Schumacher Aktionen 94-2006

ROTERHAI hat geschrieben:

@LotusFan

Fakt ist auch, daß m:schumacher seine Strafe bekommen hat und nach dem Rennen von Pos. 22 auf 5 vorgefahren ist und somit auch allen gezeigt hat, daß er nicht nur "parken" sondern auch ziemlich schnell fahren kann. Schließlich war er in seiner schnellsten Runde mal gerade 0,5 Sekunden schneller als der spätere Sieger in seiner schnellsten Runde.

Kein Mensch (zumindest kein halbwegs normaler) behauptet ja auch das Schumacher nicht verdammt gut und schnell fahren kann .

LotusFan hat geschrieben:

ROTERHAI hat geschrieben:

@LotusFan

Fakt ist auch, daß m:schumacher seine Strafe bekommen hat und nach dem Rennen von Pos. 22 auf 5 vorgefahren ist und somit auch allen gezeigt hat, daß er nicht nur "parken" sondern auch ziemlich schnell fahren kann. Schließlich war er in seiner schnellsten Runde mal gerade 0,5 Sekunden schneller als der spätere Sieger in seiner schnellsten Runde.

Kein Mensch (zumindest kein halbwegs normaler) behauptet ja auch das Schumacher nicht verdammt gut und schnell fahren kann .

Da kann ich dir, zum ersten mal, uneingeschränkt zustimmen...

LotusFan hat geschrieben:

carma hat geschrieben:

Naja, Herbert und Blundell taugen wohl kaum als Meßlatte, Brundle schon eher. Und DC mußte ja Mika dann immer passieren lassen, wenn er mal schneller unterwegs war...

Mit Herbert kannst du natürlich recht haben .Aber wie passt es dann zu deiner Theorie das der Benetton 91-95 nicht konkurenzfähig war wo doch Herbert gerade auf dem Auto wo Schumacher mit auch so unterlegenem Material seinen 2.Titel rausfuhr seine einzigen zwei GP´s gewann ????

Das mußt Du in Relation setzen, der Williams war 1994 und 1995 sicherlich das bessere Auto, wenn wir das im Detail sezieren müssen, muß ich mir nochmal die Zeiten und Resultaten der Saison ansehen. Herbert gewann 1995 die GPs von England und Italien. In Großbritannien waren allerdings viele Fahrer zuvor ausgefallen, u.a. Michael Schumacher, Damon Hill, Häkkinen und Berger. Schumacher und Hill waren kollidiert, Coulthard bekam im zweiten Williams eine Stop&Go-Strafe. Beim GP Italien gab's ein ähnliches Bild mit nur 10 Autos im Ziel, es fielen beide Williams aus, beide Ferrari und auch Michael nach erneuter Kollision mit Damon. Herbert gewann dann erst wieder 1999 den GP Europa auf dem Nürburgring auf einem Stewart-Ford. Dies war sein dritter (!) und letzter GP-Sieg, auch hierbei kamen nur 10 Autos in Ziel. Der zweite Platz ging übrigens an Jarno Trulli im Prost-Peugeot! Die Tatsache, daß Herbert in seinen 165 Starts keine einzige Pole-Position rausfahren konnte, stützt meine Aussage noch zusätzlich.

LotusFan hat geschrieben:

carma hat geschrieben:

Ach so, mensch, ich wußte bislang nicht, daß auch Gehirnströme und Gedanken in die Telemetriedaten einfließen -- dann ist ja alles klar. Die Fahrer sind also an so eine Art Lügendetektor angeschlossen? Ach ja, ist es nicht seltsam, daß der FIA-Kommissar, der an die Öffentlichkeit gegangen ist, spanischer Nationalität ist?

Grau entsteht bekanntlich wenn man weiss mit schwarz mischt oder wenn auf einer weisen Weste zu viele schwarze Flecken sind In dem Fall ist das grau aber eine optische Täuschung wobei Farben ja eh alle nur eine optische Täuschung sein sollen .

Farben sind Lichtbrechungen, die auf unterschiedlicher Wellenlänge strahlen.

LotusFan hat geschrieben:

Ich habe geschrieben das jede Bewegung des Fahrers und des Autos "nachgespielt" werden kann und das dürfte doch wohl so sein . Egal ob Gasfußstellung oder Lenkradbewegung .Ob er die Augen zu macht dabei ,das dürfte ja wohl eh keinen interessieren ,oder ?

Das ist auch irrelevant. Dennoch: die Intention des Piloten wird nicht aufgezeichnet, also kann man unmöglich *beweisen*, daß es Absicht war. Es liefert lediglich entsprechende Indizien, die Hinweise geben und interpretiert werden müssen.

LotusFan hat geschrieben:

Was den Spanier betrifft , ist das weder seltsam noch sonstwas wenn man bedenkt das der Engländer der Chef der Kommison und der Spanier der Sprecher ist.

Wird ja immer doller, und der dritte Kommissar war vermutlich ein Niederländer? Eine gewisse Voreingenommenheit möchte ich da schonmal unterstellen, Indizien sind jedenfalls vorhanden... und offenbar reicht das ja für Verurteilungen???

