Singapur GP 2011

x-toph hat geschrieben:

hier sprichst du aber ein thema an, welches seit mindestens 30 jahren besteht, so neu also nicht ist.

Seit wie lange es das Thema schon gibt ist doch egal. Ich halte es für diskussionswürdig, also kann man darüber ja mal diskutieren.

lepluslent hat geschrieben:

Natürlich sind die Reifen, DRS, die jetzige und die kommende Motorenregelung Schrott - keine Diskussion. KERS ausgenommen, dieses System gehört weiterentwickelt. Gerade die Formel 1 sollte technische Innovationsmöglichkeiten nutzen und auch als Vorreiter einsetzen, testen und immer weiterentwickeln, ebenso wie alles, was die Abkehr von fossilen Brennstoffen anbelangt.

Bin auch der Meinung, dass KERS gut ist, wenn man es nicht so totreglementieren würde wie heute. Da ist es doch kaum rentabel, wenn man mal die Entwicklung hier freigeben würde, dann wäre das sicher sehr interessant.

hm, ich kann euch nur begrenzt folgen, daher versuche ich mal mit ein paar fragen zu mehr verständnis zu kommen:

1. wenn es nur "holzreifen" gäbe mit denen man das ganze rennen fahren könnte und dürfte (kein zwangsstop, kein zwang verschienden mischungen zu nutzen), dann wäre das racing?

2. wenn es dazu noch einen andren reifen gäbe, der _deutlich_ schneller ist und man den benutzen dürfte, aber nicht müßte, wäre es dann immer noch racing?

3. wenn der schnellere reifen aber nicht das ganze rennen halten würde, man aber immer noch frei wählen könnte ob man mit dem holzreifen durchfährt oder mit dem schnelleren x-mal wechselt, ist das noch racing?

4. wenn dann alle den schnelleren reifen nutzen würden und x-mal wechseln, ist das noch racing?

5. wenn ein paar autos mit dem schnelleren reifen nicht gut funktionieren (weil die temas "zu blöd" waren ihr auto passend zu bauen) und diese deshalb den andren teams gegenüber im nachteil sind, ist das noch racing?

6. wenn der schnellere reifen viel teuerer ist und einige teams sich den schlicht nicht leisten können, ist das dann noch racing?

thoraya hat geschrieben:

hm, ich kann euch nur begrenzt folgen, daher versuche ich mal mit ein paar fragen zu mehr verständnis zu kommen:

1. wenn es nur "holzreifen" gäbe mit denen man das ganze rennen fahren könnte und dürfte (kein zwangsstop, kein zwang verschienden mischungen zu nutzen), dann wäre das racing?

So isses . Racing ist nämlich ein anderes Wort für Rennen und nicht für Strategiespielchen und Boxenrodeo

2. wenn es dazu noch einen andren reifen gäbe, der _deutlich_ schneller ist und man den benutzen dürfte, aber nicht müßte, wäre es dann immer noch racing?

Wie schon geschrieben "wenn man den benützen dürfte"

3. wenn der schnellere reifen aber nicht das ganze rennen halten würde, man aber immer noch frei wählen könnte ob man mit dem holzreifen durchfährt oder mit dem schnelleren x-mal wechselt, ist das noch racing?

Wenn sichergestellt wäre das das x mal wechseln keinen zeitlichen Vorteil bringen würde ,sicher. Nur würde dann halt auch keiner x mal wechseln

4. wenn dann alle den schnelleren reifen nutzen würden und x-mal wechseln, ist das noch racing?

5. wenn ein paar autos mit dem schnelleren reifen nicht gut funktionieren (weil die temas "zu blöd" waren ihr auto passend zu bauen) und diese deshalb den andren teams gegenüber im nachteil sind, ist das noch racing?

Selbstvertändlich . Wenn ein paar Teams zu blöd sind ein Auto zu bauen ,das mit einem Motor angetrieben wird oder es nicht hinbekommen ein Auto zu bauen das an jeder Ecke ein Rad hat ,dann ist das wohl deren Problem ,In dem Fall empfehle ich den Teams
Seifenkistenrennen und Wettkampfsegeln .
6. wenn der schnellere reifen viel teuerer ist und einige teams sich den schlicht nicht leisten können, ist das dann noch racing?

Dumm gelaufen ,wenn das Geld für Reifen fehlt ,dann gilt auch in diesem Fall meine Empfehlung fürs Wettkampfsegeln .
Wenn ein oder auch mehrere Reifenhersteller auf Grund de Regelwerkes nur 2 Mischungen Trockentreifen einen Nassreifen und einen Sinnflut -Pneu herstellen müssen/dürfen dann dürfte sich die Frage nach den "schnelleren Reifen " garnicht stellen .

thoraya hat geschrieben:

hm, ich kann euch nur begrenzt folgen, daher versuche ich mal mit ein paar fragen zu mehr verständnis zu kommen:

1. wenn es nur "holzreifen" gäbe mit denen man das ganze rennen fahren könnte und dürfte (kein zwangsstop, kein zwang verschienden mischungen zu nutzen), dann wäre das racing?

2. wenn es dazu noch einen andren reifen gäbe, der _deutlich_ schneller ist und man den benutzen dürfte, aber nicht müßte, wäre es dann immer noch racing?

3. wenn der schnellere reifen aber nicht das ganze rennen halten würde, man aber immer noch frei wählen könnte ob man mit dem holzreifen durchfährt oder mit dem schnelleren x-mal wechselt, ist das noch racing?

4. wenn dann alle den schnelleren reifen nutzen würden und x-mal wechseln, ist das noch racing?

