Regelwerk nun festgelegt

carma hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

ich frag dich jetzt, wo war mosley, als die kleinen teams alle aufgeben mußten? (ich sags dir, er und bernie waren damit beschäftigt, die hersteller zu hofieren, um ihren f1 zirkus an der börse zu versilbern).

Ich würde mal sagen, daß Du im falschen Film bist. Bernie und Max haben keinen der Hersteller hofiert, Mercedes & Co wollen auf jeden Fall und mit allen Mitteln in die Formel-1. Wie wenig man sich auf sie verlassen kann, sieht man sehr schön an der DTM (sagte ich schon mehrfach) oder der FIA-GT-Serie. Und wenn die Hersteller tatsächlich mehr Einfluß haben möchten, warum haben sie den drei Banken nicht 75% der Formel-1 abgekauft?

automatix hat geschrieben:

jetzt, wo mit mercedes, bmw, honda, toyota, renault und ferrari 6 große hersteller unterwegs und mit red bull und midland zwei anderweitige großkonzerne in der f1 dabei sind und eigentlich nur noch williams und superaguri echte privatteams sind erinnert man sich dran, daß die f1 (die ja eigentlich als hersteller serie begonnen hat) die privatteams braucht?

Ferrari ist kein Großkonzern, FIAT gehören nur 30% an Ferrari. Insofern ist das berechtigterweise ein Sonderfall! Und Red Bull kann man weder vom Umsatz, noch von der Unternehmesgröße mit Konzernen wie den genannten Automobilherstellern vergleichen.

automatix hat geschrieben:

zudem sind es ja nicht nur die technischen regeln, mit denen mosley die f1 zerstört - es gibt auch andere dinge, wie z.b. das verbot des jubelns auf den zaun (bei dem in 50 jahren f1 wohl noch nix passiert ist)

Das Trikotausziehen nach einem Tor im Fußball ist auch verboten, dadurch ist kein einziges Fußballspiel besser oder schlechter geworden und ich kann auch nicht erkennen, wie das Jubelverbot am Zaun ein Rennen verbessern oder verschlechtern sollte...

automatix hat geschrieben:

oder das verbot der boxenstops zu beginn einer saftycarphase - oder als neuer klassiker, das strafgewicht - wer pech hat, darf dann mit 30 oder mehr kilo zusatzgewicht rumfahren (und jedes team muß wohl einen platz dafür mitkonstruieren)

Die Ingenieursleistung dürfte für alle Teams machbar sein, ein Platz für Zusatzgewichte zu finden, dürfte kein Problem sein, schließlich haben damit in den letzten Jahren ohnehin alle gearbeitet, um die Balance des Autos verändern zu können. Und in Punkto Boxenstop vor der Safetycar-Phase: wir wollen doch, daß der schnellste das Rennen gewinnt und nicht derjenige mit dem meisten Glück?

automatix hat geschrieben:

ich bin gespannt, ob cosworth wirklich lust hat motoren für 10 f1 teams zu bauen....

Da würde ich drauf wetten! Zumal wenn dann mindestens 9 Teams dafür bezahlen würden. Schließlich rüsten die auch die ChampCars aus. Die würden sich über viele neue Kunden- und Partnerteams sicherlich freuen und ließe die Kassen klingeln...

ich bin schon im richtigen Film - grad mitte der 90er Jahre, als der Trend Privatteam langsam aber sicher aus der Mode kam suchten Mosley und Bernie händeringend nach Herstellern, grad nach dem Renaultausstieg 97 - da wäre einguter Zeitpunkt gewesen mit einen neuen Motorenreglement einen kostengünstigen Motor zu schaffen, da wären noch Teams wie Tyrell, Arrows, Benetton, Prost, Jordan, Minardi dagewesen, die mit einem billigen Motor hätten überleben können - aber es wurde an den Reifen gedoktort, an der sauteuren Aerodynamik und die echten Probleme wurden kleingeredet - und versucht, die F1 an die Börse zu bringen - und nebenbei wurden Hersteller wie BMW, Toyota oder auch die echte Rückkehr von Honda von Bernie gelockt, um seine F1 für Investoren attraktiver zu machen - daß der Börsengang dann doch nie was wurde wußte da ja noch keiner. (und die DTM/ITC ist ja laut Opel damals an der Fia verreckt - ich bin da zwar anderer Meinung gewesen, aber egal - aber interessant war es schon, daß sowohl dtm als auch die fia gt ohne fia gut funktioniert hatten....)

und trikotausziehen im Fußball hat auch nie jemanden gestört, aber der gute sepp blatter zeigt ja auch mosleysche tendenzen....

und das Jubelverbot am Zaun verbessert nicht die Rennen, aber es macht die F1 wieder ein Stück steriler - wie das Verbot des Trikotausziehens beim Fußball

und daß bei einer Saftycarphase immer irgendeiner bevorzugt ist war schon immer so, man kann den Zufallsfaktor aus dem Rennsport nunmal nicht eliminieren - und das wird ja auch in Zukunft nicht anders sein - jeder zweite Fahrer eines Teams wird der angeschissene sein, weil er entweder den ganzen Boxenstopp lang warten muß oder eben eine Runde mehr hinter dem Saftycar nachfahren muß....

und das ganze haltbarkeitszeugs muß man ja nicht mehr groß reden, malaysia hat ja gezeigt, wie blöde das ist....

Zur Satey Car Phase. Du willst, dass der schnellste gewinnt, dann lache ich mal, look bakc 05, da hat auch nicht der schnellste gewonnen, zumal gehst du davon aus, der schnellste soll gewinnen, basts, wohl aber ohne spannung was. Wenn ich weiß, er ist der schnellste, alles so mach, dass der gewinnt, wenn interessiert es dann? Wohl eher gehört das zu einem spannenden rennen, schließlich ist es eine outdoorsportart und da kann man auch das wetter nicht beeinflussen, was natürlich die rennen interessanter macht, und wenn der schnelle eben mal pech hat, wird die spannung nur größer! Zum jubeln am zaun, die f1 soll ja auch eine show sein, und nicht nur mal um den kurs fahren, die leute wollen auch das wochenende über mehr sehen, und da ist es schon lächerlich, nicht mehr jubelns zu drüfen, denn dort, so laut neuen mosleyischen analysen, passieren die häufigsten tölichen unfalle, denn nach rennende sind auto derart schell und der zaun so hoch => lächerlich => halbarkeit das gleiche, ist auch nur lächerlich, bei einheitsgefahren und nachwuchserien, eventuell, aber nicht in der königsklasse

Iceman's good hat geschrieben:

@LotusFan: deinem blauen post kann ich nur zustimmen. Er hat den weg eingelegt und jetzt ist er wohl doch nichts mehr, was wenn der neue oder aktuelle auch nichts ist? Zumal will er eine sicher f1, und macht V8 kommt es ja schon immer auf die TopSpeed an, die kurvengeschwindigkeiten kann man ja vernachlässig, wobei jedes kind was, je langsamer man fährt, desto schnelle fährt man durch die kurve!

natürlich war mosleys entscheidung, erst aus sicherheitsgründen v8 einzuführen, weil ja die kurvengeschwindigkeiten zu hoch war richtig - darum hat er ja dann auch das reifenwechseln wieder erlaubt, denn mit den neuen weichen reifen kommen die autos schneller um die kurve und wenn sie nicht so lang in den kurven fahren ist es doch sicherer (und das ist doch eigentlich genau das, warum mosley bei den herstellern so wenig angesehen ist - er macht neue regeln aus bestimmten gründen und ändert dann die regeln an anderer stelle, die dann die teure regeländerung wieder neutralisieren)
außerdem kann mosley dann klagen, wie teuer die formel 1 ist und darauf verweisen, wie teuer die reifenhersteller wieder neue reifen entwickeln mußten...

ferrari fan hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

Zustzgewichte für Getriebe und Motorwechsel gefallen mir nicht, die 10 Startplätze sind da die angemessenere Strafe, zumal sie dafür sorgen dass sich die betroffenen Fahrer wieder nach vorne arbeiten müssen und das Rennen dadurch spannender wird.

Ich finde die Strafversetzung um 10 Plätze definitiv zu hoch! Da sind 15kg Zusatzgewicht angemessener! Natürlich muss sich ein Fahrer nach einer Strafversetzung wieder nach vorne arbeiten, jedoch sind dann seine Siegchancen so gut wie dahin. Bei der Leistungsdichte momentan in der F1 ist es schwer noch nach vorne zu kommen. Bei 15 kg Zusatzgewicht hat er immerhin hin noch eine Restchance und kann mit Hilfe des Teams und Taktik einiges wiedergutmachen.

