Schumacher zu BAR-Honda: "Es gibt klare Regeln"

shoemaker hat geschrieben:

...Honda fuhr anstatt mit 606kg, wie es ihr Antriebssystem erlaubt, nur mit 600kg und benutze Benzin als Ballast.
Ganz klarer Regelverstoß.
Aber wenn MS und Ferrari nicht beteiligt sind ist sowas für manche vielleicht legal.t

Nein shoemaker Sie sind mit erlaubten 606 kg gefahren (mit weniger wäre Sache der Ankläger gewesen zu beweisen, dass dies zu irgendeinem Zeitpunkt während des Rennens unterschritten wurde), haben es aber versäumt tech. Spezifikationen nachzureichen und nicht in adäquater Weise mit den Kontrollbehörden zusammengearbeitet . Dafür wurden sie bestraft, nicht für einen nachgewiesenen Betrug
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The clouds prepared for battle, in the dark and brooding silence. Bruised and
sullen stormclouds have the light of day obscured. Looming low and ominous
in twilight premature, thunderheads are rumbling in a distant overture...

vogtsophob hat geschrieben:

...in Imola

Nein, teure Zwergenallergie! Ich verweise auf das offizielle Urteil das inzw. auf div. Websites publiziert wurde.

Die Betrugsvorwurf wurde von den vier Richtern explizit nicht bestätigt

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The clouds prepared for battle, in the dark and brooding silence. Bruised and
sullen stormclouds have the light of day obscured. Looming low and ominous
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[/quote]

Nachdem die FIA-Delegierten den Haupttank von Buttons Wagen leergepumpt hatten erklärte BAR, dass nun alles Benzin aus dem Wagen entfernt sei.

Kurz darauf fand die FIA aber noch den vollgetankten zweiten Tank, auch so etwas nenne ich vorsätzlichen Betrug.


Und dass das Mindestgewicht zu jedem Zeitpunkt im Rennen über 600kg lag musste BAR beweisen, nicht die FIA. BAR konnte das aber nicht, denn auch darauf stützt sich das Urteil.

shoemaker hat geschrieben:

Nachdem die FIA-Delegierten den Haupttank von Buttons Wagen leergepumpt hatten erklärte BAR, dass nun alles Benzin aus dem Wagen entfernt sei...

Basierend auf dieser Vorkommnis wurde dann auch von den Richtern mangelnde Bereitschaft gegenüber den Kontrollbehörden judiziert wie es so schön formuliert wurde. Wir sollten nicht in den Fehler verfallen, persönliches Moralempfinden mit judikativer Interpretation zu verwechseln. Bei Justia im Allgemeinen handelt es sich m.E. auch eher um eine Geldverwaltungsmaschinerie, einen Rachenautomaten und um ein politisches Instrumentarium.

shoemaker hat geschrieben:

Kurz darauf fand die FIA aber noch den vollgetankten zweiten Tank, auch so etwas nenne ich vorsätzlichen Betrug.

Dieser Fakt wurde als fehlende Übereinstimmung mit den bei der FIA eingereichten tech. Spezifikationen seitens BAR gesehen. Ein Jurist sieht hier nicht unbedingt den Tatbestand des Betrugs gegeben, wohl aber den der Fahrlässigkeit. Ein feiner Unterschied

shoemaker hat geschrieben:

Und dass das Mindestgewicht zu jedem Zeitpunkt im Rennen über 600kg lag musste BAR beweisen, nicht die FIA. BAR konnte das aber nicht, denn auch darauf stützt sich das Urteil.