5. wenn ein paar autos mit dem schnelleren reifen nicht gut funktionieren (weil die temas "zu blöd" waren ihr auto passend zu bauen) und diese deshalb den andren teams gegenüber im nachteil sind, ist das noch racing?

6. wenn der schnellere reifen viel teuerer ist und einige teams sich den schlicht nicht leisten können, ist das dann noch racing?

Man kanns kurz machen: Ein Motorkonstrukteur versucht einen Motor zu bauen, der möglichst schnell ist, aber auch haltbar. Ein Bremsenzulieferer versucht Bremsen zu bauen, die möglichst perfekt sind und haltbar. Wieso sollte das nicht auch bei den Reifen so sein? Als nächstes wird noch ein Zwangswechsel auf einen anderen Motor während des Rennens vorgeschrieben und so weiter...

MichaelZ hat geschrieben:

thoraya hat geschrieben:

hm, ich kann euch nur begrenzt folgen, daher versuche ich mal mit ein paar fragen zu mehr verständnis zu kommen:

1. wenn es nur "holzreifen" gäbe mit denen man das ganze rennen fahren könnte und dürfte (kein zwangsstop, kein zwang verschienden mischungen zu nutzen), dann wäre das racing?

2. wenn es dazu noch einen andren reifen gäbe, der _deutlich_ schneller ist und man den benutzen dürfte, aber nicht müßte, wäre es dann immer noch racing?

3. wenn der schnellere reifen aber nicht das ganze rennen halten würde, man aber immer noch frei wählen könnte ob man mit dem holzreifen durchfährt oder mit dem schnelleren x-mal wechselt, ist das noch racing?

4. wenn dann alle den schnelleren reifen nutzen würden und x-mal wechseln, ist das noch racing?

5. wenn ein paar autos mit dem schnelleren reifen nicht gut funktionieren (weil die temas "zu blöd" waren ihr auto passend zu bauen) und diese deshalb den andren teams gegenüber im nachteil sind, ist das noch racing?

6. wenn der schnellere reifen viel teuerer ist und einige teams sich den schlicht nicht leisten können, ist das dann noch racing?

Man kanns kurz machen: Ein Motorkonstrukteur versucht einen Motor zu bauen, der möglichst schnell ist, aber auch haltbar. Ein Bremsenzulieferer versucht Bremsen zu bauen, die möglichst perfekt sind und haltbar. Wieso sollte das nicht auch bei den Reifen so sein? Als nächstes wird noch ein Zwangswechsel auf einen anderen Motor während des Rennens vorgeschrieben und so weiter...

Irgendwer sagte doch mal das perfekte Rennauto fällt direkt hinter der Ziellinie auseinander. Weil es total am Limit gebaut wird.

Sicher hat sich die Formel 1 in den letzten Jahren ein wenig gewandelt, Motor und Getriebe müssen nun mehrere Rennen aushalten etc.

Was die Bremsen angeht, glaube ich nicht dass in der F1 auf viel Haltbarkeit Wert gelegt wird, die werden vermutlich nach jedem Rennen erneuert.

Die Reifenregeln sind für alle gleich. Sicher kann man drüber streiten, ob Reifen sinnvoll sind, die nur ein Drittel der Renndistanz durchhalten. Aber das war nunmal von Bernie und der FIA so gewollt, oder?

Hätten wir haltbare Reifen die ganze Rennen halten würden, wären die Boxenstopps überflüssig - und die gehören doch irgendwie zur Formel 1 und bringen die nötige Würze.

Mr_Mutt hat geschrieben:

Die FIA hat vor der Saison eine Regel eingeführt, die für alle gleich war, allen bekannt war und und an die sich alle gehalten haben. Dann hat die FIA mitten in der Saison eine Regeländerung eingeführt und z.T. wieder zurückgenommen, und zwar ganz offiziell mit der Begründung das damit ein Team offensichtlich zu sehr bevorzugt wurde. Das sind die Tatsachen. Ob du es zur Kenntnis nimmst oder nicht.

2006 hat man auch eine Regeländerung zu Ungunsten des WM Leaders eingeführt, unter dem Gesichtspunkt der aktiven Aerodynamik. Dies war der gleiche Fall bei dem Silverstone Rennen.

Und nicht Ferrari, sondern Mclaren hat vorallem öffentlich FÜR die Regeländerung gepusht, nur um dann über die eigenen Füße zu stolpern, weil man dadurch noch schlechter unterwegs war.

Ich streite nicht die Ferrari Lobby ab und glaube auch, dass es nur dem Zweck diente die WM nochmal spannend zu machen. Aber mMn ist es korrekt, es ist nunmal ein "moving aerodynamical device" das nicht vom Fahrer gesteuert/gelenkt wird. Zum Glück ist es nächstes Jahr weg.

thoraya hat geschrieben:

2. wenn es dazu noch einen andren reifen gäbe, der _deutlich_ schneller ist und man den benutzen dürfte, aber nicht müßte, wäre es dann immer noch racing?

Irgendwie verstehe ich den Punkt nicht, wenn man den schnelleren Reifen nehme dürfe dann würden den alle nehmen auch man nicht müsste.

Aber der Punkt ist, durch die aktuelle Reifensituation (damit die Regeln und Qualität der Produkte des Hauses Pirelli subsumierend) entsteht eine künstliche Spannung, etwas das die Show verbessert aber eben zulasten des Sports (wie es halt fast immer zulasten des Sport geht, wenn die Show irgendwie verbessert wird.). Stell die vor, beim Fussball müssten jeder Spieler mindestens 30 Minuten des Spielt mit Strassenschuhen spielen. Würde eine taktische Komponenten beinhalten und irgendwie die Show verbessern, aber wäre natürlich trotzdem gegen den Sport.

