, wie man seine Leistung zerreden könnte, wenn man unbedingt wollte.

2003 hatte kimi sehr wohl ein siegfähiges auto. in dem jahr waren der mclaren und der ferrari annähernd gleich stark. den einzigen unterschied machten die reifen...
am anfang der saison noch ungefähr gleich stark, waren die michelins in der mitte der saison besser als die bs, die aba dann am ende der saison wieder etwas stärker wurden.
die saison war ziemlich ausgeglichen. es ist nicht so, dass kimi ein schlechteres auto hatte als ms...

vogtsophob hat geschrieben:

Nun, die Rede war von "gravierende Schwächen" nicht von "grobe Fehler". Das ist nicht ganz das selbe. Eigentlich ist es noch nicht mal ähnlich, daher es wundert mich, wie ein fachkundiger Diskussionsparter wie du beides verwechseln kann.

Wenn man zwei Dinge hat - kann man dann auch nur eines davon verwechseln? Wo wir doch gerade bei Haarspaltereien sind...

Ersteres ist ein Eigenschaft einer Person, also damit z.B. unabhängig von einem Rennen. Zweiteres beschreibt eine konkrete Situation, ist also unmittelbar mit einem Rennen verbunden. Und meine Aussage sollte auf den Widerspruch in deiner Argumentation hinweisen, dass du einerseits Schumacher als einen Fahrer bezeichnste, der "gravierende Schwächen" hat, andererseits diese von dir behauptete Schwäche nicht mit berücksichtigst, wenn die Leistung eines Fahrer sehr hoch lobst der Schumacher in Spa geschlagen hat.

Eine gravierende Schwäche heißt also für dich, dass diese in jedem Rennen zum Vorschein kommen muss und ein Sieg über den Inhaber dieser Schwäche grundsätzlich minderwertig ist? Offenbar ja, denn weiter oben bezeichnest du David Coulthard als schlechten und leicht besiegbaren Teamkollegen für Kimi Räikkönen, obwohl Davids damalige Schwäche, das Qualifying, schließlich auch nur im Qualifying von Bedeutung war. Und genauso wenig wie Coulthards Qualifyingschwäche gute Leistungen im Rennen ausschloss, bedeutet Schumachers Fehleranfälligkeit unter Druck, dass seine Leistungen grundsätzlich schwach sind.

BL00DFR34K hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

wenn man aber sieht, daß kimi weder 2003, noch 2004 ein dauerhaft siegfähiges auto hat (und 2004 auch kein sehr zuverlässiges auto hatte), dann ist seine leistung 2003 als auch 2004 richtig hoch einzuschätzen.
er hat als einziger schumacher dieses jahr geschlagen, rubens und trulli haben von fehlern oder crashes von michael profitiert und kimi ist eigentlich immer da, wo es maximal geht (ähnlich wie michael, was aber sonst kein fahrer in der f1 so konsequent schafft außer eben den beiden).
zudem sah man von kimi soweit ich mich erinnere dieses jahr noch keinen selbstverschuldeten ausrutscher oder crash (wie sie z.b. schon montoya, rubens, dc, ralf oder auch michael hatten).
bekommt kimi nächstes jahr ein konkurrenz fähiges auto, dann werdet ihr sehen, daß er keine 10 jahre braucht, um wm zu werden.

Klar war Kimis Leistung 03 sehr stark. Ich hab kein Problem damit Leitung andere Fahrer anzuerkennen. Sonst würde seine Leistung abwerten mit der illegalen Teamorder in Suzuka oder den Fehlern im Qualifying, den Reifen von teilweise zweifelhafter Legalität, dem Vorteil des Qualifying im Trocknen aufgrund schlechter Leistung in Pre-Quali in Suzuka, einem schlechten TK der überhaupt nicht nicht dem Einzelquali zurechte gekommen ist oder der Tatsache dass er nur ein Rennen gewonnen hat. Mach ich aber nicht, da es trotzdem insgesamt eine sehr gute Leistung von KR war. Und die Liste ist auch nur als Beispiel dazu gemeint ist, wie man seine Leistung zerreden könnte, wenn man unbedingt wollte.

2003 hatte kimi sehr wohl ein siegfähiges auto. in dem jahr waren der mclaren und der ferrari annähernd gleich stark. den einzigen unterschied machten die reifen...
am anfang der saison noch ungefähr gleich stark, waren die michelins in der mitte der saison besser als die bs, die aba dann am ende der saison wieder etwas stärker wurden.
die saison war ziemlich ausgeglichen. es ist nicht so, dass kimi ein schlechteres auto hatte als ms...

seh ich nicht ganz so. bis auf dem nürburgring war der mclaren nie wirklich das schnellste auto auf der strecke. mal waren die ferraris besser, mal die williams, mal renault.

SLK hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Nun, die Rede war von "gravierende Schwächen" nicht von "grobe Fehler". Das ist nicht ganz das selbe. Eigentlich ist es noch nicht mal ähnlich, daher es wundert mich, wie ein fachkundiger Diskussionsparter wie du beides verwechseln kann.

