Spart man am falschen Ende?

MichaelZ hat geschrieben:

Im übrigen: Wieso sollte Mercedes da auch nicht den Stern draufpappen? Mercedes bezahlt, die Arbeiter arbeiten im Auftrag von Mercedes, werden von Mercedes bezahlt und so weiter.

Petronas hat auch nur den Aufkleber auf den Ferrari-Motor bei Sauber geklebt.

Acer bei Prost damals genauso.

Mercedes ist eine Marke und kann daher nix eigenes herstellen. Es können nur die Arbeiter. Und ob sie da jetzt Arbeiter einkaufen, ausbilden oder die Arbeiter aus einer anderen Motorenschmiede geschlossen einkaufen und zu IHREN Arbeitern macht, ist doch vollkommen egal. Es waren Mercedes-Motoren.

Wobei Petronas ,Acer und all die anderen Pseudo-Motorenhersteller ja mit den Motoren auch gewaltig den eigenen
Namen aufpolieren konnten ,denn wer kennt sie nicht die Petronas und Acer Motoren und Autos
Alleine schon der Vergleich ,das Acer als Großsponsor sein Logo auf den Motor pappt und Mercedes als Automobil-Riese eine Firma aufkaufen muss ,um an einen brauchbaren Motor zu kommen mit dem man sich dann schmücken kann , ist ein Witz .
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe , ist da nichts verbotenes dran ,es so zu machen aber es hat halt ein besonderes "Geschmeckle" .

Deine Spitzfindigkeit das Mercedes eine Marke wäre ,die nichts eigenes herstellen könnte , kann man allgemein zumindest im Bereich des Rennsports der letzten 60 Jahre auch im übertragenene Sinne durchaus unterschreiben.
Mercedes ist ein Scheckbuch-Racer ob DTM , F1 ,Indy oder wo auch immer

Warum hatte dann Mercedes den Stern nicht auf die BrawnGP Rennwagen geklebt, hatten die eine Sperrklausel von Honda?

AWE hat geschrieben:

Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun ? Die Zahl der Besucher in Japan ,den USA usw, waren auch schon mal höher . Das die Strekenbetreiber jetzt höhere Einrittspreise verlangen können dürfte zu großen Teilen eben daran liegen das es mittlerweile genug ähm... gibt die F1 als neuen "Kult" oder was auch immer betrachten
und die die Preise auch bezahlen . Nur die als Fan zu bezeichnen ,das verweigere ich grundsätzlich

Wenn es doch genug gibt, die das bezahlen, wieso sinken dann die Zuschauer in japan? Eben, die Leute können oder wollen diese Preise eben nicht mehr zahlen. Wie gesagt, ich kenn da einige, die einzig aus diesem Grund kein Live-Rennen mehr verfolgen.

AWE hat geschrieben:

Wobei Petronas ,Acer und all die anderen Pseudo-Motorenhersteller ja mit den Motoren auch gewaltig den eigenen
Namen aufpolieren konnten ,denn wer kennt sie nicht die Petronas und Acer Motoren und Autos
Alleine schon der Vergleich ,das Acer als Großsponsor sein Logo auf den Motor pappt und Mercedes als Automobil-Riese eine Firma aufkaufen muss ,um an einen brauchbaren Motor zu kommen mit dem man sich dann schmücken kann , ist ein Witz .
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe , ist da nichts verbotenes dran ,es so zu machen aber es hat halt ein besonderes "Geschmeckle" .

Deine Spitzfindigkeit das Mercedes eine Marke wäre ,die nichts eigenes herstellen könnte , kann man allgemein zumindest im Bereich des Rennsports der letzten 60 Jahre auch im übertragenene Sinne durchaus unterschreiben.
Mercedes ist ein Scheckbuch-Racer ob DTM , F1 ,Indy oder wo auch immer

Okay gehen wir der Sache doch mal auf den Grund. Ein Hersteller entscheidet sich, F1-Sport zu betreiben. Was hat er für Optionen?

1. Eigene Ingenieure können einen F1-Motor bauen. Ist aber eben eher unrealistisch, weil man einfach Motorsport-Experten braucht. Ein paar eigene Ingenieure werden vielleicht dazustoßen, aber es wird wohl keinen einzigen Hersteller geben, der auf Motorsport-Expertise verzichtet hat.