MESSIas10 hat geschrieben:

Mr_Mutt hat geschrieben:

Die FIA hat vor der Saison eine Regel eingeführt, die für alle gleich war, allen bekannt war und und an die sich alle gehalten haben. Dann hat die FIA mitten in der Saison eine Regeländerung eingeführt und z.T. wieder zurückgenommen, und zwar ganz offiziell mit der Begründung das damit ein Team offensichtlich zu sehr bevorzugt wurde. Das sind die Tatsachen. Ob du es zur Kenntnis nimmst oder nicht.

2006 hat man auch eine Regeländerung zu Ungunsten des WM Leaders eingeführt, unter dem Gesichtspunkt der aktiven Aerodynamik. Dies war der gleiche Fall bei dem Silverstone Rennen.

Und nicht Ferrari, sondern Mclaren hat vorallem öffentlich FÜR die Regeländerung gepusht, nur um dann über die eigenen Füße zu stolpern, weil man dadurch noch schlechter unterwegs war.

Ich streite nicht die Ferrari Lobby ab und glaube auch, dass es nur dem Zweck diente die WM nochmal spannend zu machen. Aber mMn ist es korrekt, es ist nunmal ein "moving aerodynamical device" das nicht vom Fahrer gesteuert/gelenkt wird. Zum Glück ist es nächstes Jahr weg.

Soweit ich weiß hat man hat die Auslegung einer Regel festgelegt konkret darüber entschieden, ob ein Bauteil den geltenden Regel widerspricht oder nicht, aber keine Regel geändert(konkret ob ein Schwingungsdämpfer als aktives Fahrwerk gilt oder nicht. Aber vorher wie nachher war aktives Fahrwerk verboten und vorher wie nachher stand nicht drin von Schwingunsdämpfern, man korrigiere mich falls ich falsch liege) Sowas gab es in der F1 schon öfter und Streitigkeiten über Auslegungen der Reglen sind auch nicht vermeidbar. Bei der Diffusor Geschichte wurde das ja das Anströmen nicht komplett verboten mit Hinweis auf eine Regel (z.B. das mit Aerodynamik, die nicht verändert werden darf und das Anströmen als Veränderung in dem Sinne gilt). Dann wäre die Regel nicht geändert worden, und vergleichbar mit 2006 die Interpretation, sondern es wurden neue Regel aufgestellt, die Festlegen sollten in welcher Situation was angeströmt werden darf usw. Das waren vollkommen neue Teile der Regeln und damit eine Änderung der Regeln selber.

@AWE

danke für die antworten. kann die einstellung aber nicht nachvollziehen. damit dürfte f1 für dich ja noch nie racing gewesen sein, wieso interessiert sie dich dann schon so lange?

MichaelZ hat geschrieben:

Man kanns kurz machen: Ein Motorkonstrukteur versucht einen Motor zu bauen, der möglichst schnell ist, aber auch haltbar. Ein Bremsenzulieferer versucht Bremsen zu bauen, die möglichst perfekt sind und haltbar. Wieso sollte das nicht auch bei den Reifen so sein? Als nächstes wird noch ein Zwangswechsel auf einen anderen Motor während des Rennens vorgeschrieben und so weiter...

das hilft meinem verständnis leider nicht auf die sprünge. ich verstehe deine aussage inhaltlich, die mußt du nicht wiederholen / präzisieren ich verstehe nicht _warum_ die reifen für dich so ein problem sind, die ganzen andren dinge aber nicht.

du schriebst:

MichaelZ hat geschrieben:

Für mich sollten die Reifen einfach keine Rolle spielen.

das versteh ich nicht. reifen gehören nun mal zum auto. genausogut könnte man sagen motoren sollen keine rolle spielen. aerodynamik soll keine rolle spielen. die aufhängung soll keine rolle spielen. konsequent zuende gedacht: nichts soll eine rolle spielen.

deswegen auch meine antwort mit dem einheitsauto.


das thema reifen ist für alle gleich (ja, die regeln sind derzeit bescheuert). dennoch stört es, weil einige damit besser umgehen als andre. gleiche vorraussetzungen, der bessere gewinnt ist also kein racing und nicht i.O.

viele andre dinge sind unterschiedlich und lassen racing generell gar nicht zu. extrembeispiel: RBR vs. HRT. das ist kein racing, die fahren ihre runden nur zur gleichen zeit auf der gleichen strecke. das stört aber nicht. ungleiche vorraussetzungen, "parallel-zeitfahren" mit schon vor dem start bekanntem ergebnis, mit racing hat das für mich gar nix zu tun, aber das ist i.O.



was ihr mMn mit raicing meint, gibts nicht ohne einheitsautos, bestenfalls als kurze momentaufnahme.

thoraya hat geschrieben:

@AWE

danke für die antworten. kann die einstellung aber nicht nachvollziehen. damit dürfte f1 für dich ja noch nie racing gewesen sein, wieso interessiert sie dich dann schon so lange?

