Spanien GP - Barcelona 2015

Wenn ich mich nicht irre fuhr Vettel doch VOR Hamilton. Wie kann man da sagen das Vettel Hamiltons Tempo fahren konnte? Was ist denn das für ein Blödsinn?

formelchen hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Das war aber deswegen nicht die Lösung erster Wahl, weil man dadurch Gefahr lief, nicht die ideale Punkteausbeute zu machen (was ja auch geschehen ist). Aber dass Räikkönen Vettel deswegen einbremst ist hahnebüchener Blödsinn und das wurde auch von JohF gut erklärt.

Nun so direkt habe ich das nicht gesagt.

Sondern dass Kimi zunächst mal Ferrari einbremst, wenn er mit einem update, dass auf den Prüfständen eine Verbesserung verspricht, wieder die Probleme bekommt die er 2014 schon hatte.

Und wenn dann das eine Auto wieder zurück gerüstet wird, fehlen nunmal auch Daten mit dem update um Erfahrungen zu sammeln, das Setup voranzubringen usw. Und das bremst nunmal das Team ein - und auch Vettel, das ist die logische Konsequenz.

Wäre es andersrum und Vettel hätte mit dem Setup Probleme gehabt während Kimi damit klar kommt, würdet ihr mir sicher zustimmen.

Naja wenigstens haben diejenigen wieder einen Dämpfer bekommen, die Kimi nach dem Bahrain-GP schon langfristig vor Vettel gesehen haben.

Ja was sagst du denn?
Du sagst, dass du das nicht gesagt hast und erklärst dann genau die Aussage nochmal, von der du im ersten Satz behauptest, dass du sie nicht getroffen hast. Hä?
Dass die Daten die Kimi im Rennen reingefahren hat durchaus Vorteile haben, habe ich dir bereits erklärt. Und die unterschiedliche Strategie kann man relativ simpel rausrechnen. Wettereinflüsse und die komischen Streckenverhältnisse in Barcelona sind da deutlich schwieriger zu interpretieren und genau da waren beide gleich unterwegs.
Aber ich merke, du hast keine Ahnung von Datenanalyse aus Messungen in einer realen Testumgebung mit diversen Umgebungseinflüssen, richtig?
Alles was man als bekannt setzen kann hilft bei der Interpretation. Wenn ich zur gleichen Zeit mit einem Auto teste, bei dem ich die Abweichungen zwischen Simulation und Realität gut kenne und auch die Einflüsse von Temperatur, Luftdruck usw. gut verstehe, kann ich damit auf ein anderes Auto extrapolieren und mindestens qualitative Abschätzungen vornehmen. Auch die Daten vom 2014er Auto von Anfang der Saison + Barcelona im Vergleich zum 2015er Auto (ohne Updates) in dem gleichen Zeitrahmen helfen dabei, Sachen einzuschätzen. Die Datenmenge aus dem Rennen wird auch für das Setup massiv helfen, da man, wie bereits gesagt, einmal durch alle Betriebszustände durchgefahren ist mit beiden Varianten unter gleichen Umgebungsbedingungen. Wenn die Tendenzen was das Fahrverhalten angeht mit dem neuen Aero-Paket einfach anders sind, weiß man das jetzt deutlich besser als vorher. Das kann aber eben am Freitag dazu geführt haben, dass man sich beim Setup verrannt hat. Man reagiert natürlich auf ein "Problem" erstmal genau so, wie mit dem Aero-Paket davor (oder so wie die Simulation es sagt). Es kann aber durchaus sein, dass mit den Updates andere Maßnahmen für die gleiche Problematik erforderlich sind. Das ist das, was immer als "Verstehen" des Autos bezeichnet wird - Wie reagiert es auf welche Änderung am Setup, welches Verhalten wird damit induziert? Wenn das Auto Verhalten x zeigt, der Fahrer aber y möchte, was wird geändert?
Wenn die Fahrer gelegentlich mal von extremen oder aggressiven Setup-Änderungen sprechen, ist das in der Regel ein Versuch, genau diese Sachen durch ein komplettes Umschmeißen der bisherigen Annahmen rauszufinden. Manchmal funktioniert der step-by-step Ansatz einfach nicht.

Ich warte dann mal auf den einen Satz in diesem Post, den du mit einem Zitat vermeintlich widerlegst, woraufhin dann jede Aussage des gesamten Posts für dich hinfällig ist und Kimi wieder als Bremsklotz bei Ferrari dasteht.

JohF hat geschrieben:

Ja was sagst du denn?
Du sagst, dass du das nicht gesagt hast und erklärst dann genau die Aussage nochmal, von der du im ersten Satz behauptest, dass du sie nicht getroffen hast. Hä?

formelchen halt...