LotusFan hat geschrieben:

Fakt ist das die Telemetriedaten festgestellt haben das Schumacher mit einer Geschwindigkeit in diese Kurfe gefahren ist ,bei der ein Fahrer seines Kalibers keinen solchen Fahrfehler fabrizieren kann .

Nochmal, falls Du es überlesen oder aus anderen Gründen unberücksichtigt gelassen hast, die Intensität einer Bewegung (hier: Geschwindigkeit) ohne weitere Angaben ergibt ohne den Kontext keine Aussagekraft. Du hast nichtmal einen Vektor...

LotusFan hat geschrieben:

Fakt ist auch das Schumacher vergessen hat die Kuppling zu drücken als er im Getriebe rührte und fakt ist das der Wagen einen Ruck nach VORN machte als er Motor abstarb

Dann müßte ja ab sofort jeder von der Formel1 ausgeschlossen werden, dessen Motor bei Start oder in der Boxengasse abstirbt, oder?

LotusFan hat geschrieben:

Damit war nach fast 8 Std. Auswertung aller verfügbaren Daten für die Rennkommison klar das Schumacher dies absichtlich so gemacht hat.

Es ist nicht beweisbar, die Kommission hat aus einer Bewertung von Indizien lediglich die Wahrscheinlichkeit für eine absichtliche Handlung abgeleitet. Das ist ein wesentlicher Unterschied, letztlich kann man es simpel auf den Punkt bringen: sie haben es ihm schlichtweg unterstellt!

carma hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

carma hat geschrieben:

Ach so, mensch, ich wußte bislang nicht, daß auch Gehirnströme und Gedanken in die Telemetriedaten einfließen -- dann ist ja alles klar. Die Fahrer sind also an so eine Art Lügendetektor angeschlossen? Ach ja, ist es nicht seltsam, daß der FIA-Kommissar, der an die Öffentlichkeit gegangen ist, spanischer Nationalität ist?

Grau entsteht bekanntlich wenn man weiss mit schwarz mischt oder wenn auf einer weisen Weste zu viele schwarze Flecken sind In dem Fall ist das grau aber eine optische Täuschung wobei Farben ja eh alle nur eine optische Täuschung sein sollen .

Farben sind Lichtbrechungen, die auf unterschiedlicher Wellenlänge strahlen.

LotusFan hat geschrieben:

Ich habe geschrieben das jede Bewegung des Fahrers und des Autos "nachgespielt" werden kann und das dürfte doch wohl so sein . Egal ob Gasfußstellung oder Lenkradbewegung .Ob er die Augen zu macht dabei ,das dürfte ja wohl eh keinen interessieren ,oder ?

Das ist auch irrelevant. Dennoch: die Intention des Piloten wird nicht aufgezeichnet, also kann man unmöglich *beweisen*, daß es Absicht war. Es liefert lediglich entsprechende Indizien, die Hinweise geben und interpretiert werden müssen.

Das ist durch lauwarme Milch . Sorry ,aber wenn ich mit der Waffe in der Hand
blutverschmiert vor meinem größten Feind knie der erschossen in der ecke liegt , die Polizei dann feststellt das die Kugel aus der Waffe stammt ,meine fingerabdrücke die einzigen sind ,sonst keiner da war dann liefert das auch nur "Indizien und Hinweise " und trotzdem bin ich schudig egal ob ich es nun zugebe oder nicht .

LotusFan hat geschrieben:

Was den Spanier betrifft , ist das weder seltsam noch sonstwas wenn man bedenkt das der Engländer der Chef der Kommison und der Spanier der Sprecher ist.

Wird ja immer doller, und der dritte Kommissar war vermutlich ein Niederländer? Eine gewisse Voreingenommenheit möchte ich da schonmal unterstellen, Indizien sind jedenfalls vorhanden... und offenbar reicht das ja für Verurteilungen???

Nein der dritte war aus Monaco und sein Name ist Christian Calmos .
Was daran nun doll ist begreif ich nicht ! Wer wäre denn deiner Meinung nach geeignet um über "unseren" Schumi zu richten ?

LotusFan hat geschrieben:

Fakt ist das die Telemetriedaten festgestellt haben das Schumacher mit einer Geschwindigkeit in diese Kurfe gefahren ist ,bei der ein Fahrer seines Kalibers keinen solchen Fahrfehler fabrizieren kann .

Nochmal, falls Du es überlesen oder aus anderen Gründen unberücksichtigt gelassen hast, die Intensität einer Bewegung (hier: Geschwindigkeit) ohne weitere Angaben ergibt ohne den Kontext keine Aussagekraft. Du hast nichtmal einen Vektor...