Nun bin ich etwas verwirrt , teurer shoemaker! Kennst du zufällig den Passus, der hier im Falle eines Verstoßes den Verursacher in die Beweispflicht nimmt Trotz mehrmaligem Lesens der Regularien ist mir eine solche Nachweispflicht bisher nicht aufgefallen . Für eine konkreten Hinweis wäre sicher nicht nur ich sehr verbunden .
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diejenigen, die hier immer schreiben, benzin dürfe nicht als ballast gezählt werden, sollen mir das mal schön aus den fia-regeln zitieren...

das möchte ich jetzt mal schwarz auf weiss sehen. denn wenn es kollege a in forum b schon mal behauptet hat heisst es noch lange nicht, dass dies auch so ist.

wahrscheinlich werde ich nie eine antwort auf diese aufforderung erhalten, da keiner die obgenannte regel finden wird. und falls jemand das gefühl hat, er habe etwas gefunden, dann soll er noch die definition von "event" nachlesen.

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

Und dass das Mindestgewicht zu jedem Zeitpunkt im Rennen über 600kg lag musste BAR beweisen, nicht die FIA. BAR konnte das aber nicht, denn auch darauf stützt sich das Urteil.

Nun bin ich etwas verwirrt , teurer shoemaker! Kennst du zufällig den Passus, der hier im Falle eines Verstoßes den Verursacher in die Beweispflicht nimmt Trotz mehrmaligem Lesens der Regularien ist mir eine solche Nachweispflicht bisher nicht aufgefallen . Für eine konkreten Hinweis wäre sicher nicht nur ich sehr verbunden .

Die Prozessordnung des Court of Appeal habe ich jetzt nirgends gefunden, ich hoffe aber dieser Teil des Urteils genügt.

... the defendant Lucky Strike BAR Honda was unable to satisfy the requirements of Article 2.6, which states that “It is the duty of each Competitor to satisfy the FIA technical delegate and the Stewards of the Meeting that his automobile complies with these regulations in their entirety at all times during an Event”.

shoemaker hat geschrieben:

... the defendant Lucky Strike BAR Honda was unable to satisfy the requirements of Article 2.6, which states that “It is the duty of each Competitor to satisfy the FIA technical delegate and the Stewards of the Meeting that his automobile complies with these regulations in their entirety at all times during an Event”.

Eigentlich wollte ich meinen 250-ten Beitrag angemessen gestalten. Man möge es mir nachsehen; ich werde dies zu gegebener Zeit nachholen.

Teurer Handwerker! Ich sehe bereits wieder Arbeit auf die Herren Juristen zukommen . Die vier Richter haben ausdrücklich in ihrem Urteilspruch einen Betrugsvorwurf in Sachen Untergewichtigkeit ausgeschlossen (das unterliegt nach wie vor der Nachweispflicht der FIA, sonst wäre ein Schuldspruch erfolgt ). Aus dem von dir zitierten Passus läßt sich m.E. nur Fahrlässigkeit, und eine solche sahen die Herren in Schwarz auch, herleiten. Das Dilemma hierbei war, dass man BAR eben nicht für die hier weniger präzis gehalten Regelgestaltung verantwortlich machen konnte und sich durchaus vorhohnepiepelt vorkommen durfte. Diese Frustration seitens der Sportbehörde bekam dann BAR auch in voller Breite zu spüren. Denn die nachgewiesenen Vergehen als solche sind eher hart bewertet worden. Bei diesem sehr scharf geführten Konkurrenzkampf F1 verschaffen kreative Regelinterpretationen durchaus einen Vorteil. Ich bin mir auch recht sicher, gäbe es mehr als zehn Teams, hätte man versucht BAR auszuschließen, da Mr. Formel Eins dann nicht auf Saisondauer das Problem der vertraglich garantierten zwanzig Boliden gehabt hätte Dann wäre vielleicht wg. der weniger sportpolitischen Rücksichtsnahme etwas anders interpretiert worden Das in die Verhandlung solche Gründe mit reingespielt haben werden, ist leicht nachvollziebar aber eben leider nicht belegbar
Weiter gebe ich zu bedenken, dass eine gezielte Kampagne vorgelegen haben muss Einfach gefragt: wer war hier die Petze Ein Motiv haben ganz besonders geschasste Mitarbeiter von BAR. Da fallen mir Dave Richards, J.Villeneuve und sein Manager als erstes ein. Weiter wären noch all die Teams zu nennen, die bei Annulierung der BAR-Ergebnisse einen Nutzen haben: McL, Toyota, Sauber, Williams-BMW, Renault (pay back 2004!) und RedBull. Für die Herren aus dem Hause Silber wäre dies nicht unbedingt neu, aber es fällt mir gerade auf, dass JV und sein Manager in beiden Gruppen auftauchen. Beweisen wird man es nicht können, es sei denn irgendwann ist jemand zum Plaudern aufgelegt. Aber in diesem Neiderhaufen wird nicht nur auf Strecke mit harten Bandagen gekämpft. Manchmal sind diese Kämpfe auch recht interessant
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The clouds prepared for battle, in the dark and brooding silence. Bruised and
sullen stormclouds have the light of day obscured. Looming low and ominous
in twilight premature, thunderheads are rumbling in a distant overture...