15kg sind im Mittel 0,5 Sekunden pro Runde.
Das würde im Quali den einen oder anderen Platz kosten, und im Rennen nochmal 30 Sekunden.
Ich denke darum dass beide Strafen ungefähr die selben Auswirkungen haben, die 15 kg eher etwas härter sind. Außerdem verschleiert es das wahre Leistungspotenzial des Autos und Fahrers, Aufholjagten wie zuletzt in Japan oder Bahrain von Kimi gezeigt fielen weg. Darum gefällt mir das überhaupt nicht.

automatix hat geschrieben:

außerdem kann mosley dann klagen, wie teuer die formel 1 ist und darauf verweisen, wie teuer die reifenhersteller wieder neue reifen entwickeln mußten...

Nur zu blöd, dass niemand ihm so was abnimmt, denn selbst für normalverbraucher ist das mehr als offentsichtlich das macht ihn dann nur unbeliebter

Schmalere Autos ,Rillenreifen und und und ,waren doch Beginn eines Weges .die Frage ist nur wo der hinführen wird .

Nun ist leider meine Glaskugel defekt, aber ich finde, daß er in letzter Zeit einige gute und richtige Entscheidungen getroffen hat. Das neue Quali ist beispielsweise gelungen, Einheitsreifen treffen auch meine Zustimmung und auch das Gejammere über die V8-Motoren war eigentlich überflüssig.

Wie war das doch gleich vor ein paar wochen ,die F1 für neue Teams öffnen ..... Im Prinzip kannst du ja morgen abend nach Paris fahren und dein Team anmelden . Kostet ja erst mal nix .Also eine Farce und nichts andereres .Mal ne Frage am Rande : Vor dem lieben Gott ,der deutschen Justiz und der FIA sind doch alle gleich ,oder ? Was passiert eigentlich wenn sích Peter Pan aus Panama vor McLaren anmeldet ? Ist der dann eventuell 2008 drin und Dennis draussen ?

Ja, was willst Du denn? Nur mit Herstellerteams wäre es ja sehr öde, schon 10 Teams waren ja etwas mau, ich hätte gerne wieder 14-15 Teams mit Vorqualifikation und 26 Startplätzen... das ist nun theoretisch zumindestens wieder möglich, den 48 Millionen USD schüttelt sich keiner mal eben aus dem Ärmel. Davon kannst Du locker 2 DTM-Teams für eine Saison finanzieren. Prinzipiell verstehe ich es so, daß der Einschreibvorgang einem "First come, first serve"-Prinzip folgt, wobei ich mir sicher bin, daß sich die FIA das Recht zur Ablehnung einzelner Bewerber vorbehalten hat. Also ich denke, daß die Kandidaten auf die ein oder andere Weise ihre Ernsthaftigkeit belegen müssen. Sonst wird das zur Greencard-Lottery...

Was ich damit sagen wollte das man einem Hersteller das Testen nur sehr schwer limitieren kann . Wenn Honda will dann testen die ihre F1 Komponenten einfach in anderen Serien

Und wo? In der IRL würde es ebenso auffallen wie in der Formel-3 oder GP2... außerdem ist dann auch die Frage, wie sinnvoll sowas ist, bzw. wie verwertbar die Ergebnisse dann letztlich sind. Und wenn Honda nicht nach den Regeln spielen will, kann man sie ja auch wieder für einige Rennen sperren...

Schon mal aufgefallen das heute jede Firma innerhalb von 10 min Pleite gehen kann . Vielleicht aber auch wollen sie gerade nicht Pleite gehen und haben darum keine Lust mehr an der F1 .Wäre ja auch möglich.

Also die Wahrscheinlichkeit für einen Konkurs ist heute nicht signifikant größer als vor 10, 20 oder 50 Jahren - nur handwerkliche Fehler haben typischerweise gravierendere Folgen, weil der Level höher und professioneller ist als damals. Insofern hat man bei General Motors gesehen, daß Größe nicht vor finanziellen Schwierigkeiten bewahrt: also würde ich einen Konkurs von Cosworth als nicht wahrscheinlicher einstufen als einen Konkurs von BMW, DaimlerChrysler oder Renault/Nissan. Insofern sind die Voraussetzungen für alle dieselben, man muß halt sehen wo man wieviel Geld ausgeben kann und da ist Cosworth sicherlich besser positioniert als die Hersteller, weil der feste Kostenblock deutlich kleiner ist.

Sorry wenn ich wieder so in den Text reinschreibe ,aber ich finde diese Art einfach übersichtlicher ( und ausserdem hab ich das richtige immernoch nicht kapiert )

Kein Problem...

shoemaker hat geschrieben:

15kg sind im Mittel 0,5 Sekunden pro Runde.
Das würde im Quali den einen oder anderen Platz kosten, und im Rennen nochmal 30 Sekunden. Ich denke darum dass beide Strafen ungefähr die selben Auswirkungen haben, die 15 kg eher etwas härter sind. Außerdem verschleiert es das wahre Leistungspotenzial des Autos und Fahrers, Aufholjagten wie zuletzt in Japan oder Bahrain von Kimi gezeigt fielen weg. Darum gefällt mir das überhaupt nicht.

Auch hier: in anderen Rennserien gibt es Zusatz-/Strafgewichte schon länger, speziell bei Tourenwaren und es funktioniert erstaunlich gut. Und wie gesagt, läßt es sich ja durch geringere Spritmengen und anders getimten Boxenstops durchaus noch taktisch nutzen - und, hey, Strafe muß nunmal sein. Ansonsten können wir ja auch gleich noch Motorenwechsel während des Rennens erlauben. Ich denke, daß es gerade für große Automobilkonzerne machbar sein sollte, leistungsfähige Motoren herzustellen, die auch 2 Rennen halten.

Iceman's good hat geschrieben:

Zur Satey Car Phase. Du willst, dass der schnellste gewinnt, dann lache ich mal, look bakc 05, da hat auch nicht der schnellste gewonnen,...

Gutes Beispiel, danke! Warum hat denn der schnellste nicht gewonnen? Nicht weil er den Zeitpunkt für die Boxenzufahrt während der SC-Phase verpaßt hat, sondern weil ihm immer irgendetwas am Auto kaputt ging. Wie sagt Ron Dennis so passend: "to finish first, you have to finish first!"

Iceman's good hat geschrieben:

zumal gehst du davon aus, der schnellste soll gewinnen, basts, wohl aber ohne spannung was. Wenn ich weiß, er ist der schnellste, alles so mach, dass der gewinnt, wenn interessiert es dann? Wohl eher gehört das zu einem spannenden rennen, schließlich ist es eine outdoorsportart und da kann man auch das wetter nicht beeinflussen, was natürlich die rennen interessanter macht, und wenn der schnelle eben mal pech hat, wird die spannung nur größer!

Ja, aber ich bremse doch nicht absichtlich den schnellsten aus, nur damit die anderen gewinnen können. Wenn die schlechte Arbeit leisten, kann ich den Klassenprimus dafür wohl schlecht bestrafen, oder? Gegen Spannung habe ich natürlich nichts einzuwenden, sofern es kein Selbstzweck ist und nicht künstlich erzeugt wird.

Iceman's good hat geschrieben:

Zum jubeln am zaun, die f1 soll ja auch eine show sein, und nicht nur mal um den kurs fahren, die leute wollen auch das wochenende über mehr sehen,...

Die Betonung liegt auf "AUCH"... in erster Linie geht es um Motorsport, nicht um Motorshow und da ist der Verzicht auf die "Zaunäffchen" durchaus verkraftbar...

carma hat geschrieben:

Schmalere Autos ,Rillenreifen und und und ,waren doch Beginn eines Weges .die Frage ist nur wo der hinführen wird .

Nun ist leider meine Glaskugel defekt, aber ich finde, daß er in letzter Zeit einige gute und richtige Entscheidungen getroffen hat. Das neue Quali ist beispielsweise gelungen, Einheitsreifen treffen auch meine Zustimmung und auch das Gejammere über die V8-Motoren war eigentlich überflüssig.

und wieviele Versuche hat er gebraucht für das einigermaßen brauchbare, aber noch immer nicht optimale Quali? (die erste Änderung 2003 hätte er sich gleich sparen können....)
genauso mit den Reifen - erst verbietet er die Reifenwechsel um die Rundenzeiten zu senken - das hat sogar hingehauen - ein jahr später erlaubt er es wieder für ein jahr, um danach dann einheitsreifen einzuführen - das ist doch eine zuverlässige sporthoheit oder?
zusätzlich hat er es dadurch geschafft, daß seine aus sicherheitsgründen eingeführten v8 motoren mittlerweile mehr speed haben als die v10 vom letzten jahr mit den einrennenreifen (und durch die weicheren reifen ist der gefährliche kurvenspeed auch noch gestiegen)
und da soll mosley noch jemand glauben, daß er sparen will?

nö, also reglementtechnisch ist mosley definitiv auf dem falschen weg.
seit 10 jahren sagen die ingeneure, daß der difusor das überholproblem verursacht, aber da hat er bis heute noch nicht wirklich reagiert (bis auf den komischen heckflügel, aber ob der wirklich das allheilmittel ist....)

die 48 mio wurden übrigends eingeführt, um die f1 exklusiv zu halten (auch von mosley)

auch das geändert punktesystem ist ja nicht so der bringer

Das Problem liegt doch bei den 3-Jahres Motoren auch an einem anderen Ort.
Man darf sie nicht leistungsfähiger machen, aber man darf an der Standfestigkeit arbeiten.......
Wie will man zum Beispiel verhindern dass ein Team einen Motor baut welcher sehr, sehr viel Leistung hat und alle 0.5 Rennen auseinanderfällt und erst in der 2ten oder 3ten Saison dann wirklich standfest ist, aber dafür viel mehr PS hat als die der Konkurenz.....

carma hat geschrieben:

Schmalere Autos ,Rillenreifen und und und ,waren doch Beginn eines Weges .die Frage ist nur wo der hinführen wird .