2. Man kauft sich von verschiedenen anderen Herstellern diese Motorsportexperten ein und formt ein neues Team, das aber eben aus solchen Motorsportexperten besteht.

3. Man beauftragt oder kauft sich eine Gruppe/Mannschaft von Motorsportexperten, wie zm Beispiel Ilmor.

Wo ist da jetzt der Unterschied? Wieso hat die dritte Option plötzlich ein Geschmäckle?

Renault lässt die Motoren auch bei Mécachrome bauen

Sehe ich ebenso wie Micha, man kann nicht verlangen das ein hersteller sagt, "komm wir bauen F1 Motoren" und dann die Ingenierure ranlassen die normalerweise nur Strassenmotoren entwickeln. Da braucht man schon Spezialisten neben den normalen Ingenieuren. Und wenn man die Möglichkeit hat eine bestehende Motorenschmiede zu kaufen mit dem ganzen Equipment das man benötigt ist da nichts mit geschmäckle.

Micha, ich sehe da schon einen Unterschied in der Qualität der Herangehensweise... Honda und Toyota haben traditionel und mentalitätsbedingt eine viel engere Bindung zum Produkt, bei Renault hat man doch viel eher den Eindruck als steht da das ganze Wer dahinter, VW hat den Rallye-Einstieg im eigenen Haus durchgezogen und Citroen den Umstieg in die WTTC auch... Bei Mercedes gabs schon immer "wir machen uns doch mit sowas nicht die Finger schmutzig aber wenns läuft sind wir ganz schnell da!" - egal ob das die sportlichen Ambitionen von AMG waren, die Gruppe-C-Geschichte von Sauber, später deren F1-Einstieg, die Übernahme von Ilmor, die schon erwähnte Indy-Story oder der Brawn-Kauf...
In dieser Beziehung sind sie viel schlimmer als der Getränkedosen-Hersteller, der wenigstens noch Eigeninitiative zeigt! Für einen Hersteller mit dem eigenen Anspruch der beste der Welt sein zu wollen ist das m.M.n. äußerst schwach!

Renault lässt die Motoren auch bei Mécachrome bauen

richtig. renault lässt die motoren, welche von renault ingenieuren konstruiert wurden, bei mecachrome bauen, während mercedes sich bei spezialisten einkauft, welche vorab schon mit ihren eigenen konstruktionen sicher erfolg hatte, um dann das eigene logo draufzupappen und den kommenden erfolg der mercedes motorsport historie zuzuschreiben. merkst du was?

Mina hat geschrieben:

Sehe ich ebenso wie Micha, man kann nicht verlangen das ein hersteller sagt, "komm wir bauen F1 Motoren" und dann die Ingenierure ranlassen die normalerweise nur Strassenmotoren entwickeln.

naja, ich glaube du siehst es vor allem so, wie z.b. ein awe es nicht sieht, oder?

witzig finde ich, bei all deinem offen dargestelltem japan patriotismus und vermeintlicher herkunft, dass genau honda es in der vergangenheit genauso praktiziert hat.

Mav05 hat geschrieben:

Micha, ich sehe da schon einen Unterschied in der Qualität der Herangehensweise... Honda und Toyota haben traditionel und mentalitätsbedingt eine viel engere Bindung zum Produkt, bei Renault hat man doch viel eher den Eindruck als steht da das ganze Wer dahinter, VW hat den Rallye-Einstieg im eigenen Haus durchgezogen und Citroen den Umstieg in die WTTC auch... Bei Mercedes gabs schon immer "wir machen uns doch mit sowas nicht die Finger schmutzig aber wenns läuft sind wir ganz schnell da!" - egal ob das die sportlichen Ambitionen von AMG waren, die Gruppe-C-Geschichte von Sauber, später deren F1-Einstieg, die Übernahme von Ilmor, die schon erwähnte Indy-Story oder der Brawn-Kauf...
In dieser Beziehung sind sie viel schlimmer als der Getränkedosen-Hersteller, der wenigstens noch Eigeninitiative zeigt! Für einen Hersteller mit dem eigenen Anspruch der beste der Welt sein zu wollen ist das m.M.n. äußerst schwach!