Die Aussagekraft einer nachgewiesenen Geschwindigkeit zum Zeitpunkt seiner "Notbremsung " ergibt sich aus der Tatsache ,das sie mit 16 Km/h angebeben wurde . Kohlefaserbremsen mit einer Bremswirkung jenseits von gut und böse und die Tatsache das im Fahrzeug der erfolgreichste und erfahrenste Fahrer des gesamten Feldes sass ,tun ihr übriges

LotusFan hat geschrieben:

Fakt ist auch das Schumacher vergessen hat die Kuppling zu drücken als er im Getriebe rührte und fakt ist das der Wagen einen Ruck nach VORN machte als er Motor abstarb

Dann müßte ja ab sofort jeder von der Formel1 ausgeschlossen werden, dessen Motor bei Start oder in der Boxengasse abstirbt, oder?

Im ersten Interview sagte Schumacher ,das Ferrari eine Elektronik eingebaut hat die den Motor nach 10 sek, ausschaltete . Das war eine Lüge. Laut FIA hat die Telemetrie eindeutig ergeben das der motor ausging weil die Kupplung nicht betätigt wurde .
Für dich wird das jetzt wieder keine Lüge sondern nur eine Interpretationsfrage gewesen sein aber andere sehen das eben anders . Wenn einem siebenfachen soetwas unabsichtlich in dieser
"entspannten" Situation passiert dann macht die Forderung das alle ab einem bestimmten Alter regelmä0ig ihre Eignung zum Führen eines Fahrzeuges überürüfen lassen müssen wieder Sinn

LotusFan hat geschrieben:

Damit war nach fast 8 Std. Auswertung aller verfügbaren Daten für die Rennkommison klar das Schumacher dies absichtlich so gemacht hat.

Es ist nicht beweisbar, die Kommission hat aus einer Bewertung von Indizien lediglich die Wahrscheinlichkeit für eine absichtliche Handlung abgeleitet. Das ist ein wesentlicher Unterschied, letztlich kann man es simpel auf den Punkt bringen: sie haben es ihm schlichtweg unterstellt!

Es ist zwecklos Ich kannte vor ca. 8,5 Jahren auch mal einen der behaupte felsenfest das Schuamcher in Jerez nur ganz normal
auf der Ideallinie gefahren ist und Villeneuve Schumacher abgeschossen hätte . Alles nur Indizien ,keine Beweise ,niemand kann Schumacher in den Kopf sehen und und und ... Als Schumacher dann zähneknirschend einlenken musste da behaupte der dann das Schumacher von der FIA zu dieser Aussage gezwungen wurde und alles nur ein großer Beschiss ist weil der Schumacher ja Deutscher ist und keiner hat ihn lieb .

Kann es sein das wir uns schon so lange kennen ?

carma hat geschrieben:

[...]die Intention des Piloten wird nicht aufgezeichnet, also kann man unmöglich *beweisen*, daß es Absicht war. Es liefert lediglich entsprechende Indizien, die Hinweise geben und interpretiert werden müssen.
[...]

LotusFan hat geschrieben:

Fakt ist das die Telemetriedaten festgestellt haben das Schumacher mit einer Geschwindigkeit in diese Kurfe gefahren ist ,bei der ein Fahrer seines Kalibers keinen solchen Fahrfehler fabrizieren kann .

Nochmal, falls Du es überlesen oder aus anderen Gründen unberücksichtigt gelassen hast, die Intensität einer Bewegung (hier: Geschwindigkeit) ohne weitere Angaben ergibt ohne den Kontext keine Aussagekraft. Du hast nichtmal einen Vektor...
[...]
Es ist nicht beweisbar, die Kommission hat aus einer Bewertung von Indizien lediglich die Wahrscheinlichkeit für eine absichtliche Handlung abgeleitet. Das ist ein wesentlicher Unterschied, letztlich kann man es simpel auf den Punkt bringen: sie haben es ihm schlichtweg unterstellt!

Carma, aus Deiner Argumentation ergeben sich massive Schwierigkeiten für das Strafrecht. Eine Absicht wäre prinzipiell nicht beweisbar (und die Frage Absicht bzw. Vorsatz oder nicht spielt doch im Strafrecht eine bedeutende Rolle, m.W.); jede Verurteilung, in der Vorsatz festgestellt würde, beruhte auf einer Unterstellung.
Zu den Telemetriedaten: Sie dürften untereinander schon ausreichend Kontext herstellen, und der Kontext Zeit sollte nun beileibe kein Problem darstellen. Vektoren, so man sie sucht, wird man dann auch finden.

Ide konnte auch keine Absicht unterstellt worden !

Ide fährt jetzt nicht mehr Formel 1 !

Ide ist kein 7-facher Weltmeister !

cracker183 hat geschrieben:

Ide konnte auch keine Absicht unterstellt worden !
Ide fährt jetzt nicht mehr Formel 1 !
Ide ist kein 7-facher Weltmeister !

Ide konnte kein englisch, Ide war 4 Sekunden pro Runde langsamer als sein Teamkollege, es ließe sich fortsetzen, ist aber aber zu müßig auf diesem Niveau zu diskutieren.

cracker183 hat geschrieben:

Ide konnte auch keine Absicht unterstellt worden !

Ide fährt jetzt nicht mehr Formel 1 !

