Schumacher zu BAR-Honda: "Es gibt klare Regeln"

ich bin mir sicher JEDER der aktuellen formel 1 fahrer und JEDER der teamchefs hat in seiner motorsportkarriere schon mal die geltenden regeln bewusst oder unbewusst verletzt. darf jetzt niemand mehr etwas sagen?

conejo hat geschrieben:

ich frage mich echt wie taub und blind hier einige im forum sind, dass sie nicht endllich begreifen wollen, dass bar nicht wegen untergewicht, noch des betrugs verurteilt worden ist!!!!
arrgh!!!!
ich glaube es einfach nicht! wie oft wurde es schon geschrieben, man kann es immmer wieder schreiben, aber es nützt nichts...
bar wurde verurteilt, weil sie beim benzin ablassen den catch-tank nicht geleert haben. geoffrey willis konterte, er wurde aufgefordert, den benzin-tank zu leeren. ein catch-tank sei etwas anderes... da hat er in meinen augen auch recht. die techniker in imola sahen es ja ein, aber die politiker der fia wollte wahrscheinlich bar einen denkzettel verpassen (dass sie so frech waren eine lücke in der motorenregel zu finden etc...)
aber nein, es macht keinen sinn, es begreift ja eh keiner (ausser ein paar ausnahmen). weder was mindestgewicht während dem event bedeutet, noch wofür bar büssen muss (eben dass sie das auto nicht komplett abgepumpt haben).

Teurer conejo! Du sprichst mir aus der Seele, aber das scheint worldwide ein Verständnis-Problem zu sein . Interpretieren könnte man hinzufügen, dass die FIA eben angesichts der demonstrierten Anfälligkeit ihres komplexen Regelwerkes, BAR für mindere Vergehen überhart ins Gericht nahm. Diese Blosstellung dürfte die Offiziellen sehr geschmerzt haben, denn Mosley ist nach eigenen Angaben nicht zufrieden .
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The clouds prepared for battle, in the dark and brooding silence. Bruised and
sullen stormclouds have the light of day obscured. Looming low and ominous
in twilight premature, thunderheads are rumbling in a distant overture...

I.P. hat geschrieben:

ich bin mir sicher JEDER der aktuellen formel 1 fahrer und JEDER der teamchefs hat in seiner motorsportkarriere schon mal die geltenden regeln bewusst oder unbewusst verletzt. darf jetzt niemand mehr etwas sagen?

Hier sollte die Glashaus-Regel gelten Für die Nichteinhaltung gibt's merkwürdigerweise keine Ächtung
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conejo hat geschrieben:

ich frage mich echt wie taub und blind hier einige im forum sind, dass sie nicht endllich begreifen wollen, dass bar nicht wegen untergewicht, noch des betrugs verurteilt worden ist!!!!


bar wurde verurteilt, weil sie beim benzin ablassen den catch-tank nicht geleert haben.

Nein. Das ist falsch, war falsch und bleibt auch falsch.

BAR wurde nicht wie von dir angegeben nur wegen Verstoßes gegen 2.6 Verurteilt, sondern u.a. wegen Verstoßes gegen 1.9, 4.1, 4.2,
welche unter anderem feststellen was Ballast ist und wie schwer ein Auto wann zu sein hat.

shoemaker hat geschrieben:

conejo hat geschrieben:

ich frage mich echt wie taub und blind hier einige im forum sind, dass sie nicht endllich begreifen wollen, dass bar nicht wegen untergewicht, noch des betrugs verurteilt worden ist!!!!


bar wurde verurteilt, weil sie beim benzin ablassen den catch-tank nicht geleert haben.

Nein. Das ist falsch, war falsch und bleibt auch falsch.

BAR wurde nicht wie von dir angegeben nur wegen Verstoßes gegen 2.6 Verurteilt, sondern u.a. wegen Verstoßes gegen 1.9, 4.1, 4.2,
welche unter anderem feststellen was Ballast ist und wie schwer ein Auto wann zu sein hat.

mag sein wie es will, ich finde die Strafe viel zu hart. Es hätte ausgereicht sie nachträglich für Imola zu disqualifizieren. 2 Rennen sind für ein Formel 1 Team mehr als bitter.

shoemaker hat geschrieben:

...Nein. Das ist falsch, war falsch und bleibt auch falsch.
BAR wurde nicht wie von dir angegeben nur wegen Verstoßes gegen 2.6 Verurteilt, sondern u.a. wegen Verstoßes gegen 1.9, 4.1, 4.2,
welche unter anderem feststellen was Ballast ist und wie schwer ein Auto wann zu sein hat.