Nun ist leider meine Glaskugel defekt, aber ich finde, daß er in letzter Zeit einige gute und richtige Entscheidungen getroffen hat. Das neue Quali ist beispielsweise gelungen, Einheitsreifen treffen auch meine Zustimmung und auch das Gejammere über die V8-Motoren war eigentlich überflüssig.

Das neue Quali halte ich persönlich für Show und sonst nichts. Mag ja durchaus sein das nun 50 min richtig Betrieb auf der Strecke ist ,das wars dann aber auch schon . In einem ordentlichen und nachvollziehbarem Quali ist der der schnellste der das schnellste Auto hat und nicht der ,der laut Computer die richtig errechnete Spritmenge hat und es schafft 75 % des Qaulis langsam genug zu fahren um den motor zu schonen aber scnell genug um hinterher wieder Sprit nachfassen zu dürfen . Mir ist es bei weitem lieber ich sehe 20 min nur zwei Autos auf der Strecke aber dann die letzten 10 min Feuerwerk und das ohne hinterher sagen zu müssen wenn er nicht zu leicht war ,wenn er genug Reifen geschont hat und und und

Wie war das doch gleich vor ein paar wochen ,die F1 für neue Teams öffnen ..... Im Prinzip kannst du ja morgen abend nach Paris fahren und dein Team anmelden . Kostet ja erst mal nix .Also eine Farce und nichts andereres .Mal ne Frage am Rande : Vor dem lieben Gott ,der deutschen Justiz und der FIA sind doch alle gleich ,oder ? Was passiert eigentlich wenn sích Peter Pan aus Panama vor McLaren anmeldet ? Ist der dann eventuell 2008 drin und Dennis draussen ?

Ja, was willst Du denn? Nur mit Herstellerteams wäre es ja sehr öde, schon 10 Teams waren ja etwas mau, ich hätte gerne wieder 14-15 Teams mit Vorqualifikation und 26 Startplätzen... das ist nun theoretisch zumindestens wieder möglich, den 48 Millionen USD schüttelt sich keiner mal eben aus dem Ärmel. Davon kannst Du locker 2 DTM-Teams für eine Saison finanzieren. Prinzipiell verstehe ich es so, daß der Einschreibvorgang einem "First come, first serve"-Prinzip folgt, wobei ich mir sicher bin, daß sich die FIA das Recht zur Ablehnung einzelner Bewerber vorbehalten hat. Also ich denke, daß die Kandidaten auf die ein oder andere Weise ihre Ernsthaftigkeit belegen müssen. Sonst wird das zur Greencard-Lottery...

Ich hätte nichts gegen 15 -16 Teams in der F1 aber Mosley doch wohl . Schließlich legt er die Obergrenze bei 12 Teams fest ,daher ist es auch nicht mal theoretisch möglich .

Was ich damit sagen wollte das man einem Hersteller das Testen nur sehr schwer limitieren kann . Wenn Honda will dann testen die ihre F1 Komponenten einfach in anderen Serien

Und wo? In der IRL würde es ebenso auffallen wie in der Formel-3 oder GP2... außerdem ist dann auch die Frage, wie sinnvoll sowas ist, bzw. wie verwertbar die Ergebnisse dann letztlich sind. Und wenn Honda nicht nach den Regeln spielen will, kann man sie ja auch wieder für einige Rennen sperren...

Wieso fällt das auf .Das wird doch heute auch schon gemacht . Ein Differenzial ist ein Differenzial egal ob das in einem F1 oder einem Sportwagen steckt . Auch wenn es nicht 100 % das gleiche Agregat ist ,so können doch Technologien neue Materialien , neue Konstruktionen ohne Probleme getestet werden .

Schon mal aufgefallen das heute jede Firma innerhalb von 10 min Pleite gehen kann . Vielleicht aber auch wollen sie gerade nicht Pleite gehen und haben darum keine Lust mehr an der F1 .Wäre ja auch möglich.

Also die Wahrscheinlichkeit für einen Konkurs ist heute nicht signifikant größer als vor 10, 20 oder 50 Jahren - nur handwerkliche Fehler haben typischerweise gravierendere Folgen, weil der Level höher und professioneller ist als damals. Insofern hat man bei General Motors gesehen, daß Größe nicht vor finanziellen Schwierigkeiten bewahrt: also würde ich einen Konkurs von Cosworth als nicht wahrscheinlicher einstufen als einen Konkurs von BMW, DaimlerChrysler oder Renault/Nissan. Insofern sind die Voraussetzungen für alle dieselben, man muß halt sehen wo man wieviel Geld ausgeben kann und da ist Cosworth sicherlich besser positioniert als die Hersteller, weil der feste Kostenblock deutlich kleiner ist.

Nun Cosworth war ja auch nur ein Beispiel und wenn sie nicht konkurs gehen können (was ich ihnen von herzen wünsche) könnten sie ja auch einfach aussteigen ,ZBsp. weil sie zu tief in den misthaufen getreten sind als sie den 2008er Motor gebaut ahben und sinnlos hinterher fahren . Womit wir bei der nächsten Frage wären . Was passiert mit den Teams die Kundenmotoren von Cosworth einsetzen (ist nun mal der einzige aktuelle Anbieter ) und dann feststellen mit dem Motor kannste nicht mithalten .Werden die dann gezwungen mit den Motoren weiter zu fahren ,den Murks zu bezahlen und sich eventuell das eigene Grab zu schaufeln ?

Sorry wenn ich wieder so in den Text reinschreibe ,aber ich finde diese Art einfach übersichtlicher ( und ausserdem hab ich das richtige immernoch nicht kapiert )

Kein Problem...

automatix hat geschrieben:

ich bin schon im richtigen Film - grad mitte der 90er Jahre, als der Trend Privatteam langsam aber sicher aus der Mode kam suchten Mosley und Bernie händeringend nach Herstellern,

Du mußt da echt ein anderes Programm gehabt haben... kannst Du diese Argumentation irgendwie untermauern?

automatix hat geschrieben:

grad nach dem Renaultausstieg 97 - da wäre einguter Zeitpunkt gewesen mit einen neuen Motorenreglement einen kostengünstigen Motor zu schaffen, da wären noch Teams wie Tyrell, Arrows, Benetton, Prost, Jordan, Minardi dagewesen, die mit einem billigen Motor hätten überleben können

Nur mal so zur Erinnerung: Renault war damals Motorenlieferant und nicht als Team in der F1 - man hatte zuletzt die Privatteams von Williams und Benetton beliefert. Die Motoren wurden dann übrigens noch eine Zeitlang als Supertec & Mecachrome weitereingesetzt. Prost hätte man so oder so nicht retten können, und Jordan sowie Benetton wurden ja verkauft und waren nicht pleite, ebensowenig wie Minardi (über die Geschicke von Stoddard im finanziellen/unternehmerischen Angelegenheiten kann man durchaus streiten). Tyrrell wurde ebenfalls verkauft. Arrows war halt Pech... lag aber wohl am wenigstens daran, daß man keinen Motorenpartner gefunden hat/hätte.

automatix hat geschrieben:

aber es wurde an den Reifen gedoktort, an der sauteuren Aerodynamik und die echten Probleme wurden kleingeredet - und versucht, die F1 an die Börse zu bringen - und nebenbei wurden Hersteller wie BMW, Toyota oder auch die echte Rückkehr von Honda von Bernie gelockt, um seine F1 für Investoren attraktiver zu machen - daß der Börsengang dann doch nie was wurde wußte da ja noch keiner.