Ide ist kein 7-facher Weltmeister !

Schumacher ist einfach dreist. Er hatte schon oft Glück. Nach der Flaggen-Affäre hätte man jedem anderen Piloten de Superlizenz entzogen.
Wenn MSC kein deutscher währe, und daher für den Markt wichtig währ er damals abgeshcossen worden

LotusFan hat geschrieben:

Es ist zwecklos Ich kannte vor ca. 8,5 Jahren auch mal einen der behaupte felsenfest das Schuamcher in Jerez nur ganz normal auf der Ideallinie gefahren ist und Villeneuve Schumacher abgeschossen hätte . Alles nur Indizien ,keine Beweise ,niemand kann Schumacher in den Kopf sehen und und und...

Natürlich ist es zwecklos! Ich lasse Dir Deine Ansicht, aber Du läßt mir meine. Wir werden nie erfahren, wer recht hatte. Ich kann damit leben, Du auch? Und jetzt die alten Geschichten aufzuwärmen, wäre Zeitverschwendung, es wurde alles gesagt, was es dazu zu sagen war, sogar mehrfach.

LotusFan hat geschrieben:

Als Schumacher dann zähneknirschend einlenken musste da behaupte der dann das Schumacher von der FIA zu dieser Aussage gezwungen wurde und alles nur ein großer Beschiss ist weil der Schumacher ja Deutscher ist und keiner hat ihn lieb .

Es ist kaum ernsthaft zu bestreiten, daß wir Deutschen doch sehr zum Pessimismus neigen und auch ein gestörtes Verhältnis zu Menschen mit herausragenden Leistungen haben. Bei uns ist das Glas eben immer halb-leer und wir können es nicht leiden, wenn andere es halb-voll sehen und der Inhalt auch noch anwächst.

LotusFan hat geschrieben:

Kann es sein das wir uns schon so lange kennen ?

Nein, ich würde mich sicherlich dran erinnern. Zumal ich hier solange noch gar nicht aktiv bin.

DamitDiesbezueglich hat geschrieben:

Carma, aus Deiner Argumentation ergeben sich massive Schwierigkeiten für das Strafrecht. Eine Absicht wäre prinzipiell nicht beweisbar (und die Frage Absicht bzw. Vorsatz oder nicht spielt doch im Strafrecht eine bedeutende Rolle, m.W.); jede Verurteilung, in der Vorsatz festgestellt würde, beruhte auf einer Unterstellung.

Du lehnst Dich ziemlich weit aus dem Fenster -- wenn Du schon eine fachliche Diskussion anfangen willst, solltest Du Dich in der Materie auch auskennen. Daß Du den korrekten Terminus ("Vorsatz") benutzt, läßt hoffen, allerdings sollte Dir dann auch bekannt sein, daß bei Strafverfahren in Deutschland reine Indizienbeweise nicht ausreichen, um einen Schuldspruch zu erwirken -- im Gegensatz zu den USA. Vielleicht solltest Du weniger Krimis im TV sehen?

Und ich erinnere daran, daß niemand vor Gericht stand, es war ja nichtmal eine Berufung/Revision zugelassen. Wo gibt's denn sowas? Solange die Begründung der FIA nicht transparent nachvollziehbar ist, werden diese Diskussionen auch nicht aufhören. Sie werden aber ihre guten Gründe haben, daß sie dies nicht tun.

DamitDiesbezueglich hat geschrieben:

Zu den Telemetriedaten: Sie dürften untereinander schon ausreichend Kontext herstellen, und der Kontext Zeit sollte nun beileibe kein Problem darstellen. Vektoren, so man sie sucht, wird man dann auch finden.

Wir werden es leider nie erfahren. Allerdings verstehe ich nicht, warum man einzelne Fakten bewußt in der Öffentlichkeit verbreitet ohne diese in den entsprechenden Kontext zu stellen. Daß ist bestenfalls schlechter Stil und unprofessionell...

Wir Dutschen sind also zu pessimistisch?!
Aha!
Zufällig habe ich mit mehreren Italienern gesprochen ( rein zufällig Ferrari - Fans ) .
Komischerweise sagten alle unison:
Schumacher hat *böses Wort* gebaut !
Ich haße es, wenn Leute einfach nur Schumis Kommentare nachplappern, und zwar solange, bis sie es selber glauben.

Jerez 1997 :

Schumacher streitet 3 Tage lang seinen Fehler ab, bevor er öffentlich zugeben kann, daß es seine Schuld war.

JA !!!! Er hat es öffentlich zugegeben !!!

Aber ihr Rotkäppchen haltet weiter an euren Märchen - Erzähler fest.

Unbegreiflich, wie man so blind vor Fanatismus sein kannn!

cracker183 hat geschrieben:

Wir Dutschen sind also zu pessimistisch?!
Aha! Zufällig habe ich mit mehreren Italienern gesprochen ( rein zufällig Ferrari - Fans ) . Komischerweise sagten alle unison: Schumacher hat *böses Wort* gebaut !

