Schluss mit den Strafen!

automatix hat geschrieben:

als massa rücksichtslos sein auto in bourdais lenkte wurde der bestraft - verkehrte welt.....

merkwürdige eigeninterpretation des vorfalls ...

Also die Strafe gegen Massa war absolut gerechtfertigt. Man hat schließlich auch Kovalainen in Spa bestraft und die Aktion war nicht viel anders. Bei beiden waren die Emotionen im Vorder- und der Verstand im Hintergrund beim jeweiligen Manöver.

Die Strafe gegen Bourdais war dagegen vollkommen sinnlos. A) hätte das ganze viel schneller abgewickelt hätte sollen, der Vorfall ereignete sich ja 15 Runden vor Schluss oder so, und B) war es ein Zwischenfall, an dem beide beteiligt waren. Bourdais hat seine Position verteidigt, hat Massa den Platz nicht geschenkt, und Massa wollte mit der Brechstange vorbei. Resultat war die Kollision.

Die Strafe gegen Hamilton ist eine prekärere Angelegenheit. Das Manöver am Start sah für mich schon irgendwie komisch aus, wie beide McLaren da Räikkönen nach außen drängen. Zuerst zieht Hamilton nach innen und drängt Räikkönen ein wenig nach außen und gleich danach setzt noch Kovalainen einen drauf. Vielleicht waren es wirklich nur die kalten Reifen, die ihn dazu gezwungen haben, weit zu gehen. Es gibt also zwei Seiten hier, als Räikkönen-Fan habe ich das Manöver natürlich nicht gern gesehen. Aber retrospektiv muss man sagen dass Hamilton mit dem Manöver großteils sich selbst geschadet hat, und da war das Draufknallen einer DT eigentlich nicht wirklich nötig.

Das Strafen-Problem ist eigentlich auch erst seit Spa wirklich "akut". Viele Aktionen, wo eine Bestrafung ausgeblieben ist, aber die letzten 3 Rennen betrachtend durchaus angebracht wäre, wurden nicht sanktioniert. Das Problem ist viel eher, dass die FIA die falschen Strafen austeilt. In Spa hätte man Hamilton eine Rückversetzung um 5 Startplätze für Monza aufbrummen sollen, statt der Zeitstrafe, auch die Aktionen in Monza gegen Glock und Webber hätten zumindest untersucht werden müssen, wenn man ihn heute wegen dem Startmanöver bestraft hat. Auch bei Massa hätte man schon in Valencia für den "unsafe release" eine DT verhängen sollen, nicht erst beim 2.Mal in Singapur. Man hätte auch Räikkönen durchaus für die Sutil-Aktion in Monaco bestrafen können, aber da war Spa noch nicht. Eines ist klar: die FIA braucht ein durchsichtiges, klar definiertes Regelwerk denn es ist äußerst fragwürdig wie die Regeln nach Spa eigentlich neu definiert wurden.

Es ist schon schwer, einen goldenen Mittelweg zu finden. Strafen sollten nicht zur Routine werden, das sind sie dieses Jahr aber leider geworden. Und es ist klar, dass, sobald man einen Fahrer für etwas bestraft hat, der moralische Anspruch entsteht, sich auch in anderen mehr oder weniger vergleichbaren Situationen einzumischen. Und dann bekommen wir eine Situation wie dieses Jahr, die niemandem gefallen kann.
Man sollte seltener direkt im Rennen eine Strafe aussprechen, nur bei absolut eindeutigen Situationen. Bei sonstigen fragwürdigen Szenen könnte man eine Untersuchung nach dem Rennen mit Anhörung der Fahrer einleiten. Eine mögliche Bestrafung würde sich dann auf das/die folgende(n) Rennen beziehen.

Und noch eine Anmerkung zum heutigen Zwischenfall Massa/Hamilton. Was etwas unbemerkt geblieben ist, ist die Tatsache, dass Hamilton sich in der Aktion in der ersten Kurve die Reifen ruiniert hat und daher zum Boxenstop erwartet wurde. Nur wenige Kurven, bevor er in die Boxengasse einbiegen würde, hat er das Manöver mit Massa gewagt. Das finde ich schon erstaunlich, nicht? Entweder völlig hirnlos oder er wollte Massa in einen Crash provozieren, da sein eigenes Rennen ja schon verloren war. Die Quelle für diese Info ist Ed Gorman von der Times, der über jeden Atemzug von HAM informiert ist (und sein Fan).