Nunja, daß es mit dem Börsengang nicht geklappt hat, ist sicherlich erstmal positiv zu bewerten. Das ist nicht alles nur Sonnenschein und die jetzige Lösung mit CVC ist sicherlich eine bessere Alternative. Das die Hersteller nur deshalb in der F1 sind, weil ein IPO geplant war, ist nicht nur an den Haaren herbeigezogen, es entbehrt auch jeglicher rationaler Grundlage. Die F1 ist einfach eine sehr medienwirksame und sehr beliebte Plattform für Motorsport und hat eine unschlagbar große Fanbasis, die die Hersteller auch ganz gerne für ihr Marketing nutzen woll(t)en.

automatix hat geschrieben:

(und die DTM/ITC ist ja laut Opel damals an der Fia verreckt - ich bin da zwar anderer Meinung gewesen, aber egal - aber interessant war es schon, daß sowohl dtm als auch die fia gt ohne fia gut funktioniert hatten....)

Die FIA hatte damit überhaupt nichts zu tun, es war mal im Gespräch, daß die FIA die Aufsicht für die ITC übernehmen sollte, das scheiterte aber damals schon am massiven Herstellereinfluß. Zuerst ging damals Alfa Romeo das Geld aus und letztlich sah auch Opel dann keinen Sinn mehr. Ein schönes Beispiel, wie man aus dem Kostenstrudel in eine Todesspirale geraten kann. Und in Punkto FIA-GT hat man gesehen, wie schnell Hersteller kommen und gehen, solange es nur opportun ist. Mit Leidenschaft für Motorsport hat das alles herzlich wenig zu tun...

automatix hat geschrieben:

und trikotausziehen im Fußball hat auch nie jemanden gestört, aber der gute sepp blatter zeigt ja auch mosleysche tendenzen....

So eine kleine Paranoia kann man dir nicht so ganz absprechen, oder?

automatix hat geschrieben:

und das Jubelverbot am Zaun verbessert nicht die Rennen, aber es macht die F1 wieder ein Stück steriler - wie das Verbot des Trikotausziehens beim Fußball

Dem kann ich zustimmen, aber Mercedes & Co. schreiben den Fahrern ja auch vor, was sie sagen dürfen und was nicht. Und das finde ich viel schlimmer - selbst ein JV ist mittlerweile unter BMW-Regie handzahm geworden.

automatix hat geschrieben:

und daß bei einer Saftycarphase immer irgendeiner bevorzugt ist war schon immer so, man kann den Zufallsfaktor aus dem Rennsport nunmal nicht eliminieren - und das wird ja auch in Zukunft nicht anders sein - jeder zweite Fahrer eines Teams wird der angeschissene sein, weil er entweder den ganzen Boxenstopp lang warten muß oder eben eine Runde mehr hinter dem Saftycar nachfahren muß....

Wenn Du den Zufallsfaktor haben willst, würde ich doch vorschlagen, daß wir demnächst die Startaufstellung einfach per Würfel festlegen - das garantiert dann Spannung!

automatix hat geschrieben:

und das ganze haltbarkeitszeugs muß man ja nicht mehr groß reden, malaysia hat ja gezeigt, wie blöde das ist....

Warum? Wenn mir der Motor um die Ohren fliegt, habe ich als Hersteller definitiv etwas falsch (oder schlechter) gemacht - denn es soll auch Motoren geben, die zwei Renndistanzen halten und trotzdem leistungsfähig sind.

Iceman's good hat geschrieben:

Die strafversetztung ist definitiv der größste müll, was kann denn da der fahrer dafür,

1) Er fährt das Auto (samt Motor).
2) Auch Motorsport ist eine Teamsport-Angelegenheit.

Iceman's good hat geschrieben:

ich habe da immer noch meine auffassung, dass es angemessener wäre, denn fahrer einfach so stehen zu lassen und dafür bekommt das team für den fahrer keine punkte, es ist ja schließlich die schuld des konstrukteurs und nicht des fahrer.

Kann man so sehen, aber dann könnte es einen Defekt-Weltmeister geben, der ewig den Motor hochjagt (aus welchen Gründen auch immer) und trotzdem die Fahrer-WM gewinnt... ich denke, daß das nicht fair im Sinn des Sports/Wettbewerbs wäre.

Iceman's good hat geschrieben:

15kg können 3-6 runden sein, was sich sicher nicht einfach gestaltet, das mit taktik wegzusammen, allerdings ist bei der aktuellen hohen leistungdichte kimi in bahrain doch immer nch gut gefahren oder

Alonso ist den ersten Stint mit einer doppelten Tankfüllung auch gut gefahren und auf dem zweiten Platz gelandet! Alles schwarzmalen hilft nicht, das sind die Regelvorschläge und wer diese unschönen Konsequenzen vermeiden möchte, der baut einfach einen haltbaren Motor, dann stellt sich dieses Problem gar nicht erst.

Iceman's good hat geschrieben:

die kurvengeschwindigkeiten kann man ja vernachlässig, wobei jedes kind was, je langsamer man fährt, desto schnelle fährt man durch die kurve!

Diese Logik erschließt sich mir nicht wirklich: warum bin ich in Kurven schneller? Weder prozentual noch absolut, wenn ich allerdings die gleichen mechanischen und aerodynamischen Voraussetzungen von schnelleren Fahrzeugen (V10-F1) übernehme und dort leistungsschwächere Motoren einbaue, verliere ich in der Relation in Kurven weniger Speed. Oder was wolltest Du damit sagen?

automatix hat geschrieben:

und wenn du pech hast erwischt du einen motor, der 50 ps weniger hat als ein anderer und kannst die nächsten 3 jahre schauen, wie du mit dem handicap zurecht kommst....

Die Leistung eines Motors ist ja nur ein Teilaspekt, es kommt ja auch noch auf die Haltbarkeit, den Spritverbrauch, das Ansprechverhalten, das Gewicht usw. an. Auch in der jüngsten F1-Geschichte hat sich gezeigt, daß der stärkste Motor noch lange keine Erfolgsgarantie ist und umgekehrt ist ein PS-Nachteil auch noch kein K.O.-Kriterium...

LotusFan hat geschrieben:

Das neue Quali halte ich persönlich für Show und sonst nichts. Mag ja durchaus sein das nun 50 min richtig Betrieb auf der Strecke ist ,das wars dann aber auch schon . In einem ordentlichen und nachvollziehbarem Quali ist der der schnellste der das schnellste Auto hat und nicht der ,der laut Computer die richtig errechnete Spritmenge hat und es schafft 75 % des Qaulis langsam genug zu fahren um den motor zu schonen aber scnell genug um hinterher wieder Sprit nachfassen zu dürfen . Mir ist es bei weitem lieber ich sehe 20 min nur zwei Autos auf der Strecke aber dann die letzten 10 min Feuerwerk und das ohne hinterher sagen zu müssen wenn er nicht zu leicht war ,wenn er genug Reifen geschont hat und und und

Also offenbar hast Du das neue Format noch nicht verstanden, ich muß schon in den ersten beiden Sessions schnell genug sein, um in die nächste Runde zu kommen und in der Top10-Runde ist es auch nicht mit langsam rumtuckern getan, denn ich darf höchsten 10% (bei Rundenzeiten von etwas mehr als 90 Sekunden, also maximal 9 Sekunden) langsamer sein als der jeweils schnellste der Session. Ansonsten kann ich für die zu langsame Runde eben kein Sprit nachfassen. Und der sorgsame Umgang mit seinen Resourcen (Reifen) gehört nunmal beim Rennfahren dazu...

Und außerdem: ich dachte alle hätten sich darüber beschwert, daß es zuwenig Show gäbe?

LotusFan hat geschrieben:

Ich hätte nichts gegen 15 -16 Teams in der F1 aber Mosley doch wohl . Schließlich legt er die Obergrenze bei 12 Teams fest ,daher ist es auch nicht mal theoretisch möglich .

LotusFan hat geschrieben:

Wieso fällt das auf .Das wird doch heute auch schon gemacht . Ein Differenzial ist ein Differenzial egal ob das in einem F1 oder einem Sportwagen steckt . Auch wenn es nicht 100 % das gleiche Agregat ist ,so können doch Technologien neue Materialien , neue Konstruktionen ohne Probleme getestet werden .

Ich kann auch das Differential von einem Ferrari in einen Käfer einbauen und damit mehrere Millionen Kilometer testfahren, das wird mir aber wenig aussagekräftige Informationen für den Einsatz im Ferrari liefern, weil es eben nicht am Limit der Spezifikation betrieben wird. Insofern kann man sich sowas gleich sparen, denn es funktioniert nicht.

LotusFan hat geschrieben:

Nun Cosworth war ja auch nur ein Beispiel und wenn sie nicht konkurs gehen können (was ich ihnen von herzen wünsche) könnten sie ja auch einfach aussteigen ,ZBsp. weil sie zu tief in den misthaufen getreten sind als sie den 2008er Motor gebaut ahben und sinnlos hinterher fahren .