mk4 hat geschrieben:

3. Schumacher hat sowieso recht. Auch wenn er mit einem defekten Fahrzeug einen Hill von der Strecke rammt.

ich kann mich nur an zwei Fälle Hill-Schumacher-von-der-Piste-rammen erinnern: 1) Silverstone 95 und Monza 95. in beiden Fällen war Hill der Rammende und in beiden Fällen ist, jedenfalls meines Wissens nach, Hills Auto nicht defekt gewesen. Wovon sprichst du also eigentlich?

conejo hat geschrieben:

diejenigen, die hier immer schreiben, benzin dürfe nicht als ballast gezählt werden, sollen mir das mal schön aus den fia-regeln zitieren...

Kinder, warum lest ihr nicht einfach mal die Regeln? :-/

aber na gut, mal per copy 'n paste

Artikel 4.1 der "technical regulations" www.fia.com:

"Ballast can be used provided it is secured in such a way that tools are required for its removal. It must be possible to fix seals if deemed necessary by the FIA technical delegate."

zufrieden?

shoemaker hat geschrieben:

Gerade Schumacher muss es sagen.
Wegen so einem Käse wie in der Einführungsrunde mal kurz am Vorderman vorbeifahren gabs ne schwarze Flagge. Weil er sie nicht gleich gesehen hat gabs gleich noch mal zwei Rennen Sperre drauf.

tja, in der beziehung gab es damals sehr klare regeln.

Und da wiegt ein Betrug wie der von Honda dann doch etwas schwerer.

wobei hier die regeln lange nicht so klar sind.

also, wenn man sagt, daß man sich an die regeln zu halten hat, dann gilt das wohl für alle gleich.


bzgl. der 6kg benzin: man kann die anstatt als ballast auch als nicht-verbrauchbaren betriebstoff ansehen. wenn man z.b. ein paar kilo mehr öl im auto hätte, als für den betrieb unbedingt nötig, käme keiner auf die idee, das als illegalen ballast zu betrachten. es wäre ein betriebstoff, von dem zur sicherheit etwas mehr im auto ist.

hätte die FIA mal klare regeln fixiert gäbe es das ganze trara nicht. BAR ist für mich eher opfer unklarer regeln als betrüger.

thoraya hat geschrieben:

hätte die FIA mal klare regeln fixiert gäbe es das ganze trara nicht. BAR ist für mich eher opfer unklarer regeln als betrüger.

amen :-) die bei BAR dachten sicher, die FIA wiegt mit vollen Tanks, stimmts:-)

Ja was soll das ganze Hin und Her denn bringen? BAR hat nun mal Mist gebaut und sie sind dafür bestraft worden , auch wenn ich meine etwas zu hart. Die Leidtragenden sind doch auch wieder die Fahrer.

