Regelwerk nun festgelegt

carma hat geschrieben:

Klar, man muß nur an Märchen glauben. Man hat ja in der jüngeren Vergangenheit gesehen, wie bereitwillig Renault, Mercedes, BMW und Honda Verträge für Kundenmotoren abgeschlossen haben. Diejenigen, die es eigentlich immer gemacht haben, sind und waren Ford/Cosworth und Ferrari.

Was meinst du mit jüngerer Vergangenheit?
Daß Cosworth Motoren an diverse Teams verkauft liegt in der Natur der Dinge, denn Cosworth ist eine reine Motorenschmiede und hatte noch nie ein eigenes Team. Gleiches gilt übrigens auch für Ford.
Naja, abgesehen von dem Red Bull Deal, sind die "Kundenmotoren" von Ferrari eine Geschichte für sich.

stuephi hat geschrieben:

Es ist schon ein riesiger Unterschied welche Teams man als Hersteller mit eigenen Motoren beliefern soll. Welches Team wäre so blöd die direkte Konkurenz mit gleichwertigen Motoren auszustatten, damit einem diese nachher noch Punkte wegnehmen.

Nun, da könnte man auch gegenteilige Argumente finden. Renault hatte vor dem Werksteam-Einsatz auch Williams und Benetton mit identischen Motorenspezifikationen versorgt. Und Honda hatte m.W. auch anfangs BAR und Jordan gleiche Motoren geliefert.

stuephi hat geschrieben:

Ferrari zum Beispiel hat nur zweitklassige Teams mit Motoren beliefert, welche nie Chancen hatten ihnen auch nur annähernd nahe zu kommen!

Das zeigt doch sehr deutlich, daß Ferrari auch ein Herz für kleine Teams hat. Mercedes, BMW & Co. wären sich doch zu fein, an Minardi, Jordan, Prost & Co. Motoren zu liefern. Und selbst Sauber bekam keine mehr, die durften den schwierigen Anfang machen und beim Einstieg helfen und als es halbwegs lief, angelte sich Mercedes McLaren. Wobei der Motor samt Entwicklungsabteilung ja eingekauft wurde.

stuephi hat geschrieben:

Stell dir nur mal vor Williams würde zum jetzigen Zeitpunkt mit einem Ferrarimotor vor den Ferraris ins Ziel kommen........
Nur schon dass die alte 'Bridgestone ist so schlecht'-Nummer nicht mehr zieht ist schon ziemlich blöd für Ferrari.

Nun, dafür scheinen die Ferrari-Ingenieure zumindestens frühzeitig zu wissen, wann der Motor schaden nehmen könnte... Der Bridgestone-Nachteil 2005 läßt sich wohl selbst mit viel Wohlwollen nicht wegdiskutieren, man kann es - wenn man will - auch aus den Daten der Saison rauslesen, wenn man sich mal die Rückstände der anderen BS-Teams ansieht. Aber immerhin hat der Reifen in Indianapolis prima funktioniert, das kann man nicht von jedem Reifenhersteller behaupten.

stuephi hat geschrieben:

Dadurch dass die FIA den Privatteams quasi Chancengleichheit zukommen lassen wollen, sind die Hersteller noch viel mehr unter Druck sich gegenüber den Privatteams beweisen zu müssen.........

Ganz klar, deshalb hatten die ja auch alle panische Angst von der STR mit dem gedrosselten V10 verblasen zu werden... das hätten sie den Vorständen nur ganz schwer vermitteln können. Wobei sie ja selbst einen Großteil der Schuld daran getragen hätten.

Micha hat geschrieben:

Was meinst du mit jüngerer Vergangenheit?

Die letzten 20-30 Jahre.

Micha hat geschrieben:

Daß Cosworth Motoren an diverse Teams verkauft liegt in der Natur der Dinge, denn Cosworth ist eine reine Motorenschmiede und hatte noch nie ein eigenes Team.

Cosworth hat ja eine recht bewegte Vergangenheit, nach diversen Eigentümerwechseln (UEI, Vickers, VW) war das Unternehmen seit 1998 eine vollständigte Tochtergesellschaft des Ford-Konzerns.

Micha hat geschrieben:

Gleiches gilt übrigens auch für Ford.

Das Steward-Ford-Team war defacto ein Werksteam von Ford, gleiches dürfte wohl für Jaguar gelten. Jaguar gehört wie einige andere Marken (u.a. Aston Martin, Volvo Pkw, Lincoln, Land Rover) zur Premier Automotive Group (PAG) der Ford Motor Company.