Teurer Handwerker! Ähm, wie meinen
Dann haben die vier Richter mit ihrer ausdrücklichen Bemerkung des nicht erfolgten Betrugsnachweises eben Unrecht , oder wie? Auch gut Schön zu wissen, hier einen, ähm, noch bewanderteren Experten zu haben
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FIA hat geschrieben:

DECLARES and RULES that the Lucky Strike BAR Honda team failed to comply with Articles 1.9, 4.1, 4.2, 2.6 of the Sporting Regulations and also violates Article 151-c of the International Sporting Code

Dieser Satz aus dem Urteil ist für mich der Beleg dafür, dass BAR nicht nur wegen des Abpumpprozesses verurteilt wurde. Und das bleibt auch so, auch wenn hier noch hundert mal Gegenteiliges gepostet wird.

shoemaker hat geschrieben:

FIA hat geschrieben:

DECLARES and RULES that the Lucky Strike BAR Honda team failed to comply with Articles 1.9, 4.1, 4.2, 2.6 of the Sporting Regulations and also violates Article 151-c of the International Sporting Code

Dieser Satz aus dem Urteil ist für mich der Beleg dafür, dass BAR nicht nur wegen des Abpumpprozesses verurteilt wurde. Und das bleibt auch so, auch wenn hier noch hundert mal Gegenteiliges gepostet wird.

DANKE!!! finde übrigens, dass man das Strafmaß sehr gut gewählt hat ...

shoemaker hat geschrieben:

FIA hat geschrieben:

DECLARES and RULES that the Lucky Strike BAR Honda team failed to comply with Articles 1.9, 4.1, 4.2, 2.6 of the Sporting Regulations and also violates Article 151-c of the International Sporting Code

Dieser Satz aus dem Urteil ist für mich der Beleg dafür, dass BAR nicht nur wegen des Abpumpprozesses verurteilt wurde. Und das bleibt auch so, auch wenn hier noch hundert mal Gegenteiliges gepostet wird.

Geschätzter Handwerker!
Das habe ich auch vernommen. Ich denke, wir haben etwas aneinander vorbeigeredet. Nachdem ich dieser Tage recht häufig div. FIA-Regularien und Sites frequentierte, fiel mir beim vollständig publizierten Urteil ein kleiner, zusätzlich zu den bestehenden Vereinbarungen eingefügter Satzteil auf, der meine letzten Unklarheiten und vermeintliche Widersprüche ausräumte. Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, der betrügerische Vorsatz der Untergewichtigkeit wurde nicht von den Richtern bestätigt, was ich im Nachhinein als sehr glücklich für Honda werten muss, und mein Verständnis für die Mosley'sche Empfindung zum Urteil wachsen lies:

Die FIA auf ihrer Homapage hat geschrieben:

WHEREAS the only interpretation possible which can give any guarantee in this regard should be, as is contained in Article 4.1., that the weight of the car with its fuel tank completely empty at the end of the race, must weigh at least 600 kg, and this interpretation flows from Articles 1.9, 4.1, 77-a, 77-b and 77-c of the Sporting and Technical Regulations above...

Interpretation, das war es was mich zuerst stutzen lies! Wie wir inzwischen alle die zitierten Paragraphen kennen (müßten), steht auch nichts explizit über vollständig geleerte Tanks im Artikel 4 ff!

Nun gibt es rein intuitiv zwei Möglichkeiten der Überprüfung:
(a) Wiegen nach dem Rennen
(b) Während des Tankstops beim Rennen, unmittelbar vor der Betankung

Beide Möglichkeiten sind in den FIA-Regularien erfaßt! Der volle, konsequente Umfang ergibt sich für (a) durch Artikel 2.6 in [1]

...by means of physical inspection of hardware...

Unter physical inspection of hardware interpretiert die FIA sowohl gegebenenfalls mit und ohne Spritabsaugen. Das ist der Schwachpunkt des Regelwerks! Denn eine direkte Kanonik ist nicht gegeben, weshalb auch vermutlich die webweite Verwirrung entstanden ist!
und für (b) durch Artikel 68a, Passus Scrutineers in [2]

check the eligibility of a car or of a competitor at any timy during an Event,

Damit das klar ist, und Teams die am Optimum der Regelauslegung operieren, obacht :D Man hat die Handhabe auch während dem Rennen, die Einhaltung der Regularien im gegebenen Rahmen zu verifizieren!
Noch irgendwelche Einwände oder Anfügung(en) :?:

Damit gilt für mich: case closed!

References:
[1] F1-FIA-Technical-Regulations-2005
[2] F1-FIA-Sporting-Regulations-2005
found at the fia.com-site on the www.
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shoemaker hat geschrieben:

Nein. Das ist falsch, war falsch und bleibt auch falsch.