Und zu Schumi's Kommentar : Sicher hat er recht wenn er sagt es gibt nunmal Regeln für alle Teams, aber den Satz "Sonst verfallen wir dem Showbusiness und verfehlen den Sport", den hat er doch nicht ernst gemeint , oder? Wird der Sport selber nicht schon seit Jahren verfehlt, seit es doch eigentlich nur noch ums Geld geht ? Wer genug Geld hat wird was und darf "mitspielen", wer keine Kohle hat...Pech.
Wo bitte bleibt da der eigentliche Sportsgeist ? Sorry Schumi, aber dieser Satz von Dir klingt für mich wie Hohn.

thoraya hat geschrieben:

...wobei hier die regeln lange nicht so klar sind.
also, wenn man sagt, daß man sich an die regeln zu halten hat, dann gilt das wohl für alle gleich.
bzgl. der 6kg benzin: man kann die anstatt als ballast auch als nicht-verbrauchbaren betriebstoff ansehen. wenn man z.b. ein paar kilo mehr öl im auto hätte, als für den betrieb unbedingt nötig, käme keiner auf die idee, das als illegalen ballast zu betrachten. es wäre ein betriebstoff, von dem zur sicherheit etwas mehr im auto ist.
hätte die FIA mal klare regeln fixiert gäbe es das ganze trara nicht. BAR ist für mich eher opfer unklarer regeln als betrüger.

Teure Soraya! Die Regeln sind in diesem Punkt klar. Man/frau braucht sie nur zu lesen. Am Ende des Rennens müssen alle gewerteten Fahrzeuge, in ihrem unmittelbaren Zustand mindestens 600 kg wiegen. Ob mit oder ohne Ballast, Sprit egal wie viel noch an Board ist. Der Fahrer wird glaube ich separat gewogen und dann zum Bolidengewicht hinzugezählt (aber ob man nun beide zusammen wiegt oder getrennt aufaddiert, ist hierbei völlig irrelevant). Dabei den Nachweis zu führen, dass ein beschuldigtes Team zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt während dem Rennen unter 600 kg lag, stelle ich mir mehr als nur schwierig vor . Was die FIA meinte ist mir durchaus klar. Was sie formuliert(e) kollidiert(e) allerdings klar mit ihrer Absicht Insofern stimme ich der von dir attestierten Ambiguität zu
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blackdevil63 hat geschrieben:

.... aber den Satz "Sonst verfallen wir dem Showbusiness und verfehlen den Sport", .........

Das ist ALLERDINGS der Satz des Jahrzehnts. Ich habe selten so gelacht .......

ich glaube einige haben hier nicht ganz riChtig aufgepasst. BAR (Button) war mit 596 kg gemessen worden. Auffällig war nun auch das Button kurz vor rennschluss nochmal ca. 9 Sekunden an der Box war und viel mehr getankt hat als es eigentlich nötig gewesen währe.

DIe FIA ist außerdem nicht erst in Imola auf den Fall aufmerksam geworden. Bei einer allgemeinen kontrolle von ALLEN Teams in Malaysia wusste die FIA schon über den Vorfall bescheid.

Und jetzt hat die FIA halt gehandelt.

McBeth hat geschrieben:

ich glaube einige haben hier nicht ganz riChtig aufgepasst. BAR (Button) war mit 596 kg gemessen worden.

Das ist schon richtig und dafür sind sie ja auch zu Recht bestraft worden.

Weswegen der Satz

"Sonst verfallen wir dem Showbusiness und verfehlen den Sport"

nicht weniger witzig erscheint .........

ich persönlich hab nichts gegen shumacher. ich bin ein ferrari fan zum teil auch ein shumi fan. aber wer selbst in glashäusern sitzt sollte die anderen nicht mit steinen bewerfen. kommt nicht gut an.

vogtsophob hat geschrieben:

mk4 hat geschrieben:

3. Schumacher hat sowieso recht. Auch wenn er mit einem defekten Fahrzeug einen Hill von der Strecke rammt.

ich kann mich nur an zwei Fälle Hill-Schumacher-von-der-Piste-rammen erinnern: 1) Silverstone 95 und Monza 95. in beiden Fällen war Hill der Rammende und in beiden Fällen ist, jedenfalls meines Wissens nach, Hills Auto nicht defekt gewesen. Wovon sprichst du also eigentlich?

das hills rammstöße im zweikampf waren (auch wenn bisschen optimistische aktionen waren), während michaels abschießen von hill ziemlich den beigeschmack von absicht und den durch eigenes verschulden fast schon verloren wm-titel retten hatte....