Hier im Original von Ed Gorman von Timesonline:
It would be great if the stewards published an explanation for their decisions as I understand they may do next season, if not before. Incidentally Lewis wrecked his tyres at Turn 1 and it was from that point on that a pit-stop was inevitable. It is an index of his state of mind at that stage that, despite the condition of his tyres, he then attacked Felipe.

Brooklyn99 hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

als massa rücksichtslos sein auto in bourdais lenkte wurde der bestraft - verkehrte welt.....

merkwürdige eigeninterpretation des vorfalls ...

warum? bordais kam ihnen aus der box, massa kam von hinten - bourdais blieb innen, wollte um die kurve rum fahren und massa hat stur eingelenkt - erwartet der, daß bourdais bremst? die fahren rennen und massa muß, wenn neben ihm ein auto ist da nunmal platz lassen - bourdais ist rennfahrer und daß der bremsen muß, nur weil massa kommt ist ja wohl vermessen oder?

AyrtondaSilva hat geschrieben:

Und noch eine Anmerkung zum heutigen Zwischenfall Massa/Hamilton. Was etwas unbemerkt geblieben ist, ist die Tatsache, dass Hamilton sich in der Aktion in der ersten Kurve die Reifen ruiniert hat und daher zum Boxenstop erwartet wurde. Nur wenige Kurven, bevor er in die Boxengasse einbiegen würde, hat er das Manöver mit Massa gewagt. Das finde ich schon erstaunlich, nicht? Entweder völlig hirnlos oder er wollte Massa in einen Crash provozieren, da sein eigenes Rennen ja schon verloren war. Die Quelle für diese Info ist Ed Gorman von der Times, der über jeden Atemzug von HAM informiert ist (und sein Fan).

Hier im Original von Ed Gorman von Timesonline:
It would be great if the stewards published an explanation for their decisions as I understand they may do next season, if not before. Incidentally Lewis wrecked his tyres at Turn 1 and it was from that point on that a pit-stop was inevitable. It is an index of his state of mind at that stage that, despite the condition of his tyres, he then attacked Felipe.

Sehr interessante Aussage, die du da postest. Wenn dem wirklich so ist, dann stellt es die ganze Situation eigentl. nochmal in ein anderes Licht.

automatix hat geschrieben:

warum? bordais kam ihnen aus der box, massa kam von hinten - bordais blieb innen, wollte um die kurve rum fahren und massa hat stur eingelenkt - erwartet der, daß bordais bremst? die fahren rennen und massa muß, wenn neben ihm ein auto ist da nunmal platz lassen - bordais ist rennfahrer und daß der bremsen muß, nur weil massa kommt ist ja wohl vermessen oder?

Warum? Weil ich keinen Massa gesehen habe, der "rücksichtslos sein auto in bourdais lenkte" ... Das ist deine Eigeninterpretation und diese halte ich für sehr merkwürdig ...

Massa ist übrigends auch Rennfahrer, nur mal so am Rande erwähnt

Brooklyn99 hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Also die Strafe gegen Massa geht voll in Ordnung. Der hat das ja voll mit Absicht gemacht, der hat extra noch die Schikane abgekürzt um ihn ja zu treffen...

Soso mit voller Absicht

Langsam wirds recht albern ...

Alles Gedankenleser !

redcap hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

hast schon recht - normal hätte, wenn überhaupt, die aktion von massa noch am ehesten bestraft gehört - und selbst die nicht, weil das halt passieren kann.
von den drei strafen heute war eigentlich jede lächerlich - ein wunder eigentlich, daß man kubica nicht auch noch bestraft hat, weil er ja kimi im zweikampf von der strecke 'gedrängt' hat.....

Ich denke auch die übertreiben maßlos!

Aber sie haben die Messlatte gelegt und müssen es nun so durchziehen. Leider !

Wäre schön wenn man das 2009 wieder zurückfahren könnte!

