Reifenkrieg

SLK hat geschrieben:

nadine hat geschrieben:

Mal ne andere Frage.Wäre dieses Breiterwerden bei Ferrari aufgetaucht,glaubst Du allen ernstes BMW anders reagiert?

Ich kann mich an keinen Protest von McLaren oder Williams erinnern, der auf Begriffen basierte, die nicht genau definiert waren.

Berger selbst sagte heute, dass sie das gleiche getan hätten, außerdem hat Ferrari keinen Protest eingelegt, sondern hat um Überprüfung gebeten!
Ein kleiner aber feiner Unterschied!
Gruß
Thomas

@ Tom65

Das lag wohl eher daran, dass Ferrari noch keine Beweise vorlegen konnte. Das war wohl auch der Grund, warum man keine Disqualifikation der Michelin-Fahrzeuge in Ungarn forderte, keine edle Großzügigkeit, wie es von Todt dargestellt wurde.

Reifen ???

Das gehört dazu wie die Diskussion über einen Millimeter an der Bodenplatte oder irgend ein anderes Thema.
Die teams und es ist egal, wenn es betrifft werden immer etwas einzuwenden haben.Dabei spielt es keine Rolle, um was es geht, denn das gehört einfach zum RENNZIRKUS dazu.

Möge der Bessere gewinnen

Jetzt gehts wohl in die nächste Runde des Reifenkrieges. In Japan ist heute ein Teil einer Bridgestone-Fabrik abgefackelt . Klingt doch verdächtig, oder?

ZU diesem Thema , kann man nur ein Zitat von Jean Todt anbringen:
( Zitat von 1998 )

"Solange wir uns an der Grenze der Legalität bewegen, tun wir nichts Illegales."
(Ferrari Sportchef Jean Todt zum angekündigten McLaren-Protest gegen das Bremssystem des F 300)

@ Otacon

Woher hast du diese Meldung?
Für mich gibt es da nichts Verdächtiges. Wer spekuliert, dass Michelin damit zu tun haben könnte, kann genauso spekulieren, ob Bridgestone selber nicht dahinter stecken könnte... Das ist wohl eher ein seltsamer Zufall, wäre es anders, wäre das natürlich ein erschreckendes Niveau.

SLK hat geschrieben:

@ Otacon

Woher hast du diese Meldung?
Für mich gibt es da nichts Verdächtiges. Wer spekuliert, dass Michelin damit zu tun haben könnte, kann genauso spekulieren, ob Bridgestone selber nicht dahinter stecken könnte... Das ist wohl eher ein seltsamer Zufall, wäre es anders, wäre das natürlich ein erschreckendes Niveau.

Kahm heute Mittag in den Nachrichten.

Und ich meinte es auch nicht all zu ernst dass Michelin dahinter stecken könnte. Aber verdächtig ist es schon, da der Brand in dem Teil der Fabrik ausbrach in dem neue Reifenkombinationen probiert werden.

man kann in allem etwas verdächtiges sehen...

wenn man zum beispiel nach seinem urlaub die foren-such-funktion benutzt und behauptet, manch einer hätte extra die schriftfarbe weiß verwendet, damit man selbst den eintrag nicht findet...

Frost hat geschrieben:

nadine hat geschrieben:

Es wäre wohl traurig wenn Michelin nicht wüßte was eine Lauffläche ist und von wo bis wo diese gemessen wird!

du kannst sicher auch die regel benennen, wo exakt definiert ist, was die lauffläche ist, also speziell, wo die grenze der lauffläche ist.

ansonsten fände ich es nicht lächerlich, etwas nicht zu wissen, daß nicht exakt definiert ist.

Vor den Rennen scheint es keine Problem mit der Messung zu geben, warum denn dann danach? Weiß man nur was bei neuen Reifen eine Lauffläche ist, bei gebrauchten Reifen nicht?