Schumacher ist kein Italiener. Ich habe eine Aussage getroffen, wie Deutsche sich selbst beurteilen und gegenüber Leistungsträgern verhalten.

cracker183 hat geschrieben:

Ich haße es, wenn Leute einfach nur Schumis Kommentare nachplappern, und zwar solange, bis sie es selber glauben.

Sprich bitte ausschließlich für Dich und versuche nicht, mir irgendwas zu unterstellen. Ich denke nicht, daß es Dir zusteht, über mich oder meine Kommentare zu urteilen.

cracker183 hat geschrieben:

Jerez 1997: Schumacher streitet 3 Tage lang seinen Fehler ab, bevor er öffentlich zugeben kann, daß es seine Schuld war. JA !!!! Er hat es öffentlich zugegeben !!!

Ist doch prima, daß er das zugegeben hat. Da sind wir jetzt alle ganz froh und kaufen uns ein Eis! Ist er deshalb dann immer der "Böse"?

cracker183 hat geschrieben:

Unbegreiflich, wie man so blind vor Fanatismus sein kannn!

WATCH YOUR LANGUAGE!

carma hat geschrieben:

Ich denke nicht, daß es Dir zusteht, über mich oder meine Kommentare zu urteilen.

Doch, sonst wäre es ja kein Forum.

carma hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

carma hat geschrieben:

Naja, Herbert und Blundell taugen wohl kaum als Meßlatte, Brundle schon eher. Und DC mußte ja Mika dann immer passieren lassen, wenn er mal schneller unterwegs war...

Mit Herbert kannst du natürlich recht haben .Aber wie passt es dann zu deiner Theorie das der Benetton 91-95 nicht konkurenzfähig war wo doch Herbert gerade auf dem Auto wo Schumacher mit auch so unterlegenem Material seinen 2.Titel rausfuhr seine einzigen zwei GP´s gewann ????

Das mußt Du in Relation setzen, der Williams war 1994 und 1995 sicherlich das bessere Auto, wenn wir das im Detail sezieren müssen, muß ich mir nochmal die Zeiten und Resultaten der Saison ansehen. Herbert gewann 1995 die GPs von England und Italien. In Großbritannien waren allerdings viele Fahrer zuvor ausgefallen, u.a. Michael Schumacher, Damon Hill, Häkkinen und Berger. Schumacher und Hill waren kollidiert, Coulthard bekam im zweiten Williams eine Stop&Go-Strafe. Beim GP Italien gab's ein ähnliches Bild mit nur 10 Autos im Ziel, es fielen beide Williams aus, beide Ferrari und auch Michael nach erneuter Kollision mit Damon. Herbert gewann dann erst wieder 1999 den GP Europa auf dem Nürburgring auf einem Stewart-Ford. Dies war sein dritter (!) und letzter GP-Sieg, auch hierbei kamen nur 10 Autos in Ziel. Der zweite Platz ging übrigens an Jarno Trulli im Prost-Peugeot! Die Tatsache, daß Herbert in seinen 165 Starts keine einzige Pole-Position rausfahren konnte, stützt meine Aussage noch zusätzlich.

Das der Williams 1994 und insbsondere 1995 das bessere Autos war das ,da kann man drüber streiten.Der Benetton war vom Fahrwerk sehr gut auf die besonderen Wünsche u nd Bedinungen Schumachers ausgelegt und stand in der kombination den Williams mit Sicherheit in nichts nach . Was den motor betrifft so hat der Cosworth gegenüber dem Renault sicherlich eine PS Nachteil aber wie wir von BMW die letzten Jahre wissen, PS ist nicht alles .
Das ich den dritten Sieg Herberts und dazu noch auf dem Stewart versaubeutelt habe ist natürlich ne Sauerei .Kann zu meiner Entschuldigung nur angeben das da in meiner liste gerade Blattwechsel ist und da ist mir das einfach untergegangen Aber das kommt davon wenn man sich so hetzen lässt
Was die Siege von Herbert im Benetton betrifft ändert aber die Ausfallorgie der Rennen nicht viel . ,denn schließlich muss der Benetton gut genug gesen sein um zu gewinnen ,das haben die anderen ja nicht geschaft . Aber im Ernst so schecht wie ihn die meisten immer wieder gern hinstellen war der Benetton in den zwei Jahren mit Sicherheit nicht

carma hat geschrieben:

DamitDiesbezueglich hat geschrieben:

Carma, aus Deiner Argumentation ergeben sich massive Schwierigkeiten für das Strafrecht. Eine Absicht wäre prinzipiell nicht beweisbar (und die Frage Absicht bzw. Vorsatz oder nicht spielt doch im Strafrecht eine bedeutende Rolle, m.W.); jede Verurteilung, in der Vorsatz festgestellt würde, beruhte auf einer Unterstellung.