Micha hat geschrieben:

Naja, abgesehen von dem Red Bull Deal, sind die "Kundenmotoren" von Ferrari eine Geschichte für sich.

Nun, ich erinnere mich, daß die Sauber eigentlich nie wirklich schlecht aussahen, wenn man sich die Motorenleistung anschaut. Natürlich gab es auch Dallara, Prost & co. denen das nicht wirklich geholfen hat. Aber Ferrari hat sie beliefert... hätte auch gerne mal Mercedes-Motoren im Minardi gesehen...

Insofern scheint zumindestens Toyota ein wenig tugendhafter zu agieren, wenn man sich Jordan/MF1 ansieht.

carma hat geschrieben:

stuephi hat geschrieben:

Ferrari zum Beispiel hat nur zweitklassige Teams mit Motoren beliefert, welche nie Chancen hatten ihnen auch nur annähernd nahe zu kommen!

Das zeigt doch sehr deutlich, daß Ferrari auch ein Herz für kleine Teams hat.

... und haben es sich fürstlich entlohnen lassen.

schon mal überlegt, daß die kleinen teams keine mercedes motoren wollen, nachdem die ja ständig hochgehen?

shoemaker hat geschrieben:

-|EisMann|- hat geschrieben:

... dass die hersteller an der zuverlässigkeit arbeiten dürfen hab ich ja bereits geschrieben, aber wie können sie eine mindere leistung ausgleichen?

Interessanter Artikel von grandprix .
Und so hört es sich doch schon recht gut an, und keiner muss 5 Jahre lang hinterherfahren.

ist ein interessanter ansatzpunkt - wenn die faktoren motoren und reifen wegfallen für 2008 - was macht dann den unterschied? die aerodynamik und der fahrer - also wird in diese bereiche massiv investiert werden....

carma hat geschrieben:

Micha hat geschrieben:

Was meinst du mit jüngerer Vergangenheit?

Die letzten 20-30 Jahre.

Ich muß doch jetzt nicht wirklich alle Teams aufzählen, die in den letzten 30 Jahren von Renault,Honda, BMW etc. beliefert wurden, oder?

carma hat geschrieben:

Micha hat geschrieben:

Daß Cosworth Motoren an diverse Teams verkauft liegt in der Natur der Dinge, denn Cosworth ist eine reine Motorenschmiede und hatte noch nie ein eigenes Team.

Cosworth hat ja eine recht bewegte Vergangenheit, nach diversen Eigentümerwechseln (UEI, Vickers, VW) war das Unternehmen seit 1998 eine vollständigte Tochtergesellschaft des Ford-Konzerns.

Das Steward-Ford-Team war defacto ein Werksteam von Ford, gleiches dürfte wohl für Jaguar gelten. Jaguar gehört wie einige andere Marken (u.a. Aston Martin, Volvo Pkw, Lincoln, Land Rover) zur Premier Automotive Group (PAG) der Ford Motor Company.

Aha, und darum war das Team 1999 offiziell als "Stewart-Cosworth" eingetragen - alles klar!

carma hat geschrieben:

... Und selbst Sauber bekam keine mehr, die durften den schwierigen Anfang machen und beim Einstieg helfen und als es halbwegs lief, angelte sich Mercedes McLaren. Wobei der Motor samt Entwicklungsabteilung ja eingekauft wurde.

Den schwierigen Anfang machte Sauber mit Illmor.Und nach dem "Broker-Flop" hat Mercedes das Überleben des Sauber-Teams sehr erleichtert. Übrigens war Sauber nach dem Mercedesaustieg 1996 erfolgreicher als in den Jahren zuvor.
Die Ferrarimotoren für Sauber waren auch nicht so toll, wie du meinst. Dieser Vorjahresschrott musste erstmal von Petronas aufgearbeitet werden.

Micha hat geschrieben:

Aha, und darum war das Team 1999 offiziell als "Stewart-Cosworth" eingetragen - alles klar!

Und was war das für eine komische große blaue Pflaume auf der Motorenabdeckung? Und wer hat dem Jackie Steward das Team finanziert? Na...?

Micha hat geschrieben:

Den schwierigen Anfang machte Sauber mit Illmor.Und nach dem "Broker-Flop" hat Mercedes das Überleben des Sauber-Teams sehr erleichtert. Übrigens war Sauber nach dem Mercedesaustieg 1996 erfolgreicher als in den Jahren zuvor.