Im Zweiifel gilt bei Reifen offenbar sowieso das Prinzip im Zweifel für den Angeklagten, denn sonst hätte vermutlich schon mal der eine oder andere Probleme mit der Tiefe der verbleibenden Rillen gehabt. (Besonders Michelin Teams übrigens). Klingt schwer nach ner lahmen Ausrede die Geschichte mit der fehlenden Definition der Lauffläche von Reifen nach dem Rennen, ehrlich gesagt.

vogtsophob hat geschrieben:

Vor den Rennen scheint es keine Problem mit der Messung zu geben, warum denn dann danach? Weiß man nur was bei neuen Reifen eine Lauffläche ist, bei gebrauchten Reifen nicht?

Wir sind uns wohl einig, dass die Lauffläche eines fabrikneuen F1-Reifens recht einfach und ohne Definitionsprobleme zu vermessen ist, da dieser Reifen noch durch keine äußeren Einflüsse beschädigt, verändert etc. werden konnte. Die Grenze der Lauffläche eines solchen Reifens sind wohl noch völlig exakt und gerade. Hier wird das vermessen, was sich auch im Idealfall als Lauffläche auf der Strecke befinden soll.

Bei der Messung nach dem Rennen ist das völlig anders. Im Prinzip könnte die FIA bei der nachträglichen Messung jeden einzelnen überstehenden Gummifetzen zur Lauffläche erklären. Oder jeden Teil des Reifens, der nachweislich mehrfach mit der Strecke in Berührung kam. Auch bei leicht veränderter Auflagefläche durch einen veränderten Radsturz könnte ich mir Probleme vorstellen.

Im Prinzip könnte die FIA bei der nachträglichen Messung jeden einzelnen überstehenden Gummifetzen zur Lauffläche erklären.

Das ist wohl Wunschdenken, Fachkenntnis sollte man den Leuten der Fia schon zutrauen und sie nehmen es zwar sehr genau, was auch richtig ist aber übertreiben werden sie es sicherlich nicht, sowas kommt nur hier vor.

SLK hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Vor den Rennen scheint es keine Problem mit der Messung zu geben, warum denn dann danach? Weiß man nur was bei neuen Reifen eine Lauffläche ist, bei gebrauchten Reifen nicht?

Wir sind uns wohl einig, dass die Lauffläche eines fabrikneuen F1-Reifens recht einfach und ohne Definitionsprobleme zu vermessen ist, da dieser Reifen noch durch keine äußeren Einflüsse beschädigt, verändert etc. werden konnte. Die Grenze der Lauffläche eines solchen Reifens sind wohl noch völlig exakt und gerade. Hier wird das vermessen, was sich auch im Idealfall als Lauffläche auf der Strecke befinden soll.

Bei der Messung nach dem Rennen ist das völlig anders. Im Prinzip könnte die FIA bei der nachträglichen Messung jeden einzelnen überstehenden Gummifetzen zur Lauffläche erklären. Oder jeden Teil des Reifens, der nachweislich mehrfach mit der Strecke in Berührung kam. Auch bei leicht veränderter Auflagefläche durch einen veränderten Radsturz könnte ich mir Probleme vorstellen.

Die FIA wird unterscheiden können, ob an einer Stelle ein Gummifetzen hängt oder an einer Stelle einen Bremsplatten oder ob alle Reifen einer Firma überall 1cm zu breit sind. Das eine ist eine zufällige Veräderung, die nur an einem Reifen an einer Stelle auftritt, das andere ist systematisch an tritt bei allen Reifen auf. Das kann man sehr gut unterscheiden. Bis jetzt ist ja auch noch niemand wegen zu geringer Reifentiefe disqualifizert worden, die FIA scheint also bei den Messungen der Reifen nicht allzu pingelig zu sein. (Zum Glcük vor allem für Michelin übrigens, denn gerade die haben oft kam noch Profil). Also nach dir mal keine Sorge wegen des Gummifetzens.