Gleich mal zu Beginn .Es gab eine F1 und es gab eine Automobil WM lange bevor es BMW und die "geniale Idee des strategischen Boxenstopps gab . Es gab eine WM in der sich jedes Team seinen Reifenpartner aussuchen konnte selbst wenn es nur mal eben ein Versuch für ein Rennen (Dunlop) oder für ein einzelnes Team (Avon)war.
Am Ende setzt sich eh das durch ,das sich als das beste rausstellt aber trotzdem muss es in einer F1 WM die Wahlmöglichkeit geben .
Es soll in der Vergangenheit Reifenhersteller gegeben haben die in der Lage waren einen Reifen her zu stellen der die Wahnsinnsdistanz von 300 Km durchhält und die Tankfüllung ohne Probleme über die gesamte Distanz reicht. Es soll sogar Rennen gegeben haben wo Rennwagen nur dann an die Box kamen ,wenn es darum ging einen Schaden zu beheben

MichaelZ hat geschrieben:

Man kanns kurz machen: Ein Motorkonstrukteur versucht einen Motor zu bauen, der möglichst schnell ist, aber auch haltbar. Ein Bremsenzulieferer versucht Bremsen zu bauen, die möglichst perfekt sind und haltbar. Wieso sollte das nicht auch bei den Reifen so sein? Als nächstes wird noch ein Zwangswechsel auf einen anderen Motor während des Rennens vorgeschrieben und so weiter...

das hilft meinem verständnis leider nicht auf die sprünge. ich verstehe deine aussage inhaltlich, die mußt du nicht wiederholen / präzisieren ich verstehe nicht _warum_ die reifen für dich so ein problem sind, die ganzen andren dinge aber nicht.

du schriebst:

MichaelZ hat geschrieben:

Für mich sollten die Reifen einfach keine Rolle spielen.

das versteh ich nicht. reifen gehören nun mal zum auto. genausogut könnte man sagen motoren sollen keine rolle spielen. aerodynamik soll keine rolle spielen. die aufhängung soll keine rolle spielen. konsequent zuende gedacht: nichts soll eine rolle spielen.

deswegen auch meine antwort mit dem einheitsauto.


das thema reifen ist für alle gleich (ja, die regeln sind derzeit bescheuert). dennoch stört es, weil einige damit besser umgehen als andre. gleiche vorraussetzungen, der bessere gewinnt ist also kein racing und nicht i.O.

viele andre dinge sind unterschiedlich und lassen racing generell gar nicht zu. extrembeispiel: RBR vs. HRT. das ist kein racing, die fahren ihre runden nur zur gleichen zeit auf der gleichen strecke. das stört aber nicht. ungleiche vorraussetzungen, "parallel-zeitfahren" mit schon vor dem start bekanntem ergebnis, mit racing hat das für mich gar nix zu tun, aber das ist i.O.



was ihr mMn mit raicing meint, gibts nicht ohne einheitsautos, bestenfalls als kurze momentaufnahme.

Sehen wir das ganze doch so wie es ist . Es gibt einen Reifenhersteller der einen Reifen herstellt der so konstruiert ist ,das er eine möglichst geringe Lebensdauer hat . Einzig und allein um ein Show zu bedienen ,die mit Racing nichts zu tun hat .
Es hat nichts mit Racing zu tun ,wenn 30 % der Autos einem Qauli fern bleiben um Reifen zu sparen . Es hat nichts mit Racing zu tun ,
wenn die Frage, werde ich 10ter im Quali oder 11ter in der Frage mündet ,ist zweites besser ,denn da darf ich die Reifen wechseln .
Das alles ist ein Problem der Reifen UND des damit zusammenhängenden Regelwerkes . Es ist unter anderem der Reifenhersteller der die Show will und das Racing ablehnt ,denn in der Show ist er Gesprächsstoff ,beim Racing wäre er als Alleinlieferant nur eine Randescheinung . Der Reifenhersteller hat entscheidenden Anteil an dem was das sogenannte Regelwerk im Moment so regelt .
Der Sinn eines Rundstreckenrennens über eine so kurze Distanz sollte es sein das der schnellste gewinnt und nicht der mit den besten Strategen an der Box ,den meisten gesparten Reifen ,den schnellsten
Mechanikern und dem Glück in Runde 27 .in Kurfe 7 nicht 1,1 sek, hinterm Vordermann zu sein,sondern 0,99 sek.
Wenns dann eine langweilige "Parallel-Zeitfahrt" wird ,liegts wohl eher am techn. Regelwerk und/oder den Fahrern

Wer auf "Rennstrecken-Schach" scharf ist ,für den gibt es unter anderem die Langstrecken-WM

Mr_Mutt hat geschrieben:

Soweit ich weiß hat man hat die Auslegung einer Regel festgelegt konkret darüber entschieden, ob ein Bauteil den geltenden Regel widerspricht oder nicht, aber keine Regel geändert(konkret ob ein Schwingungsdämpfer als aktives Fahrwerk gilt oder nicht. Aber vorher wie nachher war aktives Fahrwerk verboten und vorher wie nachher stand nicht drin von Schwingunsdämpfern, man korrigiere mich falls ich falsch liege) Sowas gab es in der F1 schon öfter und Streitigkeiten über Auslegungen der Reglen sind auch nicht vermeidbar. Bei der Diffusor Geschichte wurde das ja das Anströmen nicht komplett verboten mit Hinweis auf eine Regel (z.B. das mit Aerodynamik, die nicht verändert werden darf und das Anströmen als Veränderung in dem Sinne gilt). Dann wäre die Regel nicht geändert worden, und vergleichbar mit 2006 die Interpretation, sondern es wurden neue Regel aufgestellt, die Festlegen sollten in welcher Situation was angeströmt werden darf usw. Das waren vollkommen neue Teile der Regeln und damit eine Änderung der Regeln selber.

Dies jedoch nur, weil man den Effekt, den die Auspuffgase auf die Aerodynamik des Fahrzeugs hatten, verringern wollte.