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

mk4 hat geschrieben:

3. Schumacher hat sowieso recht. Auch wenn er mit einem defekten Fahrzeug einen Hill von der Strecke rammt.

ich kann mich nur an zwei Fälle Hill-Schumacher-von-der-Piste-rammen erinnern: 1) Silverstone 95 und Monza 95. in beiden Fällen war Hill der Rammende und in beiden Fällen ist, jedenfalls meines Wissens nach, Hills Auto nicht defekt gewesen. Wovon sprichst du also eigentlich?

das hills rammstöße im zweikampf waren (auch wenn bisschen optimistische aktionen waren), während michaels abschießen von hill ziemlich den beigeschmack von absicht und den durch eigenes verschulden fast schon verloren wm-titel retten hatte....

weiß du, ob Hill nicht ein technische Problem hatte und MS noch mal schnell mit aus dem Rennen genommen hat bevor er ausscheidet? Ich meine rein von *Aussehen* sahen bei beide Hill-Manöver wesentliche eindeutiger nach Abschuss aus als Adelaide 94. Abgesehen davon, dass MS DH in Adelaide definitv nicht "von der Strecke geramt" hat, aber einige (nicht du, automatix) scheinen gerne über Dinge zu reden, die sie offenbar nicht ein einziges mal gesehen haben.

vogtsophob hat geschrieben:

Kinder, warum lest ihr nicht einfach mal die Regeln? :-/

aber na gut, mal per copy 'n paste

Artikel 4.1 der "technical regulations" www.fia.com:

"Ballast can be used provided it is secured in such a way that tools are required for its removal. It must be possible to fix seals if deemed necessary by the FIA technical delegate."

zufrieden?

ist denn eine tankanlage nicht auch ein werkzeug?
wie ist es mit den anderen flüssigkeiten, wie schmierstoffe, motorenöl etc. gelten die nicht auch als ballast?

bin mal gespannt auf deine reaktion.

Einen ähnlich Aufschrei der Entrüstung hatte wir, fällt mir grade ein, als MS vor der Saison meinte, es wäre falsch Minardi mit einem den letztjährigen Regel entsprechenden Auto starten zu lassen.

conejo hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Kinder, warum lest ihr nicht einfach mal die Regeln? :-/

aber na gut, mal per copy 'n paste

Artikel 4.1 der "technical regulations" www.fia.com:

"Ballast can be used provided it is secured in such a way that tools are required for its removal. It must be possible to fix seals if deemed necessary by the FIA technical delegate."

zufrieden?

ist denn eine tankanlage nicht auch ein werkzeug?
wie ist es mit den anderen flüssigkeiten, wie schmierstoffe, motorenöl etc. gelten die nicht auch als ballast?

bin mal gespannt auf deine reaktion.

Es geht nicht um die Tankanlage, sondern um das Benzin was drin ist. Das ist kein Ballast, da man kein Werkzeug braucht, um es zu entfernen. Das geht nämlich durch die Benzinleitung in den Motor, wird dort verbrannt und geht dann durch den Auspuff raus. Bei Motoröl / Hydrauliköl sieht die Sache schon anders aus. Um das abzulassen, braucht man ein Werkzeug, um die entsprechende Ablasssöffnung zu, erm, öffnen. (und diese Flüssigkeiten werden während des Rennens nicht nachfüllt, also kann man somit keinen "Ballast" auffüllen beim letzten Stop).

