Ron Dennis und die Reifenkriese bei Ferrari

-|EisMann|- hat geschrieben:

...das ist ja wieder eindeutig. wie tief müssen die rillen nun nach dem rennende genau sein und wer bestimmt wann durch den verlust der rillen ein vorteil erzielt wurde? da steht ja, dass sich die fia vorbehält dann messungen vorzunehmen, wenn der verdacht besteht, dass sich durch den verlust der rillen, die performance des autos erhöht hat. wobei es mir nicht so ganz klar ist, wie sich die performance bei stark abgenutzen reifen erhöhen kann, aber vielleicht klärt mich auch da ein experte auf..

Teurer Eismann!
Stell dir einmal vor, welcher Reifen hat wohl den besseren Grip? Der mit Rillen oder der ohne (früher auch als Sliks, die mittlerweile verboten sind, geläufig). Hilfsfrage: Wo ist die Aufflägefläche größer? Beim Reifen mit oder ohne Rillen?
Ich hoffe allerdings nicht, dass wir ein ähnliche Vorstellung wie 2003 erleben
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The clouds prepared for battle, in the dark and brooding silence. Bruised and
sullen stormclouds have the light of day obscured. Looming low and ominous
in twilight premature, thunderheads are rumbling in a distant overture...

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

-|EisMann|- hat geschrieben:

...das ist ja wieder eindeutig. wie tief müssen die rillen nun nach dem rennende genau sein und wer bestimmt wann durch den verlust der rillen ein vorteil erzielt wurde? da steht ja, dass sich die fia vorbehält dann messungen vorzunehmen, wenn der verdacht besteht, dass sich durch den verlust der rillen, die performance des autos erhöht hat. wobei es mir nicht so ganz klar ist, wie sich die performance bei stark abgenutzen reifen erhöhen kann, aber vielleicht klärt mich auch da ein experte auf..

Teurer Eismann!
Stell dir einmal vor, welcher Reifen hat wohl den besseren Grip? Der mit Rillen oder der ohne (früher auch als Sliks, die mittlerweile verboten sind, geläufig). Hilfsfrage: Wo ist die Aufflägefläche größer? Beim Reifen mit oder ohne Rillen?
Ich hoffe allerdings nicht, dass wir ein ähnliche Vorstellung wie 2003 erleben
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sullen stormclouds have the light of day obscured. Looming low and ominous
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warum ist alonso dann langsamer geworden und hatte gegen die williams keine chance? aber ich fragte ja auch nicht nach dem vorteil von sliks gegenüber rillenreifen - der ist selbst mir klar ich bezog mich da auf das reglement, wo etwas von "high wear", also von stark gebrauchten reifen steht - wie sollte ein rillenreifen auch sonst seine rillen verlieren? ich meine, dass die konstruktion der rillenreifen ne völlig andere wie von sliks ist und es für rillenreifen eher schlecht ist wenn die ihre rillen verlieren. nach dem reglement ist für mich eigentlich schon geklärt, dass die ml oder bs nicht illegal waren, da die jeweiligen autos ja eher an performance verloren haben.

ja das dürfte so richtig sein
nur wenn die performance besser würde dann gäbs sofort zoff

doppelt

gugucom hat geschrieben:

-|EisMann|- hat geschrieben:

warum ist alonso dann langsamer geworden und hatte gegen die williams keine chance? aber ich fragte ja auch nicht nach dem vorteil von sliks gegenüber rillenreifen - der ist selbst mir klar ich bezog mich da auf das reglement, wo etwas von "high wear", also von stark gebrauchten reifen steht - wie sollte ein rillenreifen auch sonst seine rillen verlieren? ich meine, dass die konstruktion der rillenreifen ne völlig andere wie von sliks ist und es für rillenreifen eher schlecht ist wenn die ihre rillen verlieren. nach dem reglement ist für mich eigentlich schon geklärt, dass die ml oder bs nicht illegal waren, da die jeweiligen autos ja eher an performance verloren haben.

interessanter artikel über die performance verluste von reifen

http://www.insideracingtechnology.com/tirebkexerpt3.htm

insideracingtechnology.com hat geschrieben:

Another mechanism for tire give-up is more simple. The tire might wear to a tread thickness too thin to generate enough heat and the tire temperature falls out of the range for max grip. A thick tread, even a slick, deforms and the resulting hysteresis generates heat. A thin tread deforms less, generating less heat.

auf deutsch ein reifen mit wenig gummi bzw profil erwärmt sich durch mangelnde walkarbeit nicht mehr genug und die temperatur sinkt unter das optimum. das dürfte bei den renaults passiert sein. wenn zuviel gummi weg ist kann auch die grosse auflagefläche nicht mehr helfen weil der gummi durch den temperaturverlust nicht mehr grip gibt.

nach dem reglement ist für mich eigentlich schon geklärt, dass die ml oder bs nicht illegal waren, da die jeweiligen autos ja eher an performance verloren haben.