Weiß ja nicht, was Du für ein persönliches Problem mit Cosworth hast. Die haben in den letzten 2 Jahren nicht nur hervorragende Arbeit geleistet, sondern ohne Cosworth hätte die Formel-1 teilweise auch ganz schön traurig ausgesehen. Beinahe jedes Team hatte schonmal einen Motor von denen, Michael hat sich damit den ersten Titel geholt und selbst bei McLaren griff man zwischen der Honda- und Mercedes-Phase auch gerne mal zu Kundenmotoren von Cosworth (1993). Ich glaube es gibt keinen Motorenhersteller, der soviele Grand-Prix gefahren und gewonnen hat.

LotusFan hat geschrieben:

Womit wir bei der nächsten Frage wären . Was passiert mit den Teams die Kundenmotoren von Cosworth einsetzen (ist nun mal der einzige aktuelle Anbieter ) und dann feststellen mit dem Motor kannste nicht mithalten .Werden die dann gezwungen mit den Motoren weiter zu fahren ,den Murks zu bezahlen und sich eventuell das eigene Grab zu schaufeln ?

Verträge werden meist geschlossen, um solche Fragen zu klären. Dort steht dann meist auch etwas über Leistungsstörungen drin, und wer in welchem Maße welche Verantwortung hat. Zudem wird es dann auch Ausstiegsklauseln geben. Das größere Problem haben aber die Werksteams, denn die können nicht einfach mal den Motorenpartner wechseln...

carma hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Das neue Quali halte ich persönlich für Show und sonst nichts. Mag ja durchaus sein das nun 50 min richtig Betrieb auf der Strecke ist ,das wars dann aber auch schon . In einem ordentlichen und nachvollziehbarem Quali ist der der schnellste der das schnellste Auto hat und nicht der ,der laut Computer die richtig errechnete Spritmenge hat und es schafft 75 % des Qaulis langsam genug zu fahren um den motor zu schonen aber scnell genug um hinterher wieder Sprit nachfassen zu dürfen . Mir ist es bei weitem lieber ich sehe 20 min nur zwei Autos auf der Strecke aber dann die letzten 10 min Feuerwerk und das ohne hinterher sagen zu müssen wenn er nicht zu leicht war ,wenn er genug Reifen geschont hat und und und

Also offenbar hast Du das neue Format noch nicht verstanden, ich muß schon in den ersten beiden Sessions schnell genug sein, um in die nächste Runde zu kommen und in der Top10-Runde ist es auch nicht mit langsam rumtuckern getan, denn ich darf höchsten 10% (bei Rundenzeiten von etwas mehr als 90 Sekunden, also maximal 9 Sekunden) langsamer sein als der jeweils schnellste der Session. Ansonsten kann ich für die zu langsame Runde eben kein Sprit nachfassen. Und der sorgsame Umgang mit seinen Resourcen (Reifen) gehört nunmal beim Rennfahren dazu...

Und außerdem: ich dachte alle hätten sich darüber beschwert, daß es zuwenig Show gäbe?

Ich will ja Racing sehen , Show gibts im Theater ,dachte ich zumindest bisher !
Was das Format betrifft . Im ersten Quali fallen 6 durch den Rost.
d.h. die topfahrer habe unter normalen Umständen keinerlei Ambitionen auf P1 zu stehen sondern versuchen möglichtst wenig Runden zu fahren .
in Quali 2 das gleiche Spiel ,wieder fallen sechs durch den rost und wieder haben die topleute wenig Ambitionen wirklich auf P1 zu fahren denn nach wie vor gilt Km sparen und den Motor schonen . Interessant wird es um P10 /P11 denn der 10te ist der angeschmierte ,vorausgesetzt er bleibt auf 10. Der 11te. hat im Schnitt 17 bis 20 Runden weniger auf der Uhr darf Tanken soviel er will und steht nur 5 Meter weiter hinten
In Quali drei dann beginnt das Geschicklichkeitsfahren . Möglichst viele Runden in einer zeit zu fahren die zwar im Limit liegt aber den Motor schont und dan n irgendwann am Ende wenn der Grip da ist ne schnelle runde drehen .
Am Ende ist dann einer auf P1 wobei aber keiner weiß ob der wirklich der schnellste war oder ob der einfach nur leicht unterwegs war.
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern da hat man nach dem Quali drüber diskutiert das der Senna dem Prost ,04 sek, abgenommen hat und man nun weiss das der Senna dieses WE schneller unterwegs ist . Heute beginnt das große Rätselraten wer wohl in welcher runde als erster reinkommt ,wer wieviel Sprit an bord hat und ob 2 Stopps gefahren werden oder drei .

LotusFan hat geschrieben:

Ich hätte nichts gegen 15 -16 Teams in der F1 aber Mosley doch wohl . Schließlich legt er die Obergrenze bei 12 Teams fest ,daher ist es auch nicht mal theoretisch möglich .

LotusFan hat geschrieben:

Wieso fällt das auf .Das wird doch heute auch schon gemacht . Ein Differenzial ist ein Differenzial egal ob das in einem F1 oder einem Sportwagen steckt . Auch wenn es nicht 100 % das gleiche Agregat ist ,so können doch Technologien neue Materialien , neue Konstruktionen ohne Probleme getestet werden .

Ich kann auch das Differential von einem Ferrari in einen Käfer einbauen und damit mehrere Millionen Kilometer testfahren, das wird mir aber wenig aussagekräftige Informationen für den Einsatz im Ferrari liefern, weil es eben nicht am Limit der Spezifikation betrieben wird. Insofern kann man sich sowas gleich sparen, denn es funktioniert nicht.

Auch Ferrari testet F1 Komponenten in nicht F1 Autos ,genauso wie es Toyota tut ,wie es Honda tut wie es Renault tut

LotusFan hat geschrieben:

Nun Cosworth war ja auch nur ein Beispiel und wenn sie nicht konkurs gehen können (was ich ihnen von herzen wünsche) könnten sie ja auch einfach aussteigen ,ZBsp. weil sie zu tief in den misthaufen getreten sind als sie den 2008er Motor gebaut ahben und sinnlos hinterher fahren .

Weiß ja nicht, was Du für ein persönliches Problem mit Cosworth hast. Die haben in den letzten 2 Jahren nicht nur hervorragende Arbeit geleistet, sondern ohne Cosworth hätte die Formel-1 teilweise auch ganz schön traurig ausgesehen. Beinahe jedes Team hatte schonmal einen Motor von denen, Michael hat sich damit den ersten Titel geholt und selbst bei McLaren griff man zwischen der Honda- und Mercedes-Phase auch gerne mal zu Kundenmotoren von Cosworth (1993). Ich glaube es gibt keinen Motorenhersteller, der soviele Grand-Prix gefahren und gewonnen hat.

Ich hab doch kein Problem mit Cosworth
Ich bin sogar ein großer Fan von der Motorenschmiede
.Ich muss sie nur als Beispiel nehmen weil sie der einzige Anbieter sind der nicht unter die Hersteller/Team Klausel fällt . Die Hersteller die gleichzeitig ein Team betreiben dürften ja laut Mosleys Ideen nur ein Team beliefern.
In finde die Regel auch nicht mal so übel weil es Konflikte zwar nicht auschließt aber im Rahmen halten kann .
Interessenskonflikte die allerdings auch noch ganz anders entstehen können nämlich durch die B -Teams . Toro Rosso als kleine Schwester von Red Bull macht was der große Bruder sagt und der große Bruder sagt was der will ,der das Essen auf den tisch stellt ,sprich in diesem Fall Ferrari . So gesehen in den letzten Tagen !

LotusFan hat geschrieben:

Womit wir bei der nächsten Frage wären . Was passiert mit den Teams die Kundenmotoren von Cosworth einsetzen (ist nun mal der einzige aktuelle Anbieter ) und dann feststellen mit dem Motor kannste nicht mithalten .Werden die dann gezwungen mit den Motoren weiter zu fahren ,den Murks zu bezahlen und sich eventuell das eigene Grab zu schaufeln ?

Verträge werden meist geschlossen, um solche Fragen zu klären. Dort steht dann meist auch etwas über Leistungsstörungen drin, und wer in welchem Maße welche Verantwortung hat. Zudem wird es dann auch Ausstiegsklauseln geben. Das größere Problem haben aber die Werksteams, denn die können nicht einfach mal den Motorenpartner wechseln...