Ich hoffe, meine Reaktion ist in deinen Augen zufriedenstellend ausgefallen ;-)

In meinen Augen hat Schumacher einfach nicht die moralische Integrität um sich über Themen der Fairness bzw. des Betrugs zu äußern. Insofern kann ich mich einigen der Vorrednern anschließen.
Natürlich darf und sollte jeder Rennfahrer sich zu den aktuellen Vorgängen in der Formel 1 äußern, allerdings muss es auch glaubhaft sein und dass ist es für mich bei Schumacher nicht. Dafür hat er zu oft selber unfair gehandelt und das hat nichts mit Schumacher-Bashing zu tun, es ist einfach so, dass es F1-Fans gibt die nicht erst seit 2000 F1 schauen... .

vogtsophob hat geschrieben:

conejo hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Kinder, warum lest ihr nicht einfach mal die Regeln? :-/

aber na gut, mal per copy 'n paste

Artikel 4.1 der "technical regulations" www.fia.com:

"Ballast can be used provided it is secured in such a way that tools are required for its removal. It must be possible to fix seals if deemed necessary by the FIA technical delegate."

zufrieden?

ist denn eine tankanlage nicht auch ein werkzeug?
wie ist es mit den anderen flüssigkeiten, wie schmierstoffe, motorenöl etc. gelten die nicht auch als ballast?

bin mal gespannt auf deine reaktion.

Es geht nicht um die Tankanlage, sondern um das Benzin was drin ist. Das ist kein Ballast, da man kein Werkzeug braucht, um es zu entfernen. Das geht nämlich durch die Benzinleitung in den Motor, wird dort verbrannt und geht dann durch den Auspuff raus. Bei Motoröl / Hydrauliköl sieht die Sache schon anders aus. Um das abzulassen, braucht man ein Werkzeug, um die entsprechende Ablasssöffnung zu, erm, öffnen. (und diese Flüssigkeiten werden während des Rennens nicht nachfüllt, also kann man somit keinen "Ballast" auffüllen beim letzten Stop).

Ich hoffe, meine Reaktion ist in deinen Augen zufriedenstellend ausgefallen

wenn aber der motor ausgeht, weil er keinen benzindruck mehr hat und es bleiben 6 liter übrig, dann müssen die auch mit werkzeug entfernt werden....

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

conejo hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Kinder, warum lest ihr nicht einfach mal die Regeln? :-/

aber na gut, mal per copy 'n paste

Artikel 4.1 der "technical regulations" www.fia.com:

"Ballast can be used provided it is secured in such a way that tools are required for its removal. It must be possible to fix seals if deemed necessary by the FIA technical delegate."

zufrieden?

ist denn eine tankanlage nicht auch ein werkzeug?
wie ist es mit den anderen flüssigkeiten, wie schmierstoffe, motorenöl etc. gelten die nicht auch als ballast?

bin mal gespannt auf deine reaktion.

Es geht nicht um die Tankanlage, sondern um das Benzin was drin ist. Das ist kein Ballast, da man kein Werkzeug braucht, um es zu entfernen. Das geht nämlich durch die Benzinleitung in den Motor, wird dort verbrannt und geht dann durch den Auspuff raus. Bei Motoröl / Hydrauliköl sieht die Sache schon anders aus. Um das abzulassen, braucht man ein Werkzeug, um die entsprechende Ablasssöffnung zu, erm, öffnen. (und diese Flüssigkeiten werden während des Rennens nicht nachfüllt, also kann man somit keinen "Ballast" auffüllen beim letzten Stop).

Ich hoffe, meine Reaktion ist in deinen Augen zufriedenstellend ausgefallen ;-)

wenn aber der motor ausgeht, weil er keinen benzindruck mehr hat und es bleiben 6 liter übrig, dann müssen die auch mit werkzeug entfernt werden....

ja, aber während des Rennen ist der Motor ja nicht aus :-)

edit: Achso, du meinst wenn man die 6 Liter gar nicht rausbekommen kann durch Betrieb des Fahrzeugs? Hmm, guter Einwand zumindestens. Allerdings müßte dann erstens nachgewiesen werden dass der Motor wirklich ausgeht, wenn nur noch 6 Liter Sprit im Tank sind zweitens müßte ein Team so eine Sache (Sprit als Ballast) zumindestens vorher bekannt machen und absegnen lassen, meiner Meinung nach. Und eigentlich müßte man vor jedem Rennen nachweisen, dass das immer noch so ist und es wirklich keine Methode gibt den Tank leer zu fahren.