Wie misst man denn überhaupt die Reifen? Sollte ja am Fahrzeug geschehen und dann auch die Auflagefläche also Unterseite des Reifens. Weil wenn ich mir mein eigenes Auto ansehe, sind die Reifen unten auch leicht breiter durch das Fahrzeuggewicht.
Beim Anbremsem müssten dann die Reifen ja noch etwas breiter werden aufgrund der wirkenden Kräfte. Sowas kann man aber eigentlich nicht mehr messen.

Also scheint es doch das beste zu sein Einheitsreifen einzuführen, sonst kann passieren das die Herren in der F1 nur noch mit messen und diskutieren beschäftigt sind anstatt Rennen zu fahren.

Frost hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Vor den Rennen scheint es keine Problem mit der Messung zu geben, warum denn dann danach? Weiß man nur was bei neuen Reifen eine Lauffläche ist, bei gebrauchten Reifen nicht?

woher weißt du, daß es nach dem rennen probleme gibt? hat schon wer nach dem rennen gemessen. bisher immer noch alles behauptungen.

aber darum gings mir gar nicht. mir ging es darum, das unwissenheit bezüglich eines faktes wohl nur dann traurig sein kann, wenn dieser fakt irgendwo exakt definiert ist. ist er das? wenn ja, allers geklärt. wenn nein, dann ist die aussage, auf die ich einging, unter blafasel abzuhaken.

gruß
frost

Ich ja weiß garnicht, ob es nach dem Rennen Probleme gibt. Aber wenn im Reglement steht, dass eine bestimmter Parameter einen bestimmten Wert nicht überschreiten darf, dass sollte man davon ausgehen, dass das von demjenigen das Regelment gemacht hat das auch kontrollieren kann und bei Bedarf auch Auskunft geben kann wie kontrolliert wird. Wenn McLaren oder Michelin oder wer auch immer nicht sicher ist was denn genau mit Lauffläche gemeint ist, dann sollen sich doch ganz einfach an die FIA richten und fragen. Und zwar am besten bevor der Reifen gebaut wird. Der Haken ist dabei natürlich dass man keine echten oder vermeindlich Grauzonen im Regelment ausnützen kann. Aber wenn man das (Grauzonen ausnützen) tut, dann kann es halt passieren, dass man erfährt, dass man die Regel anders interpretiert hat, als die maßgebliche Instanz, nämlich die FIA. Und hat man halt Pech gehabt und kann sich höchstens mit Produkten aus der Brauzone ein wenig trösten

Ich gehe davon aus, man meint die Fläche die STÄNDIG im Kontakt mit der Fahrbahn ist. So, jetzt kann es aber auch an der Reifenschulter Abnützungserscheinungen geben, die aber nicht automatisch bedeuten müssen, das sie STÄNDIGEN Kontakt mit der Fahrbahn hatten.

Ich bin schon neugierig, wie das gehandhabt wird.

Das einzige was bis jetzt klar ist, sind die beweislosen Anschuldigungen Ferraris. Aber der Rest

Was macht Ferrari, wenn jetzt ein Michelin Team, im schlechtesten Fall Williams oder McLaren Monza gewinnen WÜRDE und die Reifen nach dem Rennen dem Reglement entsprechen. Das nächste auf das ich neugierig bin ......

Werden die Bridgestones eigentlich auch nachgemessen???

So nun haben wir`s amtlich:(sid)- Die Formel-1-Teams BMW-Williams und McLaren-Mercedes dürfen ihre Fahrer im 14. von 16 WM-Läufen am Sonntag in Monza mit den neuen Michelin-Reifen ins Rennen schicken. Der Automobil-Weltverband FIA beendete den Reifenstreit mit einer offiziellen Erklärung, in welcher es heißt, dass die von den Rennställen vorgelegten Reifen den Regeln entsprächen. "Die Sache ist damit erledigt und die Weltmeisterschaft kann mit den gleichen Bedingungen für alle fortgesetzt werden", heißt es in dem Papier.

Mal schauen was Brawn & Todt im Falle einer erneuten Ferrariniederlage zu jammern haben. Vielleicht eine illegale Lackierung des Siegerfahrzeugs?