Was nützt mich als Team eine Austiegsklausel wenn es keinen Ersatz gibt .Die Hersteller haben alle ihr "B-Team " also bleibt nur friss oder stirb .Es kann ja auch nicht nachträglich ein neuer Hersteller einsteigen denn wenn die Motoren auf dem Stand von 2007 eingefroren werden ,dann geht es schlecht das 2010 ein neuer Hersteller mit einem neuen Motor kommt - oder sehe ich das falsch ?
D.h. wen wirklich ein Motorenhersteller das zeitliche segnet dann hat mosley ein rießiges Problem

carma hat geschrieben:

...

nö, belegen kann ich das nicht, aber es war damals in den 90ern so, daß bernie mit möglichst viel herstellern eine möglichst professionelle show haben wollte, mit möglichst viel einschaltquote, um beim Börsengang möglichst viel Kohle abzugreifen - und ihm Rahmen dessen fanden sich Hersteller wie Toyota oder BMW ein, um in der F1 mitzufahren - der Börsengang kam nicht und die Hersteller haben dann im Gegensatz zu den Teamboss es hinterfragt, warum Bernie 60% der Einnahmen selber behält - und plötzlich waren die Hersteller nicht mehr gefragt....
alles was von Mosley jetzt kommt dient ja nur dazu, die unbequem gewordenen Hersteller loszuwerden oder einzubremsen

achja, und wen gehören dann die restlichen 70% von Ferrari?

automatix hat geschrieben:

nö, belegen kann ich das nicht, aber es war damals in den 90ern so, daß bernie mit möglichst viel herstellern eine möglichst professionelle show haben wollte, mit möglichst viel einschaltquote, um beim Börsengang möglichst viel Kohle abzugreifen

Nun, das ist Deiner Sicht der Dinge. Letztlich war die Show schon professionell *bevor* die Hersteller eingestiegen sind und die Einschaltquote haben eher mit der Identifikation mit den Fahrern zu tun, weniger mit dem Eintritt der Automobilmarken. Letztlich war es also mindestens eine ausgeglichene Rechnung: die Hersteller haben so oder so gewonnen, sie präsentieren sich jedes Jahr einem Milliardenpublikum zu guter TV-Sendezeit für einen unglaublich günstigen Preis.

automatix hat geschrieben:

und ihm Rahmen dessen fanden sich Hersteller wie Toyota oder BMW ein, um in der F1 mitzufahren - der Börsengang kam nicht und die Hersteller haben dann im Gegensatz zu den Teamboss es hinterfragt, warum Bernie 60% der Einnahmen selber behält - und plötzlich waren die Hersteller nicht mehr gefragt....

Toyota und BMW kamen ja sehr spät - die Bayern kamen hauptsächlich wegen des Erzrivalen Mercedes und Toyota aus gleichem Grund (Honda). Das waren also nichtmals die Innovatoren, sondern die späten Nachzügler. Honda hatte ja ursprünglich vor, früher als Werksteam einzusteigen, leider gab es da einige Probleme, die das Projekt zurückwarfen. Inwiefern nun die Teams - und damit mittelbar auch die Hersteller - von einem Börsengang profitiert hätten, ist blanke Spekulation, es wäre wohl eher für weitere Investitionen genutzt worden. Das Verteilsystem von Bernie gibt es ja in dieser Form schon länger und damals gab es da auch keine Probleme mit, erst mit dem Auftauchen der Hersteller wurde dann die Gier geweckt!

automatix hat geschrieben:

alles was von Mosley jetzt kommt dient ja nur dazu, die unbequem gewordenen Hersteller loszuwerden oder einzubremsen

Das große Konzerne ungern teilen wollen, ist wohl allgemein bekannt. Sie sind eben in dem irrigen Glauben, auf Bernie (und Max) verzichten zu können und es alles selbst machen zu können. Es ist in jedem Fall ratsam, die Hersteller mitsamt ihrer finanziellen und wirtschaftspolitischen Macht ein wenig einzubremsen, ansonsten geht nämlich der letzte Rest Motorsport in der Formel-1 verloren. Es ist vergleichbar mit einem Pokerspiel, wo Bettler mit einem Millionär spielen und der Millionär versucht das Spiel zu erkaufen, indem er eben rücksichtslos seine bessere Ausgangsposition nutzt.

automatix hat geschrieben:

achja, und wen gehören dann die restlichen 70% von Ferrari?

Muß mich korrigieren, hatte zwar die Angabe von 30% irgendwo gelesen, die ist aber offenbar falsch - nachfolgend die derzeitigen Eigentümer von Ferrari: 24% Mediobanca, 10% Commerzbank, 56% FIAT-Konzern, 10% Piero Ferrari (der Sohn von Enzo).

LotusFan hat geschrieben:

carma hat geschrieben:

Und außerdem: ich dachte alle hätten sich darüber beschwert, daß es zuwenig Show gäbe?

Ich will ja Racing sehen , Show gibts im Theater ,dachte ich zumindest bisher ! Was das Format betrifft . Im ersten Quali fallen 6 durch den Rost. d.h. die topfahrer habe unter normalen Umständen keinerlei Ambitionen auf P1 zu stehen sondern versuchen möglichtst wenig Runden zu fahren .
in Quali 2 das gleiche Spiel ,wieder fallen sechs durch den rost und wieder haben die topleute wenig Ambitionen wirklich auf P1 zu fahren denn nach wie vor gilt Km sparen und den Motor schonen . Interessant wird es um P10 /P11 denn der 10te ist der angeschmierte ,vorausgesetzt er bleibt auf 10. Der 11te. hat im Schnitt 17 bis 20 Runden weniger auf der Uhr darf Tanken soviel er will und steht nur 5 Meter weiter hinten

Nunja, die einen beschweren sich lautstark über zu wenig Show, die anderen klagen über zu wenig Motorsport. Da sind wir doch momentan mit dem neuen Format bei einem guten Kompromiß, oder nicht? Es ist kein reines Schaulaufen, aber auch kein reiner Motorsport. Und nochmals: auch Taktik gehört und gehörte schon immer zum Sport, natürlich macht es wenig Sinn, in den ersten beiden Sessions vollen Kessel zu fahren, aber zu langsam kann man auch nicht fahren, denn die jeweils relevante Gruppe fährt schon voll, also im ersten Teil bspw. Toro Rosso, Super Aguri, Midland (und Toyota) - da gilt es also einen Mittelweg zu finden.

LotusFan hat geschrieben:

In Quali drei dann beginnt das Geschicklichkeitsfahren . Möglichst viele Runden in einer zeit zu fahren die zwar im Limit liegt aber den Motor schont und dan n irgendwann am Ende wenn der Grip da ist ne schnelle runde drehen .
Am Ende ist dann einer auf P1 wobei aber keiner weiß ob der wirklich der schnellste war oder ob der einfach nur leicht unterwegs war.
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern da hat man nach dem Quali drüber diskutiert das der Senna dem Prost ,04 sek, abgenommen hat und man nun weiss das der Senna dieses WE schneller unterwegs ist . Heute beginnt das große Rätselraten wer wohl in welcher runde als erster reinkommt ,wer wieviel Sprit an bord hat und ob 2 Stopps gefahren werden oder drei .

Die Zeiten kenne ich auch noch, würde aber nicht behaupten, daß sie zwingend besser waren zumal Senna ja dann auch ganz gerne mal in der ersten Kurve übermotiviert an die Sache rangegangen ist - speziell beim Professor.

LotusFan hat geschrieben:

Ich hätte nichts gegen 15 -16 Teams in der F1 aber Mosley doch wohl . Schließlich legt er die Obergrenze bei 12 Teams fest ,daher ist es auch nicht mal theoretisch möglich .

Ich denke daran dürfte es nicht scheitern. Paragraph 46 scheint mir durchaus verhandelbar, zumal er recht kurz gefaßt ist:
http://www.fia.com/resources/documents/ ... s_2008.pdf

LotusFan hat geschrieben:

Auch Ferrari testet F1 Komponenten in nicht F1 Autos ,genauso wie es Toyota tut ,wie es Honda tut wie es Renault tut

Ach? Ist im Clio neuerdings eine Kohlefaserbremse? Oder im Ferrari ein F1-Getriebe? Womöglich findet der V8 gleich bei Lancia Verwendung? Kannst Du Deine Argumentation mal ein wenig untermauern, wann-wo-was angeblich in Nicht-F1-Autos getestet wird?

LotusFan hat geschrieben:

Ich hab doch kein Problem mit Cosworth Ich bin sogar ein großer Fan von der Motorenschmiede
.Ich muss sie nur als Beispiel nehmen weil sie der einzige Anbieter sind der nicht unter die Hersteller/Team Klausel fällt . Die Hersteller die gleichzeitig ein Team betreiben dürften ja laut Mosleys Ideen nur ein Team beliefern.
In finde die Regel auch nicht mal so übel weil es Konflikte zwar nicht auschließt aber im Rahmen halten kann .