Egal wo man den Auspuff platziert, er wird die Aero beinflussen. Jedoch ist es ein Unterschied ob er auf den Seitenkästen nach hinten zeigt oder ob er hinter den Seitenkästen Richtung Heck geht.

Vorallem wenn man mithilfe der Motorsteuerung ermöglicht, dass trotzdessen, dass der Fahrer vom Gaspedal runter ist, zusätzlichen Sprit verbrennt und/oder den Abgasstrom mehr oder minder konstant hält, als wie wenn man mit Vollgas fahren würde.
Für mich ist dies ein "moving aerodynamical device" (Und der Massedämpfer wurde deswegen und nicht wegen der aktiven Radaufhängung verbannt. Ausserdem war es eine ungesichertes Gewicht), im Stillstand kann man über die Motorsteuerung erheblichen Anpressdruck erzeugen.
Red Bull beherrscht dies am besten, das merkt man am deutlichsten durch das DRS, wo der gewonnene Abtrieb durch den Heckflügel reduziert wird und man trotzdem Kurven voll fahren kann, welche selbst Mclaren und Ferrari mit geschlossenen Heckflügel nicht können. (das beste Beispiel ist die letzte Kurve in Barcelona, sieht euch Hamiltons Q3 Runde und Vettels an).

Dies alles erinnert mich schon stark an die Ground Effect Autos.

thoraya hat geschrieben:

das hilft meinem verständnis leider nicht auf die sprünge. ich verstehe deine aussage inhaltlich, die mußt du nicht wiederholen / präzisieren ich verstehe nicht _warum_ die reifen für dich so ein problem sind, die ganzen andren dinge aber nicht.

Weil alle anderen Dinge von den Teams selber kommen, oder von Zulieferern, die aber von den Teams ausgewählt werden können. Also alle anderen Teile sind so gebaut, dass sie möglichst schnell und zuverlässig sind. Sogar andere Einheitssachen, wie die Einheitselektronik. Die Reifen sind nicht optimal.


du schriebst:

MichaelZ hat geschrieben:

Für mich sollten die Reifen einfach keine Rolle spielen.

das versteh ich nicht. reifen gehören nun mal zum auto. genausogut könnte man sagen motoren sollen keine rolle spielen. aerodynamik soll keine rolle spielen. die aufhängung soll keine rolle spielen. konsequent zuende gedacht: nichts soll eine rolle spielen.

deswegen auch meine antwort mit dem einheitsauto.

Nochmal: Aerodynamik, Aufhängung und Konsorten können von den Wettbewerbern selber nach besten Gewissen und Können gemacht werden. Die Reifen nicht. Da müssen sie wie bei anderen Sachen auf Zulieferer vertrauen. Die anderen Zulieferer versuchen ihre Produkte so gut wie möglich zu machen, bei den Reifen ist das aber nicht so.

formelchen hat geschrieben:

Irgendwer sagte doch mal das perfekte Rennauto fällt direkt hinter der Ziellinie auseinander. Weil es total am Limit gebaut wird.

Ja Colin Chapman. Bei Pirelli ist das aber nicht so, sondern die fliegen schon nach fünf Runden auseinander...

Was die Bremsen angeht, glaube ich nicht dass in der F1 auf viel Haltbarkeit Wert gelegt wird, die werden vermutlich nach jedem Rennen erneuert.

Die Bremsen sind so gemacht, dass sie das Rennen halten und so solls auch sein.

Die Reifenregeln sind für alle gleich. Sicher kann man drüber streiten, ob Reifen sinnvoll sind, die nur ein Drittel der Renndistanz durchhalten. Aber das war nunmal von Bernie und der FIA so gewollt, oder?

Ja das war von denen so gewollt, damit die Show besser wird. Aber das heißt nicht, dass ich das so will oder das die Grundsätze dieses Sports das so wollen.

Hätten wir haltbare Reifen die ganze Rennen halten würden, wären die Boxenstopps überflüssig - und die gehören doch irgendwie zur Formel 1 und bringen die nötige Würze.

Ich bräuchte sie nicht. Wenn ich Boxenstopps sehen will, dann schaue ich ein Langstreckenrennen an und nicht ein Kurzstreckenrennen wie es die Formel-1 ist. Meines Erachtens wäre es mit einem offenen Reglement absolut möglich und deutlich schneller, nicht alle 20 Minute an die Box zu fahren. Also sollte man das auch so lassen.

Mr_Mutt hat geschrieben:

etwas das die Show verbessert aber eben zulasten des Sports (wie es halt fast immer zulasten des Sport geht, wenn die Show irgendwie verbessert wird.).

Wobei der Sport an sich ja auch eine tolle Show bieten kann. Dann nämlich, wenn es wirklich zum Rad-an-Rad-Duell kommt, ohne dass einer 15 km/h schneller fahren darf oder gerade fünf Sekunden schnellere Reifen drauf hat...

http://www.youtube.com/watch?v=t8jkN3G-3ZU

AWE hat geschrieben:

Es soll in der Vergangenheit Reifenhersteller gegeben haben die in der Lage waren einen Reifen her zu stellen der die Wahnsinnsdistanz von 300 Km durchhält und die Tankfüllung ohne Probleme über die gesamte Distanz reicht.

zu einem solchen reifen gibt es aber _immer_ die mögliche alternative, einen reifen zu entwickeln, der mehr leistung bietet auf kosten der haltbarkeit. wenn diese alternative im endeffekt erlaubt, die gesamtstrecke trotz zwischendrin anhalten und reifen wechseln schneller zurückzulegen, ist das die bessere option.

wieso das kein racing sein soll, werd ich nicht verstehen.