@ BMW-V10

Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen.

Ich schätze mal, dass alle Reifen nach dem Rennen kontrolliert werden, egal welcher Hersteller. Ansonsten würde sich wohl die FIA unnötig unbeliebt machen.

Dass Williams oder gar McLaren in Monza gewinnen, ist wohl sehr unrealistisch. Bei McLaren scheint es wohl einen regelrechten 'Monza-Fluch' zu geben und bei Williams bleibt erst einmal zu hoffen, dass sie es nicht wieder wie im letzten Jahr mit der Motorleistung übertreiben und die Standfestigkeit aufs Spiel setzen.
Ganz zu schweigen von den neuen Reifen, die noch zum gut möglichen Desaster beitragen werden.

Ich glaube eher, dass Ferrari ziemlich kleinlaut sein wird, wenn McLaren oder Williams wirklich gewinnen sollten und die Reifenmaße sind korrekt... Das wäre natürlich eine interessante Situation.

(Sollte ich etwas besser gewusst oder bezweifelt haben, bitte ich um Verzeihung )

Warum sollte nach einem Michelin Sieg Ferrari kleinlaut sein????
Schlieslich sind ja jetzt an den Michelin Autos die neuen Reifen montiert , also weiß keiner wie sich die Alten verhalten hätten...

Warum sollten die neuen Reifen in Monza zum Desaster werden ???? In Monza sind Reifen eh nicht so wichtig wie auf anderen Strecken (zumindest laut einigen 'Experten'.

Also wer am Sonntag gewinnt wird wohl der Standfesteste und der mit dem stärksten Motor sein..........

SLK hat geschrieben:

@ BMW-V10

Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen.

Ich schätze mal, dass alle Reifen nach dem Rennen kontrolliert werden, egal welcher Hersteller. Ansonsten würde sich wohl die FIA unnötig unbeliebt machen.

Dass Williams oder gar McLaren in Monza gewinnen, ist wohl sehr unrealistisch. Bei McLaren scheint es wohl einen regelrechten 'Monza-Fluch' zu geben und bei Williams bleibt erst einmal zu hoffen, dass sie es nicht wieder wie im letzten Jahr mit der Motorleistung übertreiben und die Standfestigkeit aufs Spiel setzen.
Ganz zu schweigen von den neuen Reifen, die noch zum gut möglichen Desaster beitragen werden.

Ich glaube eher, dass Ferrari ziemlich kleinlaut sein wird, wenn McLaren oder Williams wirklich gewinnen sollten und die Reifenmaße sind korrekt... Das wäre natürlich eine interessante Situation.

(Sollte ich etwas besser gewusst oder bezweifelt haben, bitte ich um Verzeihung )

Aber natürlich werden die Bridgestones auch nachgemessen. Das ist doch kein lex michelin sondern §77c des FIA Regelwerks, das da kontrolilert werden soll. Und wenn Williams oder McLaren mit leglen Reifen gewinnt, ja was soll denn dann weiter sein? Dann wäre ja sogar klar, dass die guten Leistungen der letzten Rennen nicht, oder jedenfalls nicht wesentlich, mit zu breiten Reifen zusammenhängen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Ferrari dann (oder überhaupt) eine nachträgliche Disqualifierung der Michelin Teams angehen würde.

Na schau mer mal, dann seh mer scho ...

Na, Robert, das war auch nicht irgendwie zweideutig gemeint von mir - hast eh nicht behauptet, weiss ich .
Ja, ist natürlich klar, das die BS auch vermessen werden müssen, sind sie ja sonst auch immer. Aber, was mich interessieren würde - was da jetzt genau gemessen wird - die Lauffläche, schon klar. Besser gesagt, wie das jetzt gehandhabt wird, bezügl. der möglichen zusätzlichen Abnützungen.

Aber ich denke das werden wir nie erfahren.