Nun ja - so seh ich das leider nicht - den Performanceverlust.

Begründung: Ich entscheide mich für einen weicheren Reifen - habe in der Quali und zu Beginn des Rennes einen Performanceüberschuß (???? bei welchen Reifen in der F1 momentan sehen wir denn das ???). Brause das 1/3 oder die Hälfte des Rennens mit unglaublichen Zeiten um den Kurs bis die Reifen Slickerscheinungen aufweisen, scheinbar nicht mehr so richtig haften, meine Rundenzeit schlechter wird und ich krampfhaft versuche schnellere Hintermänner nicht überholen zu lassen.

Da ich aber am Ende des Rennens ja nur Nachteile einstecken mußte verstosse ich gegen keine Regel ???

Nun, bei welchen Rennen haben wir sowas gesehen (Imola - da gabs einen der stürmisch aufholte aber nicht vorbei kam - Monaco - da gings für einen schief - der andere holte zu Beginn so viel Zeit raus das es reichte).

Sorry, ist für mich genauso wie der Tankbetrug von BAR.
Am Ende keinen Vorteil zu haben aber am Anfang einen riesigen Vorteil zu haben.

lg Euer Marlboro256

Marlboro256 hat geschrieben:

nach dem reglement ist für mich eigentlich schon geklärt, dass die ml oder bs nicht illegal waren, da die jeweiligen autos ja eher an performance verloren haben.

Nun ja - so seh ich das leider nicht - den Performanceverlust.

Begründung: Ich entscheide mich für einen weicheren Reifen - habe in der Quali und zu Beginn des Rennes einen Performanceüberschuß (???? bei welchen Reifen in der F1 momentan sehen wir denn das ???). Brause das 1/3 oder die Hälfte des Rennens mit unglaublichen Zeiten um den Kurs bis die Reifen Slickerscheinungen aufweisen, scheinbar nicht mehr so richtig haften, meine Rundenzeit schlechter wird und ich krampfhaft versuche schnellere Hintermänner nicht überholen zu lassen.

Da ich aber am Ende des Rennens ja nur Nachteile einstecken mußte verstosse ich gegen keine Regel ???

Nun, bei welchen Rennen haben wir sowas gesehen (Imola - da gabs einen der stürmisch aufholte aber nicht vorbei kam - Monaco - da gings für einen schief - der andere holte zu Beginn so viel Zeit raus das es reichte).

Sorry, ist für mich genauso wie der Tankbetrug von BAR.
Am Ende keinen Vorteil zu haben aber am Anfang einen riesigen Vorteil zu haben.

lg Euer Marlboro256

wo ist da nun der performancegewinn mit abgefahrenen rillen? am anfang entsprechen die reifen ja auf jeden fall dem reglement, da die reifen noch in gutem zustand - mit allen rillen - sind. das was du da beschreibst ist doch der "normalzustand" und es wäre seltsam wenn es nicht so wäre - erst wenn der michelin-reifen gegen ende zulegen würde, dann wäre es problematisch. die michelin sind einfach am anfang des rennens und auf eine runde besser, aber bauen dann gegen ende teilweise massiv ab - wie stark hängt natürlich vom auto, fahrer und der strategie ab. bs ist da halt bis jetzt einen anderen weg gegangen und hat mehr auf konstante runden im rennen wert gelegt. wobei die ja nun am nürburgring auch einen ml-ähnlichen vorderreifen verwenden und da könnte es sein, dass die dann auch ein ähnliches verhalten aufzeigen werden.
die abnutzung der reifen hängt ja wie gesagt vom auto, fahrer und der strategie ab. z.b. kimi konnte sich am anfang, als seine reifen top waren, einen vorsprung raus fahren, dann seine reifen schonen und hatte daher gegen ende keine probleme mit den reifen, während montoya zu dem zeitpunkt, als seine reifen top waren, hinter rubens hing. erst gegen ende hatte er einigermaßen freie fahrt, aber da haben seine reifen dann logischerweise abgebaut, weshalb die reifen dann eben so aussehen, wie auf den bildern zu sehn ist. renault dagegen hatte ja einfach eine falsche strategie gewählt und durch das schwere gewicht die hinterreifen verschlissen. deine verallgemeinerung, dass dieses starke abbauen ein gewünschter effekt sei, trifft daher meiner meinung nach auch nicht zu. zumal man ja bei alonso sehn konnte, wie groß sein vorteil dadurch war.

ich bin leider kein reifenexperte und muss mir das alles zusammen puzzeln, aber ich meine, dass ein slick einen viel höheren anteil an gummimischung hat, während ein rillenreifen ja eigentlich aus einer - für mich erstaunlich - dünnen "hülle" besteht (kann man ja gut bei reifenschäden sehn). die rillen werden daher denk ich auf jeden fall als teil des reifens benötigt und die performance und haltbarkeit nimmt stark ab, wenn die rillen abbauen. bei den vorgaben, was die abmessungen betrifft, ist es denke ich auch nicht möglich einen pseudo rillenreifen zu bauen, der die rillen nur zur zierde trägt.