Eben, und ein A- sowie ein B-Team sollten auch reichen. Bei 5 Herstellern (Mercedes, BMW, Renault, Honda, Toyota) lassen sich so schon theoretisch 20 Autos ausrüsten, Ferrari darf ebenfalls mind. 4 Autos bestücken und Cosworth eben alle anderen Kandidaten. Wobei Renault und BMW bislang Kundenteams immer ausgeschlossen haben.

LotusFan hat geschrieben:

Interessenskonflikte die allerdings auch noch ganz anders entstehen können nämlich durch die B -Teams . Toro Rosso als kleine Schwester von Red Bull macht was der große Bruder sagt und der große Bruder sagt was der will ,der das Essen auf den tisch stellt ,sprich in diesem Fall Ferrari . So gesehen in den letzten Tagen !

Das ist ja ziemlich haarsträubend: Der Umsatz von Ferrari lag 2004 bei 1,51 Mrd. Euro, Red Bull lag 2004 bei 1,66 Mrd. Euro. Von großem Bruder kann man also kaum sprechen, zumal nur das A-Team Ferrari-Motoren bezieht und dafür bezahlt(!), während STR die gedrosselten Cosworth-V10 einsetzt.

LotusFan hat geschrieben:

Was nützt mich als Team eine Austiegsklausel wenn es keinen Ersatz gibt .Die Hersteller haben alle ihr "B-Team " also bleibt nur friss oder stirb .Es kann ja auch nicht nachträglich ein neuer Hersteller einsteigen denn wenn die Motoren auf dem Stand von 2007 eingefroren werden ,dann geht es schlecht das 2010 ein neuer Hersteller mit einem neuen Motor kommt - oder sehe ich das falsch ?
D.h. wen wirklich ein Motorenhersteller das zeitliche segnet dann hat mosley ein rießiges Problem

5 Hersteller plus Ferrari können 24 Autos im Feld mit Motoren bestücken, Cosworth kann unlimitiert Motoren an Kunden- und Partnerteams liefern. D.h. es paßt und die Teams haben sogar eine minimale Auswahlmöglichkeit, sofern keine Abhängigkeit zu bestimmten Motorenherstellern besteht.

Die Frage nach neuen Motorenherstellern ist allerdings eine gute! Da es momentan wenige bis keine Kandidaten gibt, kann ich mir vorstellen, daß darüber bislang niemand ernsthaft nachgedacht hat. Aber vielleicht ist das ja auch als Motivation zu verstehen: wer einsteigen will, soll dies nun entscheiden oder für immer (oder mindestens bis 2010) schweigen. Ich bin da allerdings immer etwas zweckoptimistisch - wo ein Wille, da ist meist auch ein Weg!

carma hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Auch Ferrari testet F1 Komponenten in nicht F1 Autos ,genauso wie es Toyota tut ,wie es Honda tut wie es Renault tut

Ach? Ist im Clio neuerdings eine Kohlefaserbremse? Oder im Ferrari ein F1-Getriebe? Womöglich findet der V8 gleich bei Lancia Verwendung? Kannst Du Deine Argumentation mal ein wenig untermauern, wann-wo-was angeblich in Nicht-F1-Autos getestet wird?

little bit thinking => technik von der F1 geht auf die straße, umkehrbar ist das nicht, aber die technik im rennsport wird untereinander ausgetauscht. auch gibts es ein wort, technologientransfer, keine ahung was es ist, aber vielleicht ist es ja ein gegenargument. die leute konnen doch locker daten von anderen rennserien zum vergleich nehmen, haben große erfahrungswerte auch in anderen serien, renault world series, FIA GT. auch hat es geheißten, dass ferrari mitte 05 den V8 im enzo getestet hat ...

carma hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

carma hat geschrieben:

Und außerdem: ich dachte alle hätten sich darüber beschwert, daß es zuwenig Show gäbe?

Ich will ja Racing sehen , Show gibts im Theater ,dachte ich zumindest bisher ! Was das Format betrifft . Im ersten Quali fallen 6 durch den Rost. d.h. die topfahrer habe unter normalen Umständen keinerlei Ambitionen auf P1 zu stehen sondern versuchen möglichtst wenig Runden zu fahren .
in Quali 2 das gleiche Spiel ,wieder fallen sechs durch den rost und wieder haben die topleute wenig Ambitionen wirklich auf P1 zu fahren denn nach wie vor gilt Km sparen und den Motor schonen . Interessant wird es um P10 /P11 denn der 10te ist der angeschmierte ,vorausgesetzt er bleibt auf 10. Der 11te. hat im Schnitt 17 bis 20 Runden weniger auf der Uhr darf Tanken soviel er will und steht nur 5 Meter weiter hinten

Nunja, die einen beschweren sich lautstark über zu wenig Show, die anderen klagen über zu wenig Motorsport. Da sind wir doch momentan mit dem neuen Format bei einem guten Kompromiß, oder nicht? Es ist kein reines Schaulaufen, aber auch kein reiner Motorsport. Und nochmals: auch Taktik gehört und gehörte schon immer zum Sport, natürlich macht es wenig Sinn, in den ersten beiden Sessions vollen Kessel zu fahren, aber zu langsam kann man auch nicht fahren, denn die jeweils relevante Gruppe fährt schon voll, also im ersten Teil bspw. Toro Rosso, Super Aguri, Midland (und Toyota) - da gilt es also einen Mittelweg zu finden.

Nun ja , die einen meinen ja auch das sie die Campingplätze in Hockenheim in Kampftrinkerwiesen verwandeln müssen ,andere wiederum meinen das Formel-1 ohne Schumacher garnicht geht ,dritte wiederum sind der festen Überzeugung das F1 erst seit 1994 exsistiert. Wie gesagt wer Show sehen will ,kein Thema dafür gibts genügend andere Veranstaltungsformate

LotusFan hat geschrieben:

In Quali drei dann beginnt das Geschicklichkeitsfahren . Möglichst viele Runden in einer zeit zu fahren die zwar im Limit liegt aber den Motor schont und dan n irgendwann am Ende wenn der Grip da ist ne schnelle runde drehen .
Am Ende ist dann einer auf P1 wobei aber keiner weiß ob der wirklich der schnellste war oder ob der einfach nur leicht unterwegs war.
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern da hat man nach dem Quali drüber diskutiert das der Senna dem Prost ,04 sek, abgenommen hat und man nun weiss das der Senna dieses WE schneller unterwegs ist . Heute beginnt das große Rätselraten wer wohl in welcher runde als erster reinkommt ,wer wieviel Sprit an bord hat und ob 2 Stopps gefahren werden oder drei .

Die Zeiten kenne ich auch noch, würde aber nicht behaupten, daß sie zwingend besser waren zumal Senna ja dann auch ganz gerne mal in der ersten Kurve übermotiviert an die Sache rangegangen ist - speziell beim Professor.

Wir wollen aber nicht vergessen das es umgedreht nicht anders war Damit unterscheidet sich dieses Duo von anderen WM-Rambos wobei ich das eine durchaus nicht gut reden will
Ob die Zeiten nu nbesser waren oder nicht ist nicht mal so das Thema ,es geht einfach darum das man damals nach dem Quali wusste wer der schnellste ist und die meisten Chancen hat .
Und das war gut und weitaus besser als das heutige Ratespiel

LotusFan hat geschrieben:

Ich hätte nichts gegen 15 -16 Teams in der F1 aber Mosley doch wohl . Schließlich legt er die Obergrenze bei 12 Teams fest ,daher ist es auch nicht mal theoretisch möglich .

Ich denke daran dürfte es nicht scheitern. Paragraph 46 scheint mir durchaus verhandelbar, zumal er recht kurz gefaßt ist:
http://www.fia.com/resources/documents/ ... s_2008.pdf
Warum wird es dann erst so geschrieben .Wenn er das was er so von sich gibt selbst nicht ernst nimmt ,wer soll es dann noch ernst nehmen .Wobei ich bei "er" Mosley meine denn der ist der Chef von dem Haufen und hat das zu verantworten .

LotusFan hat geschrieben:

Auch Ferrari testet F1 Komponenten in nicht F1 Autos ,genauso wie es Toyota tut ,wie es Honda tut wie es Renault tut

Ach? Ist im Clio neuerdings eine Kohlefaserbremse? Oder im Ferrari ein F1-Getriebe? Womöglich findet der V8 gleich bei Lancia Verwendung? Kannst Du Deine Argumentation mal ein wenig untermauern, wann-wo-was angeblich in Nicht-F1-Autos getestet wird?