JohF hat geschrieben:

Ja was sagst du denn?
Du sagst, dass du das nicht gesagt hast und erklärst dann genau die Aussage nochmal, von der du im ersten Satz behauptest, dass du sie nicht getroffen hast. Hä?
Dass die Daten die Kimi im Rennen reingefahren hat durchaus Vorteile haben, habe ich dir bereits erklärt.

ALLE eingefahrenen Daten haben Vorteile, man lernt immer daraus. Deshalb fahren Fahrer ja manchmal sogar weiter, wenn sie wegen irgendwelcher Probleme schon 2 Runden und mehr hinten liegen.



Und die unterschiedliche Strategie kann man relativ simpel rausrechnen.

Nur bedingt. Vieles hängt vom Verkehr und anderen Einflüssen ab. Lauda sagte ja auch vor dem Rennen, dass eine 2- Stopp und 3-Stopp ungefähr gleichschnell sind. Aber nach dem Rennen konnte man wohl sagen, dass Hamilton es mit 2 Stopps schwer gehabt hätte gegen Vettel.


Wettereinflüsse und die komischen Streckenverhältnisse in Barcelona sind da deutlich schwieriger zu interpretieren und genau da waren beide gleich unterwegs.
Aber ich merke, du hast keine Ahnung von Datenanalyse aus Messungen in einer realen Testumgebung mit diversen Umgebungseinflüssen, richtig?

Habe nie behauptet, dass ich da Fachmann bin. Aber das mit den unterschiedlichen Reifen ist janun offensichtlich und definitiv ein entscheidender Faktor.

Alles was man als bekannt setzen kann hilft bei der Interpretation. Wenn ich zur gleichen Zeit mit einem Auto teste, bei dem ich die Abweichungen zwischen Simulation und Realität gut kenne und auch die Einflüsse von Temperatur, Luftdruck usw. gut verstehe, kann ich damit auf ein anderes Auto extrapolieren und mindestens qualitative Abschätzungen vornehmen. Auch die Daten vom 2014er Auto von Anfang der Saison + Barcelona im Vergleich zum 2015er Auto (ohne Updates) in dem gleichen Zeitrahmen helfen dabei, Sachen einzuschätzen. Die Datenmenge aus dem Rennen wird auch für das Setup massiv helfen, da man, wie bereits gesagt, einmal durch alle Betriebszustände durchgefahren ist mit beiden Varianten unter gleichen Umgebungsbedingungen. Wenn die Tendenzen was das Fahrverhalten angeht mit dem neuen Aero-Paket einfach anders sind, weiß man das jetzt deutlich besser als vorher. Das kann aber eben am Freitag dazu geführt haben, dass man sich beim Setup verrannt hat. Man reagiert natürlich auf ein "Problem" erstmal genau so, wie mit dem Aero-Paket davor (oder so wie die Simulation es sagt). Es kann aber durchaus sein, dass mit den Updates andere Maßnahmen für die gleiche Problematik erforderlich sind. Das ist das, was immer als "Verstehen" des Autos bezeichnet wird - Wie reagiert es auf welche Änderung am Setup, welches Verhalten wird damit induziert? Wenn das Auto Verhalten x zeigt, der Fahrer aber y möchte, was wird geändert?
Wenn die Fahrer gelegentlich mal von extremen oder aggressiven Setup-Änderungen sprechen, ist das in der Regel ein Versuch, genau diese Sachen durch ein komplettes Umschmeißen der bisherigen Annahmen rauszufinden. Manchmal funktioniert der step-by-step Ansatz einfach nicht.

Ich warte dann mal auf den einen Satz in diesem Post, den du mit einem Zitat vermeintlich widerlegst, woraufhin dann jede Aussage des gesamten Posts für dich hinfällig ist und Kimi wieder als Bremsklotz bei Ferrari dasteht.

Nun leider bist du auf einen Aspekt gar nicht eingegangen. Nämlich jenen, dass Ferrari bis Freitag zum Ende des 2. Trainings eigentlich den Wunsch und den Plan hatte, beide Autos mit dem update fahren zu lassen. Darauf verzichtete man, weil Kimi sich nicht wohl fühlte damit - that´s it.

Selbst Kimi war sich nach dem Rennen nicht sicher, ob diese Entscheidung im Nachinnein korrekt war.

formelchen hat geschrieben:

ALLE eingefahrenen Daten haben Vorteile, man lernt immer daraus. Deshalb fahren Fahrer ja manchmal sogar weiter, wenn sie wegen irgendwelcher Probleme schon 2 Runden und mehr hinten liegen.