Alles in allem, was bis jetzt passiert ist - das Thema scheint ja nun gegessen, bin ich trotzdem der Auffassung, das Michelin nicht absichtlich einen "illegalen" Reifen gebaut hat, denn da würden sie bewusst mögliche Erfolge gefärden. Man kann von ihnen halten was man will, aber sö b.löd schätze ich sie nicht ein.

Ach ja, noch was Robert: Den Reifen den Michelin jetzt gebracht hat, ist meiner Meinung nach keine Neuentwicklung. Entwicklung beginnt bei mir am Papier. Ich meine keine Neuentwicklung binnen der paar Tage. Eher eine Entwicklung schon für die Zukunft, auf die man jetzt vorgreift ......

@ Nr. 1

Ich bin zwar kein Experte, auch kein so genannter, allerdings glaube ich eher, dass von den Reifen nur andere Eigenschaften gefordert sind als auf den anderen. Wichtig sind sie meiner Ansicht nach immer. Die eigentliche Aerodynamik der Reifen ist auf den Geraden sicher nicht unwichtig, und in diesem Punkt sind die neuen Michelin-Entwicklungen bestimmt nicht schlecht. Allerdings werden wohl die von Whitmarsh vermuteten Abstimmungsprobleme zumindest bei Williams und McLaren diesen Vorteil gegenüber den alten Reifen egalisieren.

Und egal ob Ferrari nun kleinlaut wird oder nicht, eine recht blöde Situation wäre es für Ferrari schon, wenn nach diesem Theater dennoch ein Michelin-bereiftes Auto gewänne...

Gerade wegen der Wichtigkeit des Motors ist aber wohl ein McLaren-Sieg auszuschließen, da ich den Motoren bei der Zuverlässigkeit trotz der Besserung im Vergleich zum Vorjahr noch nicht ganz traue. Und BMW geht vielleicht wieder ein zu hohes Risiko ein.

BMW-V10 hat geschrieben:

Na, Robert, das war auch nicht irgendwie zweideutig gemeint von mir - hast eh nicht behauptet, weiss ich .
Ja, ist natürlich klar, das die BS auch vermessen werden müssen, sind sie ja sonst auch immer. Aber, was mich interessieren würde - was da jetzt genau gemessen wird - die Lauffläche, schon klar. Besser gesagt, wie das jetzt gehandhabt wird, bezügl. der möglichen zusätzlichen Abnützungen.

Aber ich denke das werden wir nie erfahren.

Alles in allem, was bis jetzt passiert ist - das Thema scheint ja nun gegessen, bin ich trotzdem der Auffassung, das Michelin nicht absichtlich einen "illegalen" Reifen gebaut hat, denn da würden sie bewusst mögliche Erfolge gefärden. Man kann von ihnen halten was man will, aber sö b.löd schätze ich sie nicht ein.

Ach ja, noch was Robert: Den Reifen den Michelin jetzt gebracht hat, ist meiner Meinung nach keine Neuentwicklung. Entwicklung beginnt bei mir am Papier. Ich meine keine Neuentwicklung binnen der paar Tage. Eher eine Entwicklung schon für die Zukunft, auf die man jetzt vorgreift ......

Ich denke mal, da hast du recht, Heinz. Michelin war schlau genug einen zweiten, schmäleren Reifen in petto zu haben, für den eingetretenen Fall. Die sind ja nicht doof, aber zugeben konnten sie natürlich auch nicht, das seh ich ja völlig ein. Ich würde mal sagen, so ganz unter uns , Michelins Reifen war auch nicht ilegaler oder legaler als z.B. die Bridgestones nicht mit der FIA Meinung übereinstimmenden Interpretation des Begirffs "homogenen Reifenmischung". Das einzige,was ich Michelin doch etwas vorwerfem muss, ist, dass sie versucht habe Ferrari als Buhmann hinzustellen. Nicht, dass Ferrari nicht gelegentlich was unkoscheres macht, aber hier halt mal nicht. Das hat mich dann doch schon etwas geärgert, darum auch meine 1,734 Millionen Beiträge zu dem Thema hier. Es wird Zeit, das das nächste Rennenen losgeht, sonst träum ich noch von Bibendum

[quote="SLK"]@ Nr. 1

Und egal ob Ferrari nun kleinlaut wird oder nicht, eine recht blöde Situation wäre es für Ferrari schon, wenn nach diesem Theater dennoch ein Michelin-bereiftes Auto gewänne...