Aber nochmal: Wo ist da genau das Problem dahinter?
Der Erfolg gibt ihnen Recht.
Ich sehe da nach wie vor kein Problem dahinter, Motoren bei einer Expertenfirma dafür konstruieren zu lassen, das ganze zu bezahlen und es entsprechend daher auch mit dem eigenen Markennamen zu bezeichnen.

Ich sehe da nach wie vor kein Problem dahinter, Motoren bei einer Expertenfirma dafür konstruieren zu lassen, das ganze zu bezahlen und es entsprechend daher auch mit dem eigenen Markennamen zu bezeichnen.

micha, lies dir die beiträge doch bitte noch einmal genau durch. mit dem verfahren, so wie du es schreibst hat doch grundsätzlich niemand ein problem.
der feine unterschied liegt vor allem darin, dass andere hersteller welche so verfuhren den auftrag vergaben und da i.d.r. dennoch bei 0 angefangen wurde und somit also der natürliche weg, bzw. evolutionsverlauf durchlaufen wurde. ebenfalls hat man sich den eventuellen erfolg dann nicht selber auf die fahnen geschrieben.
ford motoren waren immer ford cosworth motoren, deren väter immer keith duckworth und mike costin waren. bei den tag motoren redet man auch heute noch, zu recht, immer von porsche triebwerken.

mercedes jedoch geht diesen weg nicht und kauft sich bei erfolgreichen herstellern ein, um dann den mit motoren/fahrzeugen eingafahrenen erfolg der eigenen motorsporthistorie oder gar ingenieurskunst zuzuschreiben, völig ungeachtet, ob jener motor/auto lange vor zustoßen von mercedes im einsatz oder in der konstruktionsphase war.
genau aus diesem grund sorgte das "desaster" nach der brawn übernahme auch für den einen oder anderen schenkelklopfer.

Seh ich anders. Der Name Illmor wurde sehr häufig verwendet, Mario Illien wurde ja lange von Mercedes als großer Star gefeiert.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich sehe da nach wie vor kein Problem dahinter, Motoren bei einer Expertenfirma dafür konstruieren zu lassen, das ganze zu bezahlen und es entsprechend daher auch mit dem eigenen Markennamen zu bezeichnen.

Warst nicht Du es der mir im anderen Thread erzählen wollte dass Hersteller das alles ja nur machen um für die Serienproduktion zu forschen, Ingenieure zu schulen, Synergien zu schaffen...? Wie kann man denn über den branchenfremden Limodosenhersteller abfällig lachen und selbst in TAG-Manier mit dem Scheckheft wedeln, ohne geringste Eigeninitiative?

Wieso schließt das eine das andere aus?

torino hat geschrieben:

Warum hatte dann Mercedes den Stern nicht auf die BrawnGP Rennwagen geklebt, hatten die eine Sperrklausel von Honda?

Warum hatte Mercedes bei Sauber so einen komischen Aufkleber auf dem Auto ?

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun ? Die Zahl der Besucher in Japan ,den USA usw, waren auch schon mal höher . Das die Strekenbetreiber jetzt höhere Einrittspreise verlangen können dürfte zu großen Teilen eben daran liegen das es mittlerweile genug ähm... gibt die F1 als neuen "Kult" oder was auch immer betrachten
und die die Preise auch bezahlen . Nur die als Fan zu bezeichnen ,das verweigere ich grundsätzlich

Wenn es doch genug gibt, die das bezahlen, wieso sinken dann die Zuschauer in japan? Eben, die Leute können oder wollen diese Preise eben nicht mehr zahlen. Wie gesagt, ich kenn da einige, die einzig aus diesem Grund kein Live-Rennen mehr verfolgen.

Mal abgesehen das eine vielzahl der Japaner aktuell andere Sorgen haben dürfte als F1 ,fehlt den Japanern im allgemeinen aktuell einfach der Held und übrig bleiben die ,die wegen dem Racing kommen und nicht wegen der Heldenanhimmelung . Ich kenne in Deutschland weit mehr die wegen anderer Gründe keinen Live GP mehr verfolgen .