Ich hoffe auch. Die FIA sollte einen einheitlichen Strafenkatalog haben damit ab 2009 die Rennen nur auf der Strecke entschieden werden und nirgendwo anders.

Anarch hat geschrieben:

Das Strafen-Problem ist eigentlich auch erst seit Spa wirklich "akut". Viele Aktionen, wo eine Bestrafung ausgeblieben ist, aber die letzten 3 Rennen betrachtend durchaus angebracht wäre, wurden nicht sanktioniert. Das Problem ist viel eher, dass die FIA die falschen Strafen austeilt. In Spa hätte man Hamilton eine Rückversetzung um 5 Startplätze für Monza aufbrummen sollen, statt der Zeitstrafe, auch die Aktionen in Monza gegen Glock und Webber hätten zumindest untersucht werden müssen, wenn man ihn heute wegen dem Startmanöver bestraft hat. Auch bei Massa hätte man schon in Valencia für den "unsafe release" eine DT verhängen sollen, nicht erst beim 2.Mal in Singapur. Man hätte auch Räikkönen durchaus für die Sutil-Aktion in Monaco bestrafen können, aber da war Spa noch nicht. Eines ist klar: die FIA braucht ein durchsichtiges, klar definiertes Regelwerk denn es ist äußerst fragwürdig wie die Regeln nach Spa eigentlich neu definiert wurden.

Es fehlt definitiv die Konsequenz der Kommisare. Wenn man einfach jeden bestrafen würde, hätte Raikkönen in Monaco bestraft werden müssen, Hamilton zweimal in Monza.... es wird einfach albern. Ich will aber gar nicht das noch konsequeter Entschieden wird, sondern lieber ein anderes Regelwerk, welches ab 2009 nicht mehr vorschreibt, das "wenn jemand eine Kollision verursacht, er eine DT Penalty bekommt".
Bei gefährlichen Fahrweisen wie Hamilton in Monza, oder Webber jetzt in Japan wurden früher Verwarnungen ausgesprochen unter Androhung einer Rennsperre. Ich glaube Eddie Irvine konnte da vor seiner Ferrari-Zeit ein Liedchen von singen. Sowas diszipliniert mehr als diese dusseligen Zeitstrafen, die dem Normalo-Zuschauer die Formel 1 als ein Open-Air-Roulette präsentieren.

Die einzigen beiden Strafen, die ich dieses Jahr verstanden habe, waren Hamiltons Strafen in Frankreich und Belgien. Für die Aktion in Belgien wurde Senna ähnlich in Japan 1989 mit der Disqualifikation bestraft, weil er die Schikane ausgelassen hatte. So gesehen find ich das Hamilton dort mit einem blauen Auge davon gekommen ist. Auch wenn sicher beide Entscheidungen, vorallem die gegen Senna damals (nicht die Entscheidung an sich, sondern die Begrüdung gegen Senna!, OT: Er hätte wegen Anschiebens in der Auslaufzone disqualifiziert werden müssen), höchst diskussionfähig sind und wohl nie zu einem ruhigen Meinungstand führen werden.

Die Situation in Kanada hätte ich zwar im ersten Moment auch gestraft, bzw. ich war mir klar, das hier eine Strafe gegen Hamilton erfolgt (nicht gegen Rosberg), weil ich einfach im ersten Moment so dermaßen Sauer war über diese blöde Aktion. Rosberg hät ich nicht bestraft, weil was kann er für seinen Reflex? Wenn der Vordermann weiterfährt reagierst du wirklich nur, wenn du bei jeder Ausfahrt nur auf die Ampel starrst, und Mechaniker wie Murmeltiere überfährst. Aber na gut, mit der roten Ampel in Kanada gabs ja schon sehr oft Probleme... Montoya, Massa, Fisichella... und ich glaube das waren nicht die einzigen.

Zur weißen Linie nochmal: Ich glaube es ist für die beiden im Zweikampf fahrenden Piloten völlig egal, das sie die weiße Boxenausfahrtslinie kreuzen. Falls jemand aus der Box fährt, bekommt er dort die blaue Ampel, und muss quasi aufpassen. Ich finds etwas schwammig, weil bis der erste Auffahrunfall passiert wird die Boxenausfahrt sicher auf den meisten Strecken hinter die erste Kurve geändert, wie z.b. in Monaco oder Spa. Aber nach derzeitigen Regeln sind Massa und Webber zu mindestens innerhalb der Strecke gefahren, also definitiv kein "Verlassen der Strecke", wie oben geschrieben.