Michelin ist zuversichtig aber !!! Pierre Dupasquier meint :

Für das Rennen in Monza ist der Michelin-Motorsportdirektor zuversichtlich, denn die schmaleren Reifen erwiesen sich schon bei den letzten Testfahrten als Fortschritt gegenüber ihren breiteren Vorgängern. Mit der roten Konkurrenz rechnet Dupasquier aber in Italien ganz fest.

"Ich bin sicher, dass mit unserem Hauptrivalen Ferrari zu rechnen sein wird, denn ihr Chassis ist für Strecken wie diese sehr gut. Wenn die schmaleren Reifen, die sie bevorzugen, ihnen irgendwo helfen, dann wird das hier in Monza sein."

Noch eine gewichtige Meinung zum Thema "Reifen"

Briatore: "Nur ein Politikum"

- Flavio Briatore kann sich glücklich schätzen. Nachdem er der Formel 1 in den späten neunziger Jahren fern blieb, übernahm er den Aufbau des Renault-Teams, welches seit dieser Saison, spätestens aber seit dem Sieg von Fernando Alonso in Ungarn, zu den Top-Teams gezählt werden muss. Doch der Eklat um die angeblich nicht regelkonformen Vorderreifen von Michelin vermiesen dem Italiener die Laune.
"Ferrari will offensichtlich politisch die WM gewinnen", erklärte er in einem Interview mit der 'Welt'. "Es ist schon ein starkes Stück, dass Ferraris Technischer Direktor Ross Brawn dem größten Reifenhersteller der Welt öffentlich unterstellt, dass er sich nicht an die technischen Regeln hält und falsch spielt. Wer ist Ross Brawn? Der oberste Richter in der Formel 1 oder etwa der Präsident FIA?"

Ähnliche Worte, wenn auch nicht ganz so drastisch, fand auch Michelin selbst, die von der Einschätzung Ross Brawns mehr als enttäuscht waren. Briatore indes kann den Trubel um die Lauffläche nicht ganz nachvollziehen: "Dass sich Rennreifen über eine Renndistanz verändern, weiß jedes Kind. Jetzt plötzlich hat dieses Geheimnis Ferrari entdeckt."

"Zu meinem Erstaunen ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, bei dem das Team in technischen Schwierigkeiten steckt und deshalb Gefahr läuft, die WM zu verlieren", glaubt der 53-Jährige. "Ich glaube, die sind nur sauer, dass sie vor einem Jahr von ihrem Reifenhersteller Bridgestone die Option hatten, einen ähnlichen Reifenaufbau wie ihn jetzt Michelin verwendet, einzusetzen, das aber abgelehnt haben."

Dass sich das Kräfteverhältnis der Formel 1 durch diese Reifendiskussion verschieben wird, glaubt Briatore jedoch nicht, auch wenn Michelin einen neu konstruierten Pneu in Monza einsetzen wird: "Was bedeuten schon ein oder zwei Millimeter mehr Lauffläche. Das Ganze ist doch nur ein Politikum. Trotzdem hat die Aktion die WM unnötig beschädigt."

Seine Fahrer, Fernando Alonso und Jarno Trulli, haben mit der Titelentscheidung ohnehin nichts mehr zu tun, der Italiener kann seinen Tipp also ohne politisches Kalkül ausdrücken. "Zu 40 Prozent Schumacher, zu 40 Prozent Montoya, zu 20 Prozent Räikkönen", so seine Einschätzung. Aber: "Bei allem Respekt vor Michael würde ich gern mal einen anderen Weltmeister feiern. Ich drücke beiden Michelin-Fahrern die Daumen."


" Vieleicht, endlich mal einer der die Wahrheit sagt"