Es hat nichts mit Racing zu tun ,wenn 30 % der Autos einem Qauli fern bleiben um Reifen zu sparen . Es hat nichts mit Racing zu tun ,
wenn die Frage, werde ich 10ter im Quali oder 11ter in der Frage mündet ,ist zweites besser ,denn da darf ich die Reifen wechseln .
Das alles ist ein Problem der Reifen UND des damit zusammenhängenden Regelwerkes .

das die regeln aktuell strunz sind, seh ich genauso.

Der Sinn eines Rundstreckenrennens über eine so kurze Distanz sollte es sein das der schnellste gewinnt

wenn das der ist, der lieber einen reifen nutzt, der nur 1/3 der strecke hält, mit dem er aber schneller fahren kann, wo ist dann das problem?

MichaelZ hat geschrieben:

Die Reifen sind nicht optimal.

das liegt doch aber an den dämlichen regeln, das ist was ganz andres als die aussage, daß reifen grundsätzlich keine rolle spielen sollten.


kein wunder, das ich nix verstehe, wenn du was ganz andres schreibst, als du sagen willst

MichaelZ hat geschrieben:

Wobei der Sport an sich ja auch eine tolle Show bieten kann. Dann nämlich, wenn es wirklich zum Rad-an-Rad-Duell kommt, ohne dass einer 15 km/h schneller fahren darf oder gerade fünf Sekunden schnellere Reifen drauf hat...

diese duelle gibts aber auch mit einheitsholzreifen nicht, dafür liegen die autos in ihrer leistunsgfähigkeit zu weit auseinander, bzw. die autos die dicht zusammenliegen können ohne DRS/KERS/reifenunterschiede nichts, außer brav hintereinanderher fahren. das problem ist dabei ganz klar die aerodynamik.


min. 2 verschieden reifentypen finde ich grundsätlzich gut. nur die regeln drumherum, wieviele man wann einsetzen darf und das man zwangsweise beide benutzen mußt, die sind quark.

thoraya hat geschrieben:

zu einem solchen reifen gibt es aber _immer_ die mögliche alternative, einen reifen zu entwickeln, der mehr leistung bietet auf kosten der haltbarkeit. wenn diese alternative im endeffekt erlaubt, die gesamtstrecke trotz zwischendrin anhalten und reifen wechseln schneller zurückzulegen, ist das die bessere option.

wieso das kein racing sein soll, werd ich nicht verstehen.

Weil es auch die Möglichkeit gibt, schnellere Reifen zu machen, die trotzdem halten. Das ganze Theater mit den nur wenige Runden haltenden Reifen ist von Pirelli doch gewollt. Und wo es Racing sein soll, wenn ein Fahrer nur deshalb überholt, weil er dank der Reifen fünf Sekunden schneller kann, man aber auch weiß, dass er in fünf Runden wieder überholt wird, weil dann halt der andere Fahrer frischere Reifen hat... Die Fahrer wissen nicht mal mehr, wo sie liegen, weil sie nicht wissen, wer auf welcher Strategie ist und wer noch wie oft kommt. Ich will ein Rennen sehen, in dem der Fahrer auf Platz zwei auch wirklich Zweiter ist und strategiebereinigt nicht Fünfter...

MichaelZ hat geschrieben:

Wobei der Sport an sich ja auch eine tolle Show bieten kann. Dann nämlich, wenn es wirklich zum Rad-an-Rad-Duell kommt, ohne dass einer 15 km/h schneller fahren darf oder gerade fünf Sekunden schnellere Reifen drauf hat...

diese duelle gibts aber auch mit einheitsholzreifen nicht, dafür liegen die autos in ihrer leistunsgfähigkeit zu weit auseinander, bzw. die autos die dicht zusammenliegen können ohne DRS/KERS/reifenunterschiede nichts, außer brav hintereinanderher fahren. das problem ist dabei ganz klar die aerodynamik.

Dann frage ich mich aber, wieso man dann nicht auch bei der Aerodynamik ansetzt, sondern bei den Reifen...

thoraya hat geschrieben:

.

zu einem solchen reifen gibt es aber _immer_ die mögliche alternative, einen reifen zu entwickeln, der mehr leistung bietet auf kosten der haltbarkeit. wenn diese alternative im endeffekt erlaubt, die gesamtstrecke trotz zwischendrin anhalten und reifen wechseln schneller zurückzulegen, ist das die bessere option.

wieso das kein racing sein soll, werd ich nicht verstehen.

Ich umschreibe es mal in blumigen Worten . Es gab mal einen Wettbewerb bei dem der beste Koch gewonnen hat aber als das dann für einige kochtechnisch vollkommen desinteressierte zu langweilig wurde , erweiterte man den Wettbewerb indem der Koch nach jedem Gang in die Schmiede muss um sich ne neue Pfanne schmieden zu lassen . Wieso das dann kein Kochwettbewerb mehr ist , verstehst du doch !!!

Im übrigen gibt es nur eine Alternative in deinem Beispiel wenn das Regelwerk eine solche Alternative zulässt ,fördert oder wie im aktuellen Fall fordert .
Wenn ein Boxenstopp mit Reifenwechsel in jedem Fall , ausser bei Reifenschaden,einen zeitlichen Nachteil bringt ,wird kein Reifenhersteller dieser Welt einen Alternativreifen wie du ihn beschreibst anbieten .