Die grundlegene Frage die für mich übrig bleibt ist... wenn das zwischen Bourdais und Massa kein normaler Rennunfall war.... was ist nach Definition der Nicht-Strafen-Katalogs der FIA heute noch ein "normaler" Rennunfall? Zumindest vor ein paar Jahren noch, war der normale Rennunfall eine Kollision, bei der beide Fahrer nicht nachgegeben haben. Heutzutage ist der Verursacher der Kollision der, der beim Zusammenstoß vorne bleibt.

Ich wünsche mir, das bald erkannt wird, das das hier ein Zuschauersport ist.

wenn jetzt da einer aus der box gefahren wäre, wie kann der ahnen, daß der massa da quasi in die boxenausfahrt fährt? die blauen lichter heißen ja nur verkehr auf der strecke - ob damit auch gemeint ist, daß die aus der box kommenden damit rechnen müssen, daß die soweit rüber fahren?

CMR hat geschrieben:

Streckenbegrenzung und Webber hat sie nicht überfahren nur Massa als er sich dann zwischen der weißen Linie, die normalerweise die Strecke begrenzt und der Boxenmauer neben Webber gesetzt hat. Mal sehen wer für sowas die erste Strafe kassiert wenn mal sowas anliegt mit der Begründung, daß er jemand überholt hatte durch Verlassen der Strecke.

Der Massa musste da praktisch sein Leben retten. Da gibts keine Strafe für In der Vergangenheit wurde der Platz nach der Boxenausfahrt, oder neben der Start/Ziel-Geraden (wenn dort Asphalt lag ) schon häufig zum Überholen benutzt. Hat mich früher schon verwundert, hat sich aber nie einer drüber beschwert.

Ach ja, die Strafe gegen Bourdais war ein Witz. Ich hoffe zwar, dass Massa WM wird dieses Jahr, habe aber schon so dass Gefühlt, die FIA versucht diesem Dilettanten mit aller Macht, durch solche Strafen, zu helfen.

kimi hätte einfach mal den hamilton machen sollen und in die erste kurve einlenken, egal ob da innen platz für den daneben ist oder nicht.... dann gäbs die ganzen überflüssigen diskussionen gar nicht

Xed hat geschrieben:

...Bei gefährlichen Fahrweisen wie Hamilton in Monza, oder Webber jetzt in Japan wurden früher Verwarnungen ausgesprochen unter Androhung einer Rennsperre...

Genau, je nach Schwere des Vergehens konnte auch eine Bewährung für mehrere Rennen ausgesprochen werden. Das heißt, dass ein Fahrer z.B. drei Rennen nichts mehr anstellen konnte, da sonst die Sperre wirksam wurde.

Wieso ist eigentlich nicht festgelegt, ab wann eine Strafe nicht mehr während des laufenden Rennens ausgesprochen werden kann?
Bei dem Vorfall zwischen Massa und Bourdais wäre locker Zeit genug gewesen, es waren noch 16 Runden zu fahren.
Man hat aber fast eine Stunde gebraucht, um die Strafe auszusprechen.

Das und die Tatsache, dass ganz ähnliche Aktionen zwischen Räikkönen / Webber und Vettel / Heidfeld nichtmal untersucht wurden, lässt einen Manipulationsverdacht ziemlich naheliegend erscheinen. Aber selbst das scheint der FIA völlig egal zu sein.

Man fragt sich auch, warum von den Betroffenen nicht mehr kommt als ein bisschen Gemaule.

Xed hat geschrieben:

Die einzigen beiden Strafen, die ich dieses Jahr verstanden habe, waren Hamiltons Strafen in Frankreich und Belgien. Für die Aktion in Belgien wurde Senna ähnlich in Japan 1989 mit der Disqualifikation bestraft, weil er die Schikane ausgelassen hatte.