EDIT: mit "rillen" meine ich nicht die eigentliche rille, also den zwischenraum, sondern den "höcker".

-|EisMann|- hat geschrieben:

wo ist da nun der performancegewinn mit abgefahrenen rillen?

Nirgends ist da ein Performancegewinn mit abgefahrenen Rillen. Vom Ende spreche ich nicht, sondern vom Beginn. Wenn der Reifen am Ende keine Rillen mehr hat bedeutet das er war am Anfang zu "weich". Weicher Reifen = schnell zu Beginn. Wenn beim Reifen am Ende die Rillen sichtbar sind = härterer Reifen zu Beginn = langsamer zu Beginn.

-|EisMann|- hat geschrieben:

erst wenn der michelin-reifen gegen ende zulegen würde, dann wäre es problematisch. die michelin sind einfach am anfang des rennens und auf eine runde besser, aber bauen dann gegen ende teilweise massiv ab

Darum sollten sie zu Beginn "härter" sein um nach dem Rennen noch legal zu sein. Härter ist aber langsamer.

-|EisMann|- hat geschrieben:

- wie stark hängt natürlich vom auto, fahrer und der strategie ab. bs ist da halt bis jetzt einen anderen weg gegangen und hat mehr auf konstante runden im rennen wert gelegt. wobei die ja nun am nürburgring auch einen ml-ähnlichen vorderreifen verwenden und da könnte es sein, dass die dann auch ein ähnliches verhalten aufzeigen werden.
die abnutzung der reifen hängt ja wie gesagt vom auto, fahrer und der strategie ab. z.b. kimi konnte sich am anfang, als seine reifen top waren, einen vorsprung raus fahren, dann seine reifen schonen und hatte daher gegen ende keine probleme mit den reifen, während montoya zu dem zeitpunkt, als seine reifen top waren, hinter rubens hing. erst gegen ende hatte er einigermaßen freie fahrt, aber da haben seine reifen dann logischerweise abgebaut, weshalb die reifen dann eben so aussehen, wie auf den bildern zu sehn ist. renault dagegen hatte ja einfach eine falsche strategie gewählt und durch das schwere gewicht die hinterreifen verschlissen. deine verallgemeinerung, dass dieses starke abbauen ein gewünschter effekt sei, trifft daher meiner meinung nach auch nicht zu. zumal man ja bei alonso sehn konnte, wie groß sein vorteil dadurch war.

Und jetzt überlegen wir mal wo Alonso, KR, JPM, RS mit härteren Reifen zu Beginn gelandet wären, wenn Sie nicht so einen Vorsprung zu Beginn herausfahren konnten (JPM so eklatant aufholen konnte).

Vielleicht erinnerst du dich an den guten alten Qualireifen, der eine super Rundenzeit brachte - allerding nach 3 Runden hin war.

Warum hat BAR mit dem Sprit betrogen ?? Damit Sie in der Quali weiter vorne stehen und somit mehr Chancen im Rennen haben. Zu Beginn und am Ende war der BAR im Reglement von den Kilos her. Dazwischen nicht.
Sie mußten ja zu Beginn ca. 10 Liter weniger tanken - ergo ca. 0,4sec schneller, jedoch am Ende langsamer da sie ja mehr Sprit fassen mußten. Und jetzt leg das ganze auf Reifen um (weicher und härter). Bei den Reifen nimmt man halt in Kauf das Sie am Ende kaputt sind und hier dann nur mehr versucht wird den Hintermann nicht überholen zu lassen und die FIA sieht halt zu - oje keine Rillen mehr - drum warst so langsam am Ende (der Zusatz - dafür so schnell am Beginn - wird verschwiegen oder ist nicht bewußt).

lg Euer Marlboro256

Marlboro256 hat geschrieben:

-|EisMann|- hat geschrieben:

wo ist da nun der performancegewinn mit abgefahrenen rillen?

Nirgends ist da ein Performancegewinn mit abgefahrenen Rillen. Vom Ende spreche ich nicht, sondern vom Beginn. Wenn der Reifen am Ende keine Rillen mehr hat bedeutet das er war am Anfang zu "weich". Weicher Reifen = schnell zu Beginn. Wenn beim Reifen am Ende die Rillen sichtbar sind = härterer Reifen zu Beginn = langsamer zu Beginn.