Du lehnst Dich ziemlich weit aus dem Fenster -- wenn Du schon eine fachliche Diskussion anfangen willst, solltest Du Dich in der Materie auch auskennen. Daß Du den korrekten Terminus ("Vorsatz") benutzt, läßt hoffen, allerdings sollte Dir dann auch bekannt sein, daß bei Strafverfahren in Deutschland reine Indizienbeweise nicht ausreichen, um einen Schuldspruch zu erwirken -- im Gegensatz zu den USA. Vielleicht solltest Du weniger Krimis im TV sehen?

Ho ,jetzt wirds juristisch
Da gebe ich aber zu bedenken die "Straftat" wurde nicht in Deutschland begangen also gilt in diesem Fall von "Vorsatz" auch kein deutsches Recht

Und ich erinnere daran, daß niemand vor Gericht stand, es war ja nichtmal eine Berufung/Revision zugelassen. Wo gibt's denn sowas? Solange die Begründung der FIA nicht transparent nachvollziehbar ist, werden diese Diskussionen auch nicht aufhören. Sie werden aber ihre guten Gründe haben, daß sie dies nicht tun.

In Deutschland z.Bsp.
Wenn du wegen eines nicht bezahlten Knöllchens vor Gericht musst dann wirste verknackt ohne dagegen Berufung einlegen zu können.
Das kann auch ein Knöllchen wegen falsch parken sein

Wie transparent willst du es eigentlich haben ? die FIA hat doch auszugseise die wichtigesten Erkenntnisse aus dem Studium der Daten bekannt gegeben und die Daten die "Verurteilung" führten genannt .
Langsam hab ich das Gefühl du bist einer von den geheimen Mercedes Jungs und willst der FIA die Telemetriedaten von Ferrari aus den Rippen leiern . Wenn die FIA die Daten veröffentlichen würde ,ich glaube so hoch haben wir den kleinen todt noch nie springen sehen

DamitDiesbezueglich hat geschrieben:

Zu den Telemetriedaten: Sie dürften untereinander schon ausreichend Kontext herstellen, und der Kontext Zeit sollte nun beileibe kein Problem darstellen. Vektoren, so man sie sucht, wird man dann auch finden.

Wir werden es leider nie erfahren. Allerdings verstehe ich nicht, warum man einzelne Fakten bewußt in der Öffentlichkeit verbreitet ohne diese in den entsprechenden Kontext zu stellen. Daß ist bestenfalls schlechter Stil und unprofessionell..

Was meinste denn im einzelnen und ganz speziell

.

LotusFan hat geschrieben:

Ho ,jetzt wirds juristisch
Da gebe ich aber zu bedenken die "Straftat" wurde nicht in Deutschland begangen also gilt in diesem Fall von "Vorsatz" auch kein deutsches Recht

Da hst Du recht, allerdings gelten in Monaco höchstwahrscheinlich ähnliche Regelungen, da dort sicherlich kein Rechtssystem nach angelsächsischem Vorbild implementiert ist.

LotusFan hat geschrieben:

In Deutschland z.Bsp.
Wenn du wegen eines nicht bezahlten Knöllchens vor Gericht musst dann wirste verknackt ohne dagegen Berufung einlegen zu können.
Das kann auch ein Knöllchen wegen falsch parken sein

Du kannst gegen den Verwaltungsbescheid mehrfach Einspruch einlegen, wenn Du dagegen einfach nicht bezahlst, wird ein Mahnverfahren eingeleitet und nach einiger Zeit vollstreckt. Das hat mit dem Sachverhalt aber überhaupt nichts zu tun. Schumacher stand zwar im absoluten Halteverbot, in der Formel1 ist das aber nicht verboten.

LotusFan hat geschrieben:

Wie transparent willst du es eigentlich haben ? die FIA hat doch auszugseise die wichtigesten Erkenntnisse aus dem Studium der Daten bekannt gegeben und die Daten die "Verurteilung" führten genannt .
Langsam hab ich das Gefühl du bist einer von den geheimen Mercedes Jungs und willst der FIA die Telemetriedaten von Ferrari aus den Rippen leiern . Wenn die FIA die Daten veröffentlichen würde ,ich glaube so hoch haben wir den kleinen todt noch nie springen sehen

Es ist schon lustig, die einen unterstellen mir, daß ich fanatischer Ferraristi wäre, die anderen halten mich für einen Spion von Mercedes. Ist ja schon etwas schizophren. Ich habe ja nur gesagt, daß das Vorgehen der FIA nicht nachvollziehbar ist - entweder sind alle Daten Top-Secret oder ich gebe alle Daten, die zu einer Beurteilung notwendig sind heraus oder ich ermögliche der Gegenseite zumindestens ein faires Verfahren, in dem man sich auch entlasten kann.

carma hat geschrieben:

DamitDiesbezueglich hat geschrieben:

Carma, aus Deiner Argumentation ergeben sich massive Schwierigkeiten für das Strafrecht. Eine Absicht wäre prinzipiell nicht beweisbar (und die Frage Absicht bzw. Vorsatz oder nicht spielt doch im Strafrecht eine bedeutende Rolle, m.W.); jede Verurteilung, in der Vorsatz festgestellt würde, beruhte auf einer Unterstellung.