Die Strafe in Japan 1989 war lächerlich und eine typische Entscheidung der FIA zu der Zeit. In der Auslaufzone gab es auch eine Schikane aus Reifenstapeln, die Senna zu durchfahren hatte und somit hat er wohl nicht mal ein paar Meter gut gemacht. Die normale Schikane war eine Rechts-Links-Kurve. Die Reifenstapelschikane und der Auslaufzone war rechts-links-rechts-links.
http://www.youtube.com/watch?v=5zc61isHXYA
Das Anschieben war als Disqualifikationsgrund auch nicht wirklich gut gewesen, da Senna an einer gefährliche Stelle stand, da man auf die Schikane mit knapp 300 km/h zugerast kam. So hätte auch Schumacher am Nürburgring 2003 viel eher disqualifiziert werden müssen, da der dort nichtmal an einer gefährliche Stelle stand als er angeschoben worden ist.

Xed hat geschrieben:

Zur weißen Linie nochmal: Ich glaube es ist für die beiden im Zweikampf fahrenden Piloten völlig egal, das sie die weiße Boxenausfahrtslinie kreuzen. Falls jemand aus der Box fährt, bekommt er dort die blaue Ampel, und muss quasi aufpassen. Ich finds etwas schwammig, weil bis der erste Auffahrunfall passiert wird die Boxenausfahrt sicher auf den meisten Strecken hinter die erste Kurve geändert, wie z.b. in Monaco oder Spa. Aber nach derzeitigen Regeln sind Massa und Webber zu mindestens innerhalb der Strecke gefahren, also definitiv kein "Verlassen der Strecke", wie oben geschrieben.

Bitte meinen Beitrag richtig lesen. Ich meinte ausdrücklich nicht die Boxenausfahrtlinie sondern die weiße Sperrlinie zwischen Boxenmauer und Strecke, also da wo man die Pitboards hinhält und wenn da ein Fahrer gegenfährt, könnte das ungesund sein. Aber Massa war ja nur halb drübergefahren.
Problematisch kan nes nur werden wenn gleichzeitig jemand aus der Box kommt, der noch nicht so schnell ist. Der weiß ja nicht wo die Autos auf der Strecke sind wenn er die blaue Ampel sieht. Dann gibt es einen fürchterlichen Unfall ähnlich 1992 in Portugal von Patrese und Berger, der aber in der Boxeneinfahrt war.

Damit hat man damals Prost zum Titel verholfen. Aber dafür hat sich Senna ja 1 Jahr später auf seine Art gerächt

AyrtondaSilva hat geschrieben:

Und noch eine Anmerkung zum heutigen Zwischenfall Massa/Hamilton. Was etwas unbemerkt geblieben ist, ist die Tatsache, dass Hamilton sich in der Aktion in der ersten Kurve die Reifen ruiniert hat und daher zum Boxenstop erwartet wurde. Nur wenige Kurven, bevor er in die Boxengasse einbiegen würde, hat er das Manöver mit Massa gewagt. Das finde ich schon erstaunlich, nicht? Entweder völlig hirnlos oder er wollte Massa in einen Crash provozieren, da sein eigenes Rennen ja schon verloren war. Die Quelle für diese Info ist Ed Gorman von der Times, der über jeden Atemzug von HAM informiert ist (und sein Fan).

Hier im Original von Ed Gorman von Timesonline:
It would be great if the stewards published an explanation for their decisions as I understand they may do next season, if not before. Incidentally Lewis wrecked his tyres at Turn 1 and it was from that point on that a pit-stop was inevitable. It is an index of his state of mind at that stage that, despite the condition of his tyres, he then attacked Felipe.

Das mit den beschädigten Reifen dürfte Stimmen. Als Hamilton doch gedreht wurde von Massa, stand sein Auto still. Da hat man dann deutlich
an einem Vorderreifen (glaub ich) einen großen schwarzen Fleck gesehen, ein Bremsplatten glaub ich. Am Anfang dachte ich es wär durch die 180° Drehung nachdem Unfall passiert, aber jetzt wo ich das gelesen hab, kommt mir das mit dem Verbremser in Turn 1 in den Sinn.

Ob aber ein Boxenstopp vorbereitet wurde, weiss ich nicht. Wenn ja, wieso hat man nicht gleich nach der 1. Runde Hamilton reingewunken?

Ich warte jetzt nur noch darauf das die FIA Hamilton schon ne Strafe proforma vor dem Start gibt.