Nur bedingt. Vieles hängt vom Verkehr und anderen Einflüssen ab. Lauda sagte ja auch vor dem Rennen, dass eine 2- Stopp und 3-Stopp ungefähr gleichschnell sind. Aber nach dem Rennen konnte man wohl sagen, dass Hamilton es mit 2 Stopps schwer gehabt hätte gegen Vettel.
Was hat die Aussage von Lauda mit meiner zu tun? Die tust du mit einem "Nur bedingt." ab. Auf welcher Grundlage?
Im Vorhinein lassen sich einige Sachen, wie zB die Streckenverhältnisse in Barcelona, schwer prognostizieren. Deswegen ist eine Aussage ob 2 oder 3-stopp schneller/langsamer ist, manchmal schwierig, da es da auch auf den Verkehr ankommt. Im Nachhinein, kann man aber sehr sehr viel nachvollziehen. Man muss ja nichts vorraussagen, sondern nur verstehen, warum was passiert ist. Das ist ein ganz anderes Paar Schuhe.
Beschäftige dich mal mit dem Thema Datenanalyse. Du glaubst garnicht, was man da mit passenden Messwerten, guten Auswertetools und vor allem guten Leuten alles machen kann. Da gehen auf jede Minute Datenaufzeichnung viele viele Arbeitsstunden an Analyse.

Habe nie behauptet, dass ich da Fachmann bin. Aber das mit den unterschiedlichen Reifen ist janun offensichtlich und definitiv ein entscheidender Faktor.
Natürlich haben Reifen einen Einfluss auf das Fahrzeug. Allerdings sind beide Fahrer beide Reifen gefahren. Vor allem geht es bei dem Aero-Update maßgeblich um die Aero-Performance (wer hätte das gedacht?). Da ist der Unterschied zwischen den Reifenmischungen nicht wesentlich.


Nun leider bist du auf einen Aspekt gar nicht eingegangen. Nämlich jenen, dass Ferrari bis Freitag zum Ende des 2. Trainings eigentlich den Wunsch und den Plan hatte, beide Autos mit dem update fahren zu lassen. Darauf verzichtete man, weil Kimi sich nicht wohl fühlte damit - that´s it.

Selbst Kimi war sich nach dem Rennen nicht sicher, ob diese Entscheidung im Nachinnein korrekt war.

Bin ich schon drauf eingegangen, aber ich erklär's gerne noch ein letztes Mal: Ferrari wollte natürlich das Update-Paket gerne fahren, da es die meisten Punkte versprach. Es war am Freitag aber nicht abzusehen, ob sie das Auto über Nacht für Kimi halbwegs sinnvoll eingestellt bekommen. Bei Vettel sah das deutlich besser aus.
Aber, auch wenn es nicht der ursprüngliche Plan war, helfen die gesammelten Daten erheblich weiter. Man sammelt nur normal nicht auf diese Art und Weise Daten, weil man damit einfach Punkte in der WM verschenkt. Das ändert aber nichts daran, dass die jetzt gesammelten Daten für die Ingenieure sehr schön sind. Nicht perfekt, aber definitiv aussagekräftiger als wenn beide Fahrer mit dem neuen Aero-Paket gefahren wären.

Du hast es ja so schön gesagt: Du bist kein Fachmann.
Ich würde mcih jetzt auch nicht zwingend als Fachmann bezeichnen, aber ich habe mehrere Jahre Erfahrung in der Datenanalyse von Daten von Motorenprüfständen, Rollenprüfständen, Fahrversuchen auf Teststrecken und Fahrversuchen auf der normalen Straße. Da durchschreitet man einen Prozess, bei dem immer mehr Variablen dazu kommen. Letztlich ist es das schönste zum vergleichen, wenn man zweimal unter exakt den gleichen Randbedingungen testen kann, aber das geht halt nicht. Wenn es aber ähnlich ist, kann man den Rest rausrechnen. Das ist aufwändig und erfordert ne Menge Verständnis, aber es geht.
Unabhängig von den Motoren, kenne ich die Arbeit aller technischen Gruppen eines Formula Student Teams äußerst gut. Gerade die Aero-Gruppe und das Fahrwerk können nur sinnvoll auf der Strecke testen und müssen laufend mit Problemen was konstante Rahmenbedingungen angeht kämpfen.

Das jetzt gegen dein "Ich glaube nicht, dass das was bringt" ?
Please...

@JohF:

Ich will dir gar nicht widersprechen was die gesammelten Daten angeht. Ich habe mich lediglich auf zwei Tatsachen berufen die man halt nicht wegdiskutieren kann.

1. Ferraris Vorgehen bei Kimi war 2. Wahl. Die 1. Wahl wäre gewesen, dass auch er mit dem Update ins Rennen geht, um damit Daten und Erfahrungen zu sammeln. Und die 2. Wahl ist halt auch immer suboptimal. Über die Entfernung zum Optimum kann man sicher diskutieren.

2. Dein erstes Post wirkte auf mich so als könne man Raikkönens und Vettels Rennverlauf 1:1 vergleichen und damit die Unterschiede der Versionen super gut auswerten.