BAR wurde nicht wie von dir angegeben nur wegen Verstoßes gegen 2.6 Verurteilt, sondern u.a. wegen Verstoßes gegen 1.9, 4.1, 4.2,
welche unter anderem feststellen was Ballast ist und wie schwer ein Auto wann zu sein hat.

OK, jetzt habe ich auch die "Regeln" runtergeladen, nur sehe ich nicht ein, dass BAR nachweislich gegen die Regeln 1.9, 4,1 und 4.2 verstoßen hat.
hier Zitate:

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1.9 Weight
Is the weight of the car with the driver, wearing his complete racing apparel, at all times during the race

4.1 Minimum weight
The weight of the car must not be less than 605 kg during the qualifying practice session and no less than 600 kg at all other times during the event.

4.2 Ballast
Ballast can be used provided it is secured in such a way that tools are required for its removal. It must be possible to fix seals if deemed necessery by the FIA technical delegate.

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Es könnte ja nicht nachgewiesen werden, dass BAR von Button zu irgendeinem Zeitpunkt diese 600 kg unterschritten hat, also wurden meiner Meinung nach die Regeln 4.1 und 4.2 nicht verletzt (da ist ja laut 1.9 das Gewicht während des Rennens und nicht nach abpumpen von gesamten (auch von "Zusatztanks") Sprit gemeint ).
Regel 4.2 hängt einfach so im Raum, dieser Sprit (aus dem "Zusatztank") kann man als Teils des Wagens deuten (der notwendig ist, damit Honda-Motor läuft), damit ist es nicht notwendig, ihn als "Ballast" zu deklarieren. Wenn ja, ist ja auch kein Problem, man kann ja nicht diesen Sprit ohne Werkzeuge entfernen (?) wo ist da ein Verstoss?



Was ich noch wissen will, was hat die Waage beim Sato´s Wagen gezeigt?

neutrino hat geschrieben:

...Es könnte ja nicht nachgewiesen werden, dass BAR von Button zu irgendeinem Zeitpunkt diese 600 kg unterschritten hat, also wurden meiner Meinung nach die Regeln 4.1 und 4.2 nicht verletzt (da ist ja laut 1.9 das Gewicht während des Rennens und nicht nach abpumpen von gesamten (auch von "Zusatztanks") Sprit gemeint ).
Regel 4.2 hängt einfach so im Raum, dieser Sprit (aus dem "Zusatztank") kann man als Teils des Wagens deuten (der notwendig ist, damit Honda-Motor läuft), damit ist es nicht notwendig, ihn als "Ballast" zu deklarieren. Wenn ja, ist ja auch kein Problem, man kann ja nicht diesen Sprit ohne Werkzeuge entfernen (?) wo ist da ein Verstoss?
Was ich noch wissen will, was hat die Waage beim Sato´s Wagen gezeigt?

Wertes Elemtarteilchen! Zum einen, siehe mein Posting kurz vor deinem Eintrag. Wenn du die Paragraphen 1.8-1.10 und 4ff separat betrachtest, muss das in Verständnisprobleme resultieren. Das ist aber ein webweites Problem, nicht nur hier im Forum. Das Abpumpen des Sprits ist darin nicht enthalten, sondern geht interpretativ aus Artikel 2.6 "Duty of Competitor" hervor. Ein Schwachpunkt, der durch einen klaren einfachen, unmittelbaren Zusatz wie "komplett leerer Tank" in Paragraph 4.1 hätte vermieden werden können. Ferner konnte BAR eben nicht vollständig sicherstellen, dass sie immer über 600kg lagen, und dies zu zeigen gelang nach Ansicht der Richter nicht! Auf der anderen Seite fehlten der FIA, nach Meinung des Gerichts, die Beweise für den Vorsatz der betrügerischen Untergewichtigkeit, was man im Nachhinein unter Einbeziehung der Untersuchung durch die FIA in Imola als sehr großzügig werten muss, da BAR mit Verneinung auf Befragen nach Restsprit antwortete!
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vogtsophob hat geschrieben:

...amen die bei BAR dachten sicher, die FIA wiegt mit vollen Tanks, stimmts:-)

Moin nochmal, Börlinner
Zumindest dachte BAR lt. Gerichtsprotokoll, dass ein komplett leerer Tank nicht ins Kalkül fällt. Und nach sorgfältiger Durchsicht ist dies auch nicht so ohne weiteres erkennbar. Nur ist das Regelwerk so gestaltet, dass die Teams weitesgehend in Eigenverantwortung gestellt sind und im Zweifelsfalle angehalten sind bei Charlie Whiting o.a. nachzufragen. Diese Anfrage(n) hat man bei BAR versäumt, oder sich überschätzt, oder eben bewußt nicht weiter nachgefragt und eine gewisse Naivität seitens FIA unterstellt.
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Reglement hin Reglement her

Schade ein Team weniger in diesem so rarem Teamsport