Das Bremsmanöver, am Start zu bestrafen ist schon an Wahnsinn nicht zu überbieten, aber Massa sein umdrehen mit dem gleichen Strafmaß zu belegen ist schon fast nicht mehr von diesem Planeten.

Obwohl ich kein Kamilton Fan bin, wünsche ich ihm den Titel, allein schon damit alle Versuche der FIA fehlgeschlagen sind Ferrari wieder mal einen Titel zuzuschanzen.

Auf der einen Seite will man Überholmanöver etc. sehen und auf der anderen Seite bestraft man aber jedes etwas härtere Manöver welches die F1 ja grad erst ausmacht.

Ansonsten können die zukünftig auch auf das Rennen verzichten und direkt nach dem Quali abreisen.

Wie wär es denn mit dem folgenden FIA-Beschluss:

Wegen unüberbrückbarer Gegensätze zwischen dem FIA-Präsidenten Max Mosley und dem CEO des Teams Vodafone McLaren-Mercedes, Ron Dennis wird letztgenanntes Team mit Wirkung ab 19. Oktober 2008 bei allen Grands Prix mit einer Strafe von +5 Startplätzen für beide Fahrer belegt.
Im Gegenzug sieht die FIA fürderhin von unangemessenen Strafen gegen das Team oder zugunsten seiner Konkurrenz ab.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Wie wär es denn mit dem folgenden FIA-Beschluss:

Wegen unüberbrückbarer Gegensätze zwischen dem FIA-Präsidenten Max Mosley und dem CEO des Teams Vodafone McLaren-Mercedes, Ron Dennis wird letztgenanntes Team mit Wirkung ab 19. Oktober 2008 bei allen Grands Prix mit einer Strafe von +5 Startplätzen für beide Fahrer belegt.
Im Gegenzug sieht die FIA fürderhin von unangemessenen Strafen gegen das Team oder zugunsten seiner Konkurrenz ab.

dann wär aber ferrari nicht zufrieden, wenn in der box wieder alles schief läuft und der tank schlauch klemmt, kommen sie noch hinter den strafversetzten hamilton an

Brooklyn99 hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Also die Strafe gegen Massa geht voll in Ordnung. Der hat das ja voll mit Absicht gemacht, der hat extra noch die Schikane abgekürzt um ihn ja zu treffen...

Soso mit voller Absicht

Langsam wirds recht albern ...

Das Manöver kann man kaum ohne Absicht machen, es sei denn man ist vollblind. Und Massa scheints zu sein, der faselt immer was von in den Kies gedrückt und das hat Hamilton garantiert nicht gemacht. Massa hat sich verbremst, war weit neben der Linie und Hamilton ist innen durch und war sonnenklar vorbei. Aber unser selbsternannte Schumi 2 konnte es nicht ertragen das Hamilton vorbei gezogen ist und hat ihn einfach abgeschossen, so einfach ist das.

Funer hat geschrieben:

Das Manöver kann man kaum ohne Absicht machen, es sei denn man ist vollblind.

Dann muss wohl Lewis auch mit Absicht in Kimi gerauscht sein, es sei denn er ist vollblind.

Brooklyn99 hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Das Manöver kann man kaum ohne Absicht machen, es sei denn man ist vollblind.

Dann muss wohl Lewis auch mit Absicht in Kimi gerauscht sein, es sei denn er ist vollblind.

Na da sind dann eher andere vollblind, Louis hat Kimi nicht mal berührt.

Funer hat geschrieben:

Na da sind dann eher andere vollblind, Louis hat Kimi nicht mal berührt.

Nachdenken. Ich sprach nicht von Fuji ...

Brooklyn99 hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Na da sind dann eher andere vollblind, Louis hat Kimi nicht mal berührt.

Nachdenken. Ich sprach nicht von Fuji ...

Guter Punkt. Wenn man akzeptiert, dass LH -> KR @ Kanada keine Absicht war (und das tut wohl keiner), dann kann man fast niemals Absicht unterstellen, ganz sicher nicht bei FM -> LH @ Japan. Denn noch platter als in ein an einer roten Ampel stehendes Auto zu krachen geht ja echt kaum noch.