Ich habe vor diesem Hintergrund darauf verwiesen, dass sie nunmal zu verschiedenen Rennphasen mit unterschiedlichen Reifen gefahren sind. Wenn man im letzten Stint mit wenig Sprit auf weichen Reifen fährt, ist man beispielsweise deutlich schneller in diesem Stint als mit den harten (siehe Kimi in Bahrain oder eben auch Barcelona). Der Zusammenhang zwischen Reifen und Aerodynamik hängt ja auch davon ab, was das Aero-Update beinhaltet. Dass die Faktoren Reifen und Aerodynamik in keinerlei oder nur in unwesentlichem Zusammenhang stehen, würde ich keinesfalls bestätigen.

Zu deinem ersten Einwand: Ich versteh nicht, wieso du das nicht kapierst: Ja, man wollte, dass Räikkönen das neue Update fährt. Weil man dadurch vermutlich 4. geworden wäre und damit mehr Punkte erzielt hätte. Deswegen war es nicht das Optimum, dass Räikkönen zurückwechselte und deswegen war es nur die zweite Wahl.

Aber die zweite Wahl hat auch Vorteile und zwar jenen des Datenvergleichs. Und du hast genau das Gegenteil behauptet, nämlich, dass das auch Vettel behindere. Und das stimmt einfach nicht.

Formelchen kapiert eben nicht, dass mit einem Vergleich der Daten beider Piloten nicht gemeint ist, dass man die Rundenzeiten beider Piloten vergleicht. Daher versucht er ständig auf den unterschiedlichen Reifen rumzureiten. Dass sich die Ingenieure aber lieber die Daten die die Sensoren im Fahrwerk liefern ansehen, uns dafür die Reifenwahl total unerheblich ist, dafür reicht seine Fachkenntnis halt einfach nicht. Sowas kann die Bild ja auch nicht berichten, weil sie ihr Leserschaft überfordern würde.
Wenn man ein Aerodynamikpaket analysiert, will man wissen wie sich der Abtrieb darstellt in sämtlichen Situationen auf der Strecke. Das zeigen einem am deutlichsten die Sensoren für die Stellung der Stoßdämpfer. Man sieht dann ganz genau wie weit das jeweilige Rad an welcher Stelle einfedert. Und daraus kann man mit mathematischen Modellen in die man die anderen relevanten Parameter miteinbezieht genau errechnen wie viel Abtrieb in der jeweiligen Situation das Paket liefert. Dass war jetzt noch grob vereinfacht, aber vllt versteht unser "Mr. 12 Zylinder haben mehr PS weil sie mehr Hubraum haben" Warum John F sagt dass es egal ist wer wann welche reifen fuhr.
Obwohl... Bschenker hatte sich ja seinerzeit auch die Mühe gemacht ihm wirklich anschaulich zu erklären wie man ein Fahrzeug abstimmt, was er mit der begründung dass in der Sport Bild stand Ross Brawn hätte dies und das gesagt, als Blödsinn bezeichnet.

Danke MichaelZ und JimmyClark, spart mir einiges an Wiederholung

Was ich nochmal unterstreichen möchte:
Für einen optimalen Vergleich hat man natürlich exakt gleiche Randbedingungen bis auf genau 1 geändertes Bauteil.
Das ist aber ein Zustand, den man in der Realität nicht erreicht, ganz hart gesagt.
Deswegen muss man eben Sachen vergleichen, bei denen sich auch ein Haufen der Randbedingungen unterscheidet. Das ist wiederum absoluter Arbeitsalltag von jedem Ingenieur der Datenanalyse betreibt. Das ist noch nichtmal aufs Ingenieurwesen beschränkt, auch in der BWL muss man unterschiedliche Randbedingungen für die Unternehmen beim Aufstellen einer These berücksichtigen. Also letztlich nur eine Sache der Datenanalyse.
Wenn immer alles eindeutig an einem Messwert festzumachen wäre, wären die Ingenieure auch maßlos überbezahlt, das kann dann nämlich wirklich jeder.

Und der Einfluss einer anderen Reifenmischung auf die Aerodynamik ist wirklich unwesentlich. Die Karkasse ist ja nicht anders, sondern nur die Lauffläche. Damit tut sich an der Eigendämpfung und dem Einfederverhalten des Reifens reichlich wenig und das sind die beiden wichtigsten Schnittstellen zwischen Reifen und Aerodynamik aus Sicht der Aerodynamik. In die andere Richtung sieht das ganz anders aus, aber das ist zunächst nicht interessant für die Bewertung des Aero-Pakets. Die Auswirkungen auf den Reifen sollten die Ingenieure von Ferrari in ihren Reifenmodellen sehr gut darstellen können. Die Reifen haben sich ja gegenüber 2015 nicht so sehr verändert, als dass die Reifenmodelle nicht mehr passen würden.