Du lehnst Dich ziemlich weit aus dem Fenster -- wenn Du schon eine fachliche Diskussion anfangen willst, solltest Du Dich in der Materie auch auskennen. Daß Du den korrekten Terminus ("Vorsatz") benutzt, läßt hoffen, allerdings sollte Dir dann auch bekannt sein, daß bei Strafverfahren in Deutschland reine Indizienbeweise nicht ausreichen, um einen Schuldspruch zu erwirken -- im Gegensatz zu den USA. Vielleicht solltest Du weniger Krimis im TV sehen?

Zunächst: Ich bin Laie. Vielleicht war das Fenster tatsächlich zu weit offen...
Dennoch: Ich habe nicht auf die Frage "schuldig oder nicht schuldig?" abgestellt, sondern auf die Frage, ob hinter einer Schuld Vorsatz steht. Ein solcher wurde Schumacher unterstellt. Du aber schriebst sinngemäß, man habe seine Gehirnströme nicht gemessen, so dass man nie wissen werde, ob es sich um Absicht handele. Nun wurden allerdings noch bei keinem Verbrecher [Ich sage hiermit ausdrücklich nicht, dass Schumacher ein Verbrecher ist.] solche Messungen in flagranti vorgenommen. Trotzdem kommt es vor, dass Vorsatz festgestellt wird.
Allzu häufig war ich übrigens noch nicht am Tatort...

carma hat geschrieben:

Solange die Begründung der FIA nicht transparent nachvollziehbar ist, werden diese Diskussionen auch nicht aufhören.

Ja, ganz offensichtlich. Auch mea culpa...

carma hat geschrieben:

Sie werden aber ihre guten Gründe haben, daß sie dies nicht tun.

Das nehme ich auch an. Wie LotusFan jedoch bereits andeutete: Ein Interesse an vollständiger Transparenz hat wohl keiner der Beteiligten.

DamitDiesbezueglich hat geschrieben:

Dennoch: Ich habe nicht auf die Frage "schuldig oder nicht schuldig?" abgestellt, sondern auf die Frage, ob hinter einer Schuld Vorsatz steht. Ein solcher wurde Schumacher unterstellt. Du aber schriebst sinngemäß, man habe seine Gehirnströme nicht gemessen, so dass man nie wissen werde, ob es sich um Absicht handele. Nun wurden allerdings noch bei keinem Verbrecher [Ich sage hiermit ausdrücklich nicht, dass Schumacher ein Verbrecher ist.] solche Messungen in flagranti vorgenommen. Trotzdem kommt es vor, dass Vorsatz festgestellt wird.

Das ist in der Tat ein interessantere Ansatz, denn er führt uns zu einer wesentlichen Frage: gab es ein Motiv (vermutlich, nämlich die "Erschleichung" der Pole). Setzen wir das mal als klar voraus, wäre Schumacher nicht klar gewesen, daß die FIA eine Strafe aussprechen würde und er zumindestens seine Zeit aberkannt bekommt und somit die Pole verlieren könnte/würde. Das darf man getrost annehmen, speziell vor den Augen der Welt-Kameras.

Zweite Möglichkeit: "plante" er das Foul in der Rascasse als er sich verbremste? Wenn man bedenkt, daß man nur wenige Sekunden in dieser Passage ist, parallel das Auto unter Kontrolle halten muß, dürfte es eher unwahrscheinlich sein, daß man viel Zeit für strategische Überlegungen treffen kann.

Dritte Möglichkeit: Schumacher merkte bereits nach der zweiten Sektorenzwischenzeit, daß es für eine Verbesserung nicht mehr reicht, hinter ihm aber einige auf Bestzeitkurs sind. Ihm bleiben schätzungsweise 15-20 Sekunden für einen "Plan", wäre es da nicht wahrscheinlicher gewesen, sich in der Schwimmbadschikane querzustellen oder sich den Frontflügel abzufahren. Oder sich zu drehen?

Daher: es mag ein simpler Fahrfehler gewesen sein oder auch ein egoistischer Reflex, aber die Unterstellung einer vorsätzlich geplanten Aktion ist weit hergeholt und eigentlich nicht haltbar.

carma hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Ho ,jetzt wirds juristisch
Da gebe ich aber zu bedenken die "Straftat" wurde nicht in Deutschland begangen also gilt in diesem Fall von "Vorsatz" auch kein deutsches Recht

Da hst Du recht, allerdings gelten in Monaco höchstwahrscheinlich ähnliche Regelungen, da dort sicherlich kein Rechtssystem nach angelsächsischem Vorbild implementiert ist.

LotusFan hat geschrieben:

In Deutschland z.Bsp.
Wenn du wegen eines nicht bezahlten Knöllchens vor Gericht musst dann wirste verknackt ohne dagegen Berufung einlegen zu können.
Das kann auch ein Knöllchen wegen falsch parken sein

Du kannst gegen den Verwaltungsbescheid mehrfach Einspruch einlegen, wenn Du dagegen einfach nicht bezahlst, wird ein Mahnverfahren eingeleitet und nach einiger Zeit vollstreckt. Das hat mit dem Sachverhalt aber überhaupt nichts zu tun. Schumacher stand zwar im absoluten Halteverbot, in der Formel1 ist das aber nicht verboten.