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Wobei Petronas ,Acer und all die anderen Pseudo-Motorenhersteller ja mit den Motoren auch gewaltig den eigenen
Namen aufpolieren konnten ,denn wer kennt sie nicht die Petronas und Acer Motoren und Autos
Alleine schon der Vergleich ,das Acer als Großsponsor sein Logo auf den Motor pappt und Mercedes als Automobil-Riese eine Firma aufkaufen muss ,um an einen brauchbaren Motor zu kommen mit dem man sich dann schmücken kann , ist ein Witz .
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe , ist da nichts verbotenes dran ,es so zu machen aber es hat halt ein besonderes "Geschmeckle" .

Deine Spitzfindigkeit das Mercedes eine Marke wäre ,die nichts eigenes herstellen könnte , kann man allgemein zumindest im Bereich des Rennsports der letzten 60 Jahre auch im übertragenene Sinne durchaus unterschreiben.
Mercedes ist ein Scheckbuch-Racer ob DTM , F1 ,Indy oder wo auch immer

Okay gehen wir der Sache doch mal auf den Grund. Ein Hersteller entscheidet sich, F1-Sport zu betreiben. Was hat er für Optionen?

1. Eigene Ingenieure können einen F1-Motor bauen. Ist aber eben eher unrealistisch, weil man einfach Motorsport-Experten braucht. Ein paar eigene Ingenieure werden vielleicht dazustoßen, aber es wird wohl keinen einzigen Hersteller geben, der auf Motorsport-Expertise verzichtet hat.

2. Man kauft sich von verschiedenen anderen Herstellern diese Motorsportexperten ein und formt ein neues Team, das aber eben aus solchen Motorsportexperten besteht.

3. Man beauftragt oder kauft sich eine Gruppe/Mannschaft von Motorsportexperten, wie zm Beispiel Ilmor.

Wo ist da jetzt der Unterschied? Wieso hat die dritte Option plötzlich ein Geschmäckle?

Renault lässt die Motoren auch bei Mécachrome bauen

Ich habe nie behauptet ,das es so nicht geht ,aber natürlich hat es für einen der größten Autohersteller ein besonderes "Geschmäckle" wenn sie seit einem halben Jahrhundert ausschließlich Scheckheft Racing betreiben.
Gerade wo uns doch krampfhaft verkauft wird ,wie na man doch angeblich an der Serie steht

MichaelZ hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Micha, ich sehe da schon einen Unterschied in der Qualität der Herangehensweise... Honda und Toyota haben traditionel und mentalitätsbedingt eine viel engere Bindung zum Produkt, bei Renault hat man doch viel eher den Eindruck als steht da das ganze Wer dahinter, VW hat den Rallye-Einstieg im eigenen Haus durchgezogen und Citroen den Umstieg in die WTTC auch... Bei Mercedes gabs schon immer "wir machen uns doch mit sowas nicht die Finger schmutzig aber wenns läuft sind wir ganz schnell da!" - egal ob das die sportlichen Ambitionen von AMG waren, die Gruppe-C-Geschichte von Sauber, später deren F1-Einstieg, die Übernahme von Ilmor, die schon erwähnte Indy-Story oder der Brawn-Kauf...
In dieser Beziehung sind sie viel schlimmer als der Getränkedosen-Hersteller, der wenigstens noch Eigeninitiative zeigt! Für einen Hersteller mit dem eigenen Anspruch der beste der Welt sein zu wollen ist das m.M.n. äußerst schwach!

Aber nochmal: Wo ist da genau das Problem dahinter?
Der Erfolg gibt ihnen Recht.
Ich sehe da nach wie vor kein Problem dahinter, Motoren bei einer Expertenfirma dafür konstruieren zu lassen, das ganze zu bezahlen und es entsprechend daher auch mit dem eigenen Markennamen zu bezeichnen.