Alle Hersteller haben innerhalb ihres F1 Programmes parralelen zu anderen Rennklassen innerhalb ihres Motorsportangagements.
Natürlich wird Honda nicht den orginal F1 Motor im Civic-Cup testen und auch Ferrari wird seine Bauchtanz-Flügel nicht im Fiat Punto ausprobieren aber es geht bei der mehrzahl der Tests auch nicht darum ,neue Autos oder motoren zu testen sondern es geht um spezielle Baugruppen ,Materialien und neue Ideen . Es ist z.Bsp. nicht zwangsläufig notwendig ein neues Differenzial oder ein
neuartiges Getriebe in einem F1 auf Funktion und wirkungsweise zu prüfen.

LotusFan hat geschrieben:

Ich hab doch kein Problem mit Cosworth Ich bin sogar ein großer Fan von der Motorenschmiede
.Ich muss sie nur als Beispiel nehmen weil sie der einzige Anbieter sind der nicht unter die Hersteller/Team Klausel fällt . Die Hersteller die gleichzeitig ein Team betreiben dürften ja laut Mosleys Ideen nur ein Team beliefern.
In finde die Regel auch nicht mal so übel weil es Konflikte zwar nicht auschließt aber im Rahmen halten kann .

Eben, und ein A- sowie ein B-Team sollten auch reichen. Bei 5 Herstellern (Mercedes, BMW, Renault, Honda, Toyota) lassen sich so schon theoretisch 20 Autos ausrüsten, Ferrari darf ebenfalls mind. 4 Autos bestücken und Cosworth eben alle anderen Kandidaten. Wobei Renault und BMW bislang Kundenteams immer ausgeschlossen haben.

Ferrari darf max. vier Autos ausrüsten ,nach den neuen Regelvorschlägen. Ob Renault überhaupt noch dabei sein wird ,bleibt abzuwarten . Ob sich ein Team die Mercedes Motoren leisten kann und möchte ,ist die nächste Frage .

LotusFan hat geschrieben:

Interessenskonflikte die allerdings auch noch ganz anders entstehen können nämlich durch die B -Teams . Toro Rosso als kleine Schwester von Red Bull macht was der große Bruder sagt und der große Bruder sagt was der will ,der das Essen auf den tisch stellt ,sprich in diesem Fall Ferrari . So gesehen in den letzten Tagen !

Das ist ja ziemlich haarsträubend: Der Umsatz von Ferrari lag 2004 bei 1,51 Mrd. Euro, Red Bull lag 2004 bei 1,66 Mrd. Euro. Von großem Bruder kann man also kaum sprechen, zumal nur das A-Team Ferrari-Motoren bezieht und dafür bezahlt(!), während STR die gedrosselten Cosworth-V10 einsetzt.

Was hat das mit dem Umsatz zu tun . Red Bull ist auf Ferrari angewiesen weil Ferrari Red Bull mit Motoren beliefert . Da ist es vollkommen uninteressant ob Red Bull nun 10 Millionen oder 100 mill. mehr Umsatz macht . Genauso wie es 2005 mit Sauber war ,werden die Interessen Ferraris selbstverständlich gebündelt . So ist es auch bei Toyota und Midland und und und . Das nun Toro Rosso als "zweitteam" von Red Bull wiederum die Interessen von Red Bull verfolgen wird ist doch wohl logisch . Also was ist daran harrsträubend ?????

LotusFan hat geschrieben:

Was nützt mich als Team eine Austiegsklausel wenn es keinen Ersatz gibt .Die Hersteller haben alle ihr "B-Team " also bleibt nur friss oder stirb .Es kann ja auch nicht nachträglich ein neuer Hersteller einsteigen denn wenn die Motoren auf dem Stand von 2007 eingefroren werden ,dann geht es schlecht das 2010 ein neuer Hersteller mit einem neuen Motor kommt - oder sehe ich das falsch ?
D.h. wen wirklich ein Motorenhersteller das zeitliche segnet dann hat mosley ein rießiges Problem

5 Hersteller plus Ferrari können 24 Autos im Feld mit Motoren bestücken, Cosworth kann unlimitiert Motoren an Kunden- und Partnerteams liefern. D.h. es paßt und die Teams haben sogar eine minimale Auswahlmöglichkeit, sofern keine Abhängigkeit zu bestimmten Motorenherstellern besteht.

Das ist ja nun interessant ,die FIA sagt mir also welchen Motorenlieferanten ich nehmen darf und welchen nicht . Als Team bin ich zwar finanziell selbstständig und auch verantwortlich aber Einfluß auf meinen Erfolg als Team darf ich also keinen mehr nehmen ,indem ich zum Beipsiel die freie Wahl eines Motorenherstellers habe . Sowas nenne ich Einheitsformel a la Formel V
Glaubst du ernsthaft das dieses Spiel lange jemand mitmachen wird ?
Die Frage nach neuen Motorenherstellern ist allerdings eine gute! Da es momentan wenige bis keine Kandidaten gibt, kann ich mir vorstellen, daß darüber bislang niemand ernsthaft nachgedacht hat. Aber vielleicht ist das ja auch als Motivation zu verstehen: wer einsteigen will, soll dies nun entscheiden oder für immer (oder mindestens bis 2010) schweigen. Ich bin da allerdings immer etwas zweckoptimistisch - wo ein Wille, da ist meist auch ein Weg!

Das Angagement in der F1 ist auch für einen motorenhersteller ein ziemlich gewagtes Unternehmen . Sorry aber wer sich als Einsteiger gleich für vier Jahre festlegt ,der ist wie Mosley ,einfach nicht Herr seiner Sinne.
Beisp. Porsche ,ein renomierter Hersteller hätte die Absicht in die F1 einzusteigen und baut einen Motor . Dieser Motor muss auf Anhieb der große Wurf sein ,weil eine zweite Chance die gibt es nicht .
Wenn wir uns erinnern auch Porsche hat schon motoren gebaut die das Alu nicht wert waren aus dem die Motorblöcke gegossen waren .
Welcher andere Hersteller soll dann dieses Risiko auf sich nehmen ?

carma hat geschrieben:

Iceman's good hat geschrieben:

Die strafversetztung ist definitiv der größste müll, was kann denn da der fahrer dafür,

1) Er fährt das Auto (samt Motor).
2) Auch Motorsport ist eine Teamsport-Angelegenheit.

Schuld hat der, der's verbockt hat. also ist der fahrer selber schuld, wenn es sich imit einer solchen teamsportart einlässt, wo alle anderen für ihn die arbeit machen, und es dann letzendich daüfr bestaft wird, was die anderen verbockt haben, klingt für mich nicht logisch. "er fährt das auto" "samt motor". gut aber wenn was kaputt geht, und er das auto nicht weggeworfen hat, warum sollte er schuld sein???

Iceman's good hat geschrieben:

little bit thinking => technik von der F1 geht auf die straße, umkehrbar ist das nicht, aber die technik im rennsport wird untereinander ausgetauscht. auch gibts es ein wort, technologientransfer, keine ahung was es ist, aber vielleicht ist es ja ein gegenargument. die leute konnen doch locker daten von anderen rennserien zum vergleich nehmen, haben große erfahrungswerte auch in anderen serien, renault world series, FIA GT. auch hat es geheißten, dass ferrari mitte 05 den V8 im enzo getestet hat ...

Technologietransfer funktioniert in aller Regel nur im Downsizing, also von oben nach unten: sprich - sequentielles Getriebe aus der F1 kann man auch für Serienproduktion adaptieren. Umgekehrt geht das nur in Ausnahmefällen: zwar gab es mit ABS und Traktionskontrolle Systeme, die eher in der Serie im Einsatz waren bevor sie in den Rennwagen kamen, aber von testen kann man hier nicht wirklich sprechen, weil ein Serien-ABS und ein Renn-ABS beinahe kein Gemeinsamkeiten haben.

Du könntest bspw. grundlegende Dinge wie die Funktionsweise des Diffusors aus anderen Rennserien übertragen, aber im Detail funktioniert das am Formel-1 anders als in der GP2, der Formel-3 oder sonstwo. Auch ein Motortest in anderen Chassis' macht wenig Sinn, weil die thermischen Belastungen in einem Formel-1 eben doch andere sind, als in einem Supersportwagen.

Iceman's good hat geschrieben:

Schuld hat der, der's verbockt hat. also ist der fahrer selber schuld, wenn es sich imit einer solchen teamsportart einlässt, wo alle anderen für ihn die arbeit machen, und es dann letzendich daüfr bestaft wird, was die anderen verbockt haben, klingt für mich nicht logisch. "er fährt das auto" "samt motor". gut aber wenn was kaputt geht, und er das auto nicht weggeworfen hat, warum sollte er schuld sein???

Wenn Du eine überragende Fußballmannschaft mit einem schwachen Torwart hast, verlierst Du auch typischerweise wegen der Fehler eines Einzelnen. Wenn der Motor im Rennen hoch geht, sagt ja auch keiner: nimm den Ersatzwagen.