Es hat nichts mit Racing zu tun ,wenn 30 % der Autos einem Qauli fern bleiben um Reifen zu sparen . Es hat nichts mit Racing zu tun ,
wenn die Frage, werde ich 10ter im Quali oder 11ter in der Frage mündet ,ist zweites besser ,denn da darf ich die Reifen wechseln .
Das alles ist ein Problem der Reifen UND des damit zusammenhängenden Regelwerkes .

das die regeln aktuell strunz sind, seh ich genauso.

Und die Regeln in Sachen Reifen sind ein Produkt von Bridgestone und wurden von Pirelli weiter"entwickelt"

Der Sinn eines Rundstreckenrennens über eine so kurze Distanz sollte es sein das der schnellste gewinnt

wenn das der ist, der lieber einen reifen nutzt, der nur 1/3 der strecke hält, mit dem er aber schneller fahren kann, wo ist dann das problem?

Entweder du willst es nicht verstehen oder ....
Wenn ein Rennen von 16 oder 20 Mechanikern entschieden wird weil die die Reifenolympiade gewinnen bzw. von einem Programmierer
der in der Lage ist ,hellseherisch vorher zu sagen ,wenn der optimale Zeitpunkt zum Reifenwechsel ist ,und nicht vom Fahrer des Autos ( und das nicht nur einmalig sondern kontinuierlich ) ,dann ist das Racing innerhalb eines Langstreckenrennens ober nicht eines
Sprintrennens .


.[/quote]

AWE hat geschrieben:

Und die Regeln in Sachen Reifen sind ein Produkt von Bridgestone und wurden von Pirelli weiter"entwickelt"

Sehe ich nicht so. Bridgestone hat bereits mal langlebige Holzreifen entwickelt, ich hoffe Du erinnerst Dich.

Das Dilemma ist ein Produkt der FIA. Auf deren ausdrücklichen Wunsch wurden diese "Rubber für die Wupper" auf perfekten Verschleiss hin konstruiert - ob das ein Werbeprodukt ist, ist für mich äusserst fraglich.

Die beste Lösung wäre die Wiedereinführung der Regeln von 2000, und zwar in Bezug auf alles - dies ist meine Meinung.

lepluslent hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Und die Regeln in Sachen Reifen sind ein Produkt von Bridgestone und wurden von Pirelli weiter"entwickelt"

Sehe ich nicht so. Bridgestone hat bereits mal langlebige Holzreifen entwickelt, ich hoffe Du erinnerst Dich.

Es ist aber trotzdem so . Der Zwangsstop und der Unsinn der beiden
zu fahrenden Reifenmischungen ist eine Idee von Bridgestone um nach der Ausschaltung von Michelin ,den eigenen Namen mehr ins Gespräch zu bringen .
Pirelli hat auch schon mal langlebige "Holzreifen " entwickelt. es ist also nicht so ,das sie das nicht könnten ,aber die Show und das Marketing will ,das sie Schrott herstellen ,so seltsam das auch klingen mag

Das Dilemma ist ein Produkt der FIA. Auf deren ausdrücklichen Wunsch wurden diese "Rubber für die Wupper" auf perfekten Verschleiss hin konstruiert - ob das ein Werbeprodukt ist, ist für mich äusserst fraglich.

Auch wieder nicht ganz richtig . Der Wunsch der FIA war eigentlich der Wunsch der Marketingabteilung von Pirelli die der FIA in den buntesten Farben ausmalten ,was das für eine gigantische Gaudi-Show würde

Die beste Lösung wäre die Wiedereinführung der Regeln von 2000, und zwar in Bezug auf alles - dies ist meine Meinung.

2000 war die Katze doch schon längst im Teich ersoffen .
Breite Autos ,die breiten Reifen ,flacher Unterboden , eingeschränkte Aerodynamik ,freie Wahl des Reifenherstellers bei Festlegung eines
durchdachten Reifenreglements , Stahlbremsen , Verbot jeglichen
Funkverkehrs aus und in das fahrende Auto mit Ausnahme des
Sprechfunks ,Verbot elektron.Schalthilfen ,elektr.Diffis und dem anderen Elektronik -Gedöns ,Die Nasen wieder Richtung Boden und die Heckspoiler wieder als Tapezierbrett .Dazu freie Motorenwahl ( incl.einer durchdachten Reglung ,die QualiMotoren verhindert .) ,
eine Beschränkung der Möglichkeiten strategischer Spielerereien ...

aber das haben wir hier ja schon hundertmal durchgekaut .

MichaelZ hat geschrieben:

Dann nämlich, wenn es wirklich zum Rad-an-Rad-Duell kommt, ohne dass einer 15 km/h schneller fahren darf oder gerade fünf Sekunden schnellere Reifen drauf hat...

Das DRS nimmt für mich viel von der Magie der F1.

In Spa haben Alonso und Rosberg wirklich tolle Rennen gezeigt, wurden jedoch von den schnelleren Autos am Ende geschluckt, ohne sich wehren zu können.

Ich finde, man sollte versuchen DRS so zu nutzen wie am Nürburgring. Also nicht als "Überholbutton", sondern nur als Überholhilfe. Also an Stellen, wo Überholen eigl nicht möglich ist, um die Autos näher beieinander zu halten und spannende Kämpfe zu ermöglichen. Auf Strecken wie Barcelona kann natürlich das jetztige DRS beibehalten werden.