-|EisMann|- hat geschrieben:

erst wenn der michelin-reifen gegen ende zulegen würde, dann wäre es problematisch. die michelin sind einfach am anfang des rennens und auf eine runde besser, aber bauen dann gegen ende teilweise massiv ab

Darum sollten sie zu Beginn "härter" sein um nach dem Rennen noch legal zu sein. Härter ist aber langsamer.

-|EisMann|- hat geschrieben:

- wie stark hängt natürlich vom auto, fahrer und der strategie ab. bs ist da halt bis jetzt einen anderen weg gegangen und hat mehr auf konstante runden im rennen wert gelegt. wobei die ja nun am nürburgring auch einen ml-ähnlichen vorderreifen verwenden und da könnte es sein, dass die dann auch ein ähnliches verhalten aufzeigen werden.
die abnutzung der reifen hängt ja wie gesagt vom auto, fahrer und der strategie ab. z.b. kimi konnte sich am anfang, als seine reifen top waren, einen vorsprung raus fahren, dann seine reifen schonen und hatte daher gegen ende keine probleme mit den reifen, während montoya zu dem zeitpunkt, als seine reifen top waren, hinter rubens hing. erst gegen ende hatte er einigermaßen freie fahrt, aber da haben seine reifen dann logischerweise abgebaut, weshalb die reifen dann eben so aussehen, wie auf den bildern zu sehn ist. renault dagegen hatte ja einfach eine falsche strategie gewählt und durch das schwere gewicht die hinterreifen verschlissen. deine verallgemeinerung, dass dieses starke abbauen ein gewünschter effekt sei, trifft daher meiner meinung nach auch nicht zu. zumal man ja bei alonso sehn konnte, wie groß sein vorteil dadurch war.

Und jetzt überlegen wir mal wo Alonso, KR, JPM, RS mit härteren Reifen zu Beginn gelandet wären, wenn Sie nicht so einen Vorsprung zu Beginn herausfahren konnten (JPM so eklatant aufholen konnte).

Vielleicht erinnerst du dich an den guten alten Qualireifen, der eine super Rundenzeit brachte - allerding nach 3 Runden hin war.

Warum hat BAR mit dem Sprit betrogen ?? Damit Sie in der Quali weiter vorne stehen und somit mehr Chancen im Rennen haben. Zu Beginn und am Ende war der BAR im Reglement von den Kilos her. Dazwischen nicht.
Sie mußten ja zu Beginn ca. 10 Liter weniger tanken - ergo ca. 0,4sec schneller, jedoch am Ende langsamer da sie ja mehr Sprit fassen mußten. Und jetzt leg das ganze auf Reifen um (weicher und härter). Bei den Reifen nimmt man halt in Kauf das Sie am Ende kaputt sind und hier dann nur mehr versucht wird den Hintermann nicht überholen zu lassen und die FIA sieht halt zu - oje keine Rillen mehr - drum warst so langsam am Ende (der Zusatz - dafür so schnell am Beginn - wird verschwiegen oder ist nicht bewußt).

lg Euer Marlboro256

hm aber das ist ja nicht illegal. das reglement ist zumindest in dem punkt relativ eindeutig. solange sie dann schnell sind, wenn die rillen dran sind, seh ich da kein problem. wenn im reglement stehen würde, dass am ende die rillen so und so tief sein müssten, dann wären sie illegal, aber so ist das, das typische ausnützen des reglements.

@Marlboro256
kleiner nachtrag: ich meine immer noch, dass die reifen nicht illegal sind, aber ich gebe dir dahingehend recht, dass man da was tun sollte. am besten einheitsreifen, wie von gugucom gefordert.

-|EisMann|- hat geschrieben:

@Marlboro256
kleiner nachtrag: ich meine immer noch, dass die reifen nicht illegal sind, aber ich gebe dir dahingehend recht, dass man da was tun sollte. am besten einheitsreifen, wie von gugucom gefordert.

applaus
da hat sich doch tatsächlich mal jemand von argumenten überzeugen lassen

gugucom hat geschrieben:

-|EisMann|- hat geschrieben:

@Marlboro256
kleiner nachtrag: ich meine immer noch, dass die reifen nicht illegal sind, aber ich gebe dir dahingehend recht, dass man da was tun sollte. am besten einheitsreifen, wie von gugucom gefordert.

applaus
da hat sich doch tatsächlich mal jemand von argumenten überzeugen lassen

aplaudieren würde ich mir nicht, da erst die sache mit kimi nötig war, mich davon zu überzeugen. vom gefühl her halte ich mclaren, renault und ferrari für gleich stark, nur die reifen scheinen den unterschied zu machen und da ist es logisch, dass die teams und reifenhersteller an die grenzen gehn. bs macht das sicher genauso wie michelin. deshalb machen wohl wirklich nur einheitsreifen sinn, da dann niemand auf dumme gedanken kommt.