Es ist auch kein Problem , wenn Goldkettchen Gerd seine Ische Ines seinem Kumpel Potenz-Paule zum glücklich machen überlässt . Ines hat der Paule glücklich gemacht ,also gibt der Erfolg dem Gerd doch Recht - oder ?
Ich sehe da auch kein Problem dahinter ,die Ines von einem Experten glücklich machen zu lassen ,das ganze zu bezahlen und es entsprechend daher auch unterm eigenen Namen zu vermarkten . Lustig wird das ganze halt dann , wenn Goldkettchen Gerd den Künstlernahmen Porno Paule trägt und die glücklich lächelnde Ines als Produkt seiner männlichen Potenz verkauft .

Ich hoffe das war jetzt anschaulich genug

AWE hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun ? Die Zahl der Besucher in Japan ,den USA usw, waren auch schon mal höher . Das die Strekenbetreiber jetzt höhere Einrittspreise verlangen können dürfte zu großen Teilen eben daran liegen das es mittlerweile genug ähm... gibt die F1 als neuen "Kult" oder was auch immer betrachten
und die die Preise auch bezahlen . Nur die als Fan zu bezeichnen ,das verweigere ich grundsätzlich

Wenn es doch genug gibt, die das bezahlen, wieso sinken dann die Zuschauer in japan? Eben, die Leute können oder wollen diese Preise eben nicht mehr zahlen. Wie gesagt, ich kenn da einige, die einzig aus diesem Grund kein Live-Rennen mehr verfolgen.

Mal abgesehen das eine vielzahl der Japaner aktuell andere Sorgen haben dürfte als F1 ,fehlt den Japanern im allgemeinen aktuell einfach der Held und übrig bleiben die ,die wegen dem Racing kommen und nicht wegen der Heldenanhimmelung . Ich kenne in Deutschland weit mehr die wegen anderer Gründe keinen Live GP mehr verfolgen .

Oh, du warst inzwischen in japan, da bin ich mal gespannt
Und wir Japaner brauchen keinen Helden um etwas interessant zu finden, mal abgesehen davon das Kamui fährt. Aber Micha hat schon recht, die F1 wird uninteressant, viele wenden sich der WEC mit Toyota zu. Am Wochenende wurde das Rennen auf einem Spartenkanal sogar übertragen

AWE hat geschrieben:

Warum hatte Mercedes bei Sauber so einen komischen Aufkleber auf dem Auto ?

Der Mercedes-Stern war jedenfalls drauf, offiziell hieß das Ganze aber sogar Illmor - was willste mehr

AWE hat geschrieben:

Mal abgesehen das eine vielzahl der Japaner aktuell andere Sorgen haben dürfte als F1 ,fehlt den Japanern im allgemeinen aktuell einfach der Held und übrig bleiben die ,die wegen dem Racing kommen und nicht wegen der Heldenanhimmelung . Ich kenne in Deutschland weit mehr die wegen anderer Gründe keinen Live GP mehr verfolgen .

Du glaubst also nicht, dass viele keine 100 Euro für ein Wochenende Formel-1 ausgeben wollen?

AWE hat geschrieben:

Ich habe nie behauptet ,das es so nicht geht ,aber natürlich hat es für einen der größten Autohersteller ein besonderes "Geschmäckle" wenn sie seit einem halben Jahrhundert ausschließlich Scheckheft Racing betreiben.
Gerade wo uns doch krampfhaft verkauft wird ,wie na man doch angeblich an der Serie steht

Ich seh da kein Geschmäckle...

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Warum hatte Mercedes bei Sauber so einen komischen Aufkleber auf dem Auto ?

Der Mercedes-Stern war jedenfalls drauf, offiziell hieß das Ganze aber sogar Illmor - was willste mehr

Micha, die Sauber-Story ist wie jedes andere aufgeführte Beispiel charakteristisch für den Mercedes-Eiertanz in Sachen Motorsport...
Die ersten Sauber-Gehversuche in der Gruppe C wurden noch recht missbilligend betrachtet, als die Dinger dann 89 WM-fähig wurden mußten sie dann auf einmal silber umlackiert werden, als WM hieß er dann offiziell Mercedes und es gab die Junioren dazu... Als der Sauber von der F1 träumte hieß es großspurig "Da machen wir mit!" bis irgendjemand auf den Trichter kam "Jungs, das ist die F1, da kann man auch auf den Deckel bekommen!" - da wollte man so gar nicht mehr... Als aber der Sauber stur weitermarschiert ist und Stuttgart an das Versprechen erinnert hat kam dieser faule Kompromiss von wegen "concept by..." raus. Und als man sah dass der Motor von Ilmor recht brauchbar war, das Auto von Sauber aber vielleicht nicht, war man ganz schnell bei McLaren - ohne die geringste Eigeninitiative, ohne eigenes Risiko und geradezu lächerlich für einen großen Automobilhersteller.