AWE hat geschrieben:

2000 war die Katze doch schon längst im Teich ersoffen .
Breite Autos ,die breiten Reifen ,flacher Unterboden , eingeschränkte Aerodynamik ,freie Wahl des Reifenherstellers bei Festlegung eines
durchdachten Reifenreglements , Stahlbremsen , Verbot jeglichen
Funkverkehrs aus und in das fahrende Auto mit Ausnahme des
Sprechfunks ,Verbot elektron.Schalthilfen ,elektr.Diffis und dem anderen Elektronik -Gedöns ,Die Nasen wieder Richtung Boden und die Heckspoiler wieder als Tapezierbrett .Dazu freie Motorenwahl ( incl.einer durchdachten Reglung ,die QualiMotoren verhindert .) ,
eine Beschränkung der Möglichkeiten strategischer Spielerereien ...

Im Prinzip ja. Aber mit Tank- und Reifenwechselstopps sind immer taktische Spielereien verbunden. Reifenwechsel gabs übrigens schon immer, auch in den glorreichen Zeiten eines Senna oder Prost oder Mansell oder Piquet. Und da war teilweise auch Taktik mit im Spiel. Taktik und Strategie sind meiner Meinung nach immer Bestandteil eines jeden Sports, ob Fussball, Handball, Skispringen, 10000 Meter Lauf und und und. Im Rennsport der 80er war z.B. Alain Prost ein Meister derselben. Also da sehe ich jetzt nicht irgendein Problem.

lepluslent hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

2000 war die Katze doch schon längst im Teich ersoffen .
Breite Autos ,die breiten Reifen ,flacher Unterboden , eingeschränkte Aerodynamik ,freie Wahl des Reifenherstellers bei Festlegung eines
durchdachten Reifenreglements , Stahlbremsen , Verbot jeglichen
Funkverkehrs aus und in das fahrende Auto mit Ausnahme des
Sprechfunks ,Verbot elektron.Schalthilfen ,elektr.Diffis und dem anderen Elektronik -Gedöns ,Die Nasen wieder Richtung Boden und die Heckspoiler wieder als Tapezierbrett .Dazu freie Motorenwahl ( incl.einer durchdachten Reglung ,die QualiMotoren verhindert .) ,
eine Beschränkung der Möglichkeiten strategischer Spielerereien ...

Im Prinzip ja. Aber mit Tank- und Reifenwechselstopps sind immer taktische Spielereien verbunden. Reifenwechsel gabs übrigens schon immer, auch in den glorreichen Zeiten eines Senna oder Prost oder Mansell oder Piquet. Und da war teilweise auch Taktik mit im Spiel. Taktik und Strategie sind meiner Meinung nach immer Bestandteil eines jeden Sports, ob Fussball, Handball, Skispringen, 10000 Meter Lauf und und und. Im Rennsport der 80er war z.B. Alain Prost ein Meister derselben. Also da sehe ich jetzt nicht irgendein Problem.

Schon immer ist in dem Fall allerdings mehr als relativ zu sehen .
Der Boxenstopp als strateigisches Mittel zum Zweck ist ja in der F1 eine "Erfindung" von BMW in seiner Eigenschaft als Motorenpartner von Brabham . Das dass ganze einem zu Anfang recht versoffenem
Triebwerk zu verdanken war ,nur mal am Rande .
Auch wenn die Bayern ganz gerne den Eindruck hinterlassen möchten ,das sie schon immer in der WM unterwegs waren ,ist es ja nun wahrlich nicht so . Von daher ist immer wohl recht hoch gegriffen .
Ohne jetzt großartiger Fan der Ballsportarten zu sein ,gehe ich mal ganz fest davon aus, das es keinen Fussball-Fan gibt der es gut fände, wenn Puma als Alleinausstatter aller Mannschaften die FIFA überredet ,das Regelwerk soweit zu ändern ,das jeder Spieler in jeder Halbzeit mindestens einmal von braunen auf schwarze Schuhe
wechseln müsste . Ich bin auch der Meinung das es relativ wenig Handball -Fans gäbe , die es gut fänden wen Adidas die Regel einführen würde ,das jeder Spieler alle 10 min von roten auf gelbe Socken wechseln müsste . Ob die Vierschanzen-Tournee noch so viele Skisprung -Fans hätte ,wenn rein aus Show-Gründen die Springer beim zweiten Sprung die Ski verkehrt rum anschrauben müssten ,wage ich zu bezweifeln

Wir sind uns ja eigentlich einig. Du gehst zu sehr von den jetzigen Regeln mit Zwangsreifenwechseln aus - ich rede allgemein von Taktik und Strategie. Die muss jeder Fahrer haben - egal ob mit oder ohne Boxenstopp. Und da ist es nun mal so, dass es nur z.B. beim Fussballspiel nicht auf die Schuhe und deren Marke ankommt, sonderrn ob offensiv oder defensiv, ob Mann- oder Raumdeckung, ob Kurzpassspiel oder mit langen hohen Bällen, ob Abseitsfalle oder Konter, ob 4-4-2 oder 4-2-3-1 oder wer weiss wie gespielt wird.

Und da Renntaktik und Rennstrategie immer und grundsätzlich da ist, egal bei welchem Team (auch HRT hat heuer eine solche) und unter welchen Bedingungen und Regeln auch immer, sehe ich in Boxenstopps nichts verwerfliches. Lediglich in diesem Zwang, an die Box kommen zu MÜSSEN, weil der Reifen konstruktions- und regelbedingt nur für 15 Runden haltbar ist und man im Rennen verschiedene Mischungen anwenden MUSS.

Die Offenhaltung der Möglichkeiten (wie z.B. 2000 und ff) und das daraus mit taktischen Spielchen (die von jedem Team angewendet wurden) maximale Herausholen der Effizienz halte ich - auch im Anbetracht der "Show"- immer noch für das beste Racing.