LotusFan hat geschrieben:

Wie transparent willst du es eigentlich haben ? die FIA hat doch auszugseise die wichtigesten Erkenntnisse aus dem Studium der Daten bekannt gegeben und die Daten die "Verurteilung" führten genannt .
Langsam hab ich das Gefühl du bist einer von den geheimen Mercedes Jungs und willst der FIA die Telemetriedaten von Ferrari aus den Rippen leiern . Wenn die FIA die Daten veröffentlichen würde ,ich glaube so hoch haben wir den kleinen todt noch nie springen sehen

Es ist schon lustig, die einen unterstellen mir, daß ich fanatischer Ferraristi wäre, die anderen halten mich für einen Spion von Mercedes. Ist ja schon etwas schizophren. Ich habe ja nur gesagt, daß das Vorgehen der FIA nicht nachvollziehbar ist - entweder sind alle Daten Top-Secret oder ich gebe alle Daten, die zu einer Beurteilung notwendig sind heraus oder ich ermögliche der Gegenseite zumindestens ein faires Verfahren, in dem man sich auch entlasten kann.

#


Zu 1. Monaco hat VIELLEICHT .... nix genaues weiss man nicht

zu 2. Ich sprach von Gericht denn wenn du dein Falschpark-Knöllchen nicht bezahlst und Einspruch einlegst dann landest du da und dann gibts Richter die dich eventuell verdonnern es doch zu bezahlen und dagegen gibt es wegen der Geringfügigkeit keine Möglichkeit des Einspruchs mehr .
Schumi stand nicht nur im absoluten Halteverbot sondern behinderte den Verkehr auf besonders gefährliche Art und Weise .Und wenn man das dann eben auch noch so dumm anstellt dann ist es wohl auch in der F1 verboten
Zu 3 .Wenn du so beharrlich darauf bestehst das dei FIA die gesamten Ferrari Telemetriedaten rausrückt dann muss einen das schon zu denken geben .
Aber wenn ich die Pressemitteilungen der FIA und der Rennleitung so lese dann haben sie eigentlich die Kerndaten genant auf der sie ihr Urteil gefällt haben ,oder ?

carma hat geschrieben:

Das ist in der Tat ein interessantere Ansatz, denn er führt uns zu einer wesentlichen Frage: gab es ein Motiv (vermutlich, nämlich die "Erschleichung" der Pole). Setzen wir das mal als klar voraus, wäre Schumacher nicht klar gewesen, daß die FIA eine Strafe aussprechen würde und er zumindestens seine Zeit aberkannt bekommt und somit die Pole verlieren könnte/würde. Das darf man getrost annehmen, speziell vor den Augen der Welt-Kameras.?

Auch ich kann mir aus den gleichen Gründen wie Du nicht vorstellen, dass Schumacher die Sache von langer Hand geplant hat.

carma hat geschrieben:

Zweite Möglichkeit: "plante" er das Foul in der Rascasse als er sich verbremste? Wenn man bedenkt, daß man nur wenige Sekunden in dieser Passage ist, parallel das Auto unter Kontrolle halten muß, dürfte es eher unwahrscheinlich sein, daß man viel Zeit für strategische Überlegungen treffen kann.?

Ich glaube schon, dass man innerhalb von Sekundenbruchteilen solche strategischen Überlegungen anstellen sowie die unmittelbaren - scheinbar wünschenswerten - Folgen absehen kann. Ein paar Sekundenbruchteile Zeit hatte Schumacher noch, nachdem er sein Auto wieder unter volle Kontrolle gekriegt hatte.

carma hat geschrieben:

Dritte Möglichkeit: Schumacher merkte bereits nach der zweiten Sektorenzwischenzeit, daß es für eine Verbesserung nicht mehr reicht, hinter ihm aber einige auf Bestzeitkurs sind. Ihm bleiben schätzungsweise 15-20 Sekunden für einen "Plan", wäre es da nicht wahrscheinlicher gewesen, sich in der Schwimmbadschikane querzustellen oder sich den Frontflügel abzufahren. Oder sich zu drehen?

Ja, wäre es. Es sei denn der Plan existiert und plötzlich hat man Bedenken ("Tu ich's oder tu ich's nicht?"), so dass nichts Ganzes und nichts Halbes herauskommen kann. Aber diese Idee kam mir erst beim Lesen Deines Arguments; auch diese Variante halte ich selber für eher unwahrscheinlich.

carma hat geschrieben:

Daher: es mag ein simpler Fahrfehler gewesen sein oder auch ein egoistischer Reflex, aber die Unterstellung einer vorsätzlich geplanten Aktion ist weit hergeholt und eigentlich nicht haltbar.

OK mit der Einschränkung, die ich zu Deiner zweiten Möglichkeit bemerkt habe.