Wenn man zwei Dinge hat - kann man dann auch nur eines davon verwechseln? Wo wir doch gerade bei Haarspaltereien sind...

Ersteres ist ein Eigenschaft einer Person, also damit z.B. unabhängig von einem Rennen. Zweiteres beschreibt eine konkrete Situation, ist also unmittelbar mit einem Rennen verbunden. Und meine Aussage sollte auf den Widerspruch in deiner Argumentation hinweisen, dass du einerseits Schumacher als einen Fahrer bezeichnste, der "gravierende Schwächen" hat, andererseits diese von dir behauptete Schwäche nicht mit berücksichtigst, wenn die Leistung eines Fahrer sehr hoch lobst der Schumacher in Spa geschlagen hat.

Eine gravierende Schwäche heißt also für dich, dass diese in jedem Rennen zum Vorschein kommen muss und ein Sieg über den Inhaber dieser Schwäche grundsätzlich minderwertig ist? Offenbar ja, denn weiter oben bezeichnest du David Coulthard als schlechten und leicht besiegbaren Teamkollegen für Kimi Räikkönen, obwohl Davids damalige Schwäche, das Qualifying, schließlich auch nur im Qualifying von Bedeutung war. Und genauso wenig wie Coulthards Qualifyingschwäche gute Leistungen im Rennen ausschloss, bedeutet Schumachers Fehleranfälligkeit unter Druck, dass seine Leistungen grundsätzlich schwach sind.

Mache können die Leistungen der Gegner anerkennen, andere halt nicht. Kein Problem, nur die, die es nicht können merken dabei nicht, dass die damit zwangslaufig auch die Leitung der "eigenen" Fahrer relativieren. Und bei dem grundsätzlichen Problem hilf auch kein verbales Rumgerede über Details, auch wenn es noch so trefflich formuliert ist

Man kann die Aussagen von Ferrari gut nachvollziehen, dass sie Kimi Raikkönen als Nachfolger von MS sehen. Er ist nach Michael der beste Fahrer im Feld, dazu macht er wirklich sehr wenige Fehler. Ob es dabei bleibt, wenn er den Druck des "Weltmeister-werden-müssens" bei Ferrari zu spüren bekommt? Schließlich wäre er dort die klare Nr.1!

Fehler macht wohl jeder Fahrer, die Fehler aufzuzählen halte ich für Erbsenzählerei! Da schaue ich doch lieber mal auf andere Fakten:

1991, MS kommt in die F1. 1992 erster Sieg, 1994 erster WM-Titel. 10 Siege bis dahin

2001, KR kommt in die F1. 2003 erster Sieg, 2004 bei 2 WM-Siegen.

Könnte es nicht sogar sein, dass MS nur deswegen mehr Fehler macht, weil er härter am Limit fährt? (und manchmal halt darüber hinaus?)

Ich warte einfach noch ein paar Jahre ab, dann geht MS in Rente und alle potenziellen Nachfolger prügeln sich um die WM mal schauen, welcher Fahrer dann wo fährt!

Danke Jotti
Das alles wusste ich jez net, deshalb bedank ich mich für die fakten

Also Am Anfang der karrieren, der beiden is ms ja wohl klar besser als Kimi. Sieht man schliesslich an Jottis beitrag.

Man kann auch nicht sagen, das man das so nicht vergleichen kann, denn als kimi in die f1 kam fuhr und fährt immer noch einer der besten f1 fahrer jemals in der f1. genauso war es bei ms als er in die f1 kam, denn damals fuhr ja noch senna, und den sehe ich auch als einen der besten fahrer aller zeiten(obwohl senna in dem jahr als ms zum ersten mal f1 wm wurde gestorben ist, glaube ich das er ihn auch hätte schlagen können, denn er hatte ja schon siege gegen ihn eingefahren).
Aber ich finde auch das Kimi nach ms der 2. beste fahrer ist. würden die beiden in einem team sein, würde es sicherlich eine spannende meisterschaft geben. nur bei den konstrukteuren könnte es etwas langweilig werden
Naja mal sehen was aus webber bei Williams und was aus Fisichela bei Renault wird. Vielleicht wird ja einer auch noch so gut

MfG

vogtsophob hat geschrieben:

Mache können die Leistungen der Gegner anerkennen, andere halt nicht. Kein Problem, nur die, die es nicht können merken dabei nicht, dass die damit zwangslaufig auch die Leitung der "eigenen" Fahrer relativieren. Und bei dem grundsätzlichen Problem hilf auch kein verbales Rumgerede über Details, auch wenn es noch so trefflich formuliert ist

Du müsstest mir nochmals näher erläutern, warum man Leistungen (und sogar Leitungen) eines Gegners relativiert und Leistungen des thematisierten Fahrers nicht anerkennt, nur weil man über eine Schwäche dieses Fahrers "verbal redet" (wobei ich mir das non-verbale Reden auch schwierig vorstelle)...