Mina hat geschrieben:

Oh, du warst inzwischen in japan, da bin ich mal gespannt
Und wir Japaner brauchen keinen Helden um etwas interessant zu finden, mal abgesehen davon das Kamui fährt. Aber Micha hat schon recht, die F1 wird uninteressant, viele wenden sich der WEC mit Toyota zu. Am Wochenende wurde das Rennen auf einem Spartenkanal sogar übertragen

Dank moderner Technik muss man heutzutage nicht unbedingt vor Ort sein um zu wissen ,wo es brennt . Aber wahrscheinlich willst du uns erzählen ,das in Japan aktuell alles in Butter ist -stimmts
Natürlich brauchen Japaner keine Helden .Wie komm ich da nur drauf . In Japan geht die Begeisterung für Formel -1 seit 1994 merklich zurück . Woran könnte das wohl liegen ?

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Mal abgesehen das eine vielzahl der Japaner aktuell andere Sorgen haben dürfte als F1 ,fehlt den Japanern im allgemeinen aktuell einfach der Held und übrig bleiben die ,die wegen dem Racing kommen und nicht wegen der Heldenanhimmelung . Ich kenne in Deutschland weit mehr die wegen anderer Gründe keinen Live GP mehr verfolgen .

Du glaubst also nicht, dass viele keine 100 Euro für ein Wochenende Formel-1 ausgeben wollen?

Natürlich gibt es viele ,die das nicht mehr wollen ,gar nicht so wenige können es einfach auch garnicht mehr .
Es gibt aber noch mehr ,die es nicht mehr wollen weil sie sich sagen , ins Kreuz kot..en lassen ,kann ich mich auch preiswerter . Warum sind denn die Eintrittspreise so hoch ? Weil die Zahl der "Fans" zugenommen hat ,die blöd genug sind ,diese Preise zu zahlen ohne jetzt den Anspruch erheben zu können F1-Fans zu sein sondern die einfach nur einen Helden brauchen und/oder Party machen wollen .F1 ist zum Partyevent verkommen ,so isses nun mal.

du bist geil auf ne Show ,willst Reifenwechselorgien damit die Show auch ja spannend bleibt ,willst das sich die großen Hersteller tummeln und und und ... und dann beschwerste dich ,das die Preise so hoch sind

Mav05 hat geschrieben:

Micha, die Sauber-Story ist wie jedes andere aufgeführte Beispiel charakteristisch für den Mercedes-Eiertanz in Sachen Motorsport...
Die ersten Sauber-Gehversuche in der Gruppe C wurden noch recht missbilligend betrachtet, als die Dinger dann 89 WM-fähig wurden mußten sie dann auf einmal silber umlackiert werden, als WM hieß er dann offiziell Mercedes und es gab die Junioren dazu... Als der Sauber von der F1 träumte hieß es großspurig "Da machen wir mit!" bis irgendjemand auf den Trichter kam "Jungs, das ist die F1, da kann man auch auf den Deckel bekommen!" - da wollte man so gar nicht mehr... Als aber der Sauber stur weitermarschiert ist und Stuttgart an das Versprechen erinnert hat kam dieser faule Kompromiss von wegen "concept by..." raus. Und als man sah dass der Motor von Ilmor recht brauchbar war, das Auto von Sauber aber vielleicht nicht, war man ganz schnell bei McLaren - ohne die geringste Eigeninitiative, ohne eigenes Risiko und geradezu lächerlich für einen großen Automobilhersteller.

Hä? Da stand Mercedes drauf, jeder wusste, dass Mercedes mitmacht, ob da jetzt concepted, powered oder was weiß ich drauf steht - wen stört das wirklich?