Ja, die Mercedes-/Ilmor-Motoren hatten schon damals ihre Macken...

Micha hat geschrieben:

Die Ferrarimotoren für Sauber waren auch nicht so toll, wie du meinst. Dieser Vorjahresschrott musste erstmal von Petronas aufgearbeitet werden.

Du weißt offenbar nicht, wovon Du sprichst...

das könnte ich auch von dir behaupten...

Micha hat geschrieben:

... und haben es sich fürstlich entlohnen lassen.

Ferrari ist ein kleines Unternehmen und muß nunmal hin und wieder auch Geld verdienen, genauso wie alle anderen. Die Bewertung "fürstlich" liegt nun wieder im Auge des Betrachters, ich bezweifel allerdings, daß Toyota-Motoren bei MF1 billiger sind als der Ferrari-Deal, zumal es bei Sauber ja lange Zeit auch gleich das Getriebe dazu gab. Außerdem hat das ja ohnehin Petronas bezahlt, weshalb es ja bilanziell aufwandsneutral war - oder im Klartext: ein Nullsummenspiel.

Auf den ersten Blick muss ich sagen:
Mir gefallen die Regeln überhaupt nicht......
Durch die Motorenregel werden meiner Meinung nach nicht nur dieselbigen sondern auch die Kräfteverhältnisse eingefroren, was soll das?
Wird es den Fahrern die dann durch die 15 kg-Regel betroffen sind, nicht noch schwerer gemacht? Wieviel machen denn 15 kg mehr pro Runde aus, kann mich da jemand aufklären?
Das einzig positive erscheint mir wirklich die einfache Mehrheit bei der sportlichen+technischen Arbeitsgruppe und insgesamt die Anordnung dieser Entscheidungsgremien.

Ich muss zugeben, ich habe mich noch nie viel mit den genauen Regeln der F1 beschäftigt, es spricht also der Laie zu euch, der nur das sieht was er liest. Und das gefällt mir einfach nicht wirklich....
Falls ihr mich aufklären könnt, bitte, ich hätte nichts dagegen.

Gruß

Curb


P.S:
Sind denn Änderungen am Chassis/ an der Aerodynamik während der Saison weiterhin erlaubt?

Curb hat geschrieben:

Wird es den Fahrern die dann durch die 15 kg-Regel betroffen sind, nicht noch schwerer gemacht? Wieviel machen denn 15 kg mehr pro Runde aus, kann mich da jemand aufklären?

Irgendjemand mutmaßte so ca. 0,5 Sekunden pro Runde. Man kann das aber schlecht vorhersagen, weil die Leistung der Motoren, der mechanische Grip und die aerodynamische Effizienz des Autos natürlich alles noch weitgehend unbekannte Faktoren für die Jahre 2008 ff. sind. Ich kenne das Prinzip aus der DTM, wo es sich eigentlich sehr gut bewährt hat. Ich denke mal sollte erstmal vorurteilsfrei schauen, wie stark es sich in der Praxis auswirkt und falls es zu sehr benachteiligt, kann es immer noch abgemindert werden.

Curb hat geschrieben:

Sind denn Änderungen am Chassis/ an der Aerodynamik während der Saison weiterhin erlaubt?

Weitgehend ja. Es soll ja der sogenannte CDG-Heckflügel kommen, der auch den "dirty air"-Effekt verringern und mehr Überholmanöver durch wiederbelebte Ansaugeffekte bringen soll. Bislang gibt's aber erst Computersimulationen von AMD.

In Punkto Regeln ist ja bislang eigentlich alles noch offen, das bislang von der FIA präsentierte Regelwerk ist ja als Vorschlag und Arbeitsgrundlage zu sehen. Da sich offenbar alle 11 F1-Teams der Saison 2006 bereits für 2008 und die Folgejahre eingeschrieben haben, dürfen auch alle am endgültigen Reglement mitarbeiten.

carma hat geschrieben:

stuephi hat geschrieben:

Es ist schon ein riesiger Unterschied welche Teams man als Hersteller mit eigenen Motoren beliefern soll. Welches Team wäre so blöd die direkte Konkurenz mit gleichwertigen Motoren auszustatten, damit einem diese nachher noch Punkte wegnehmen.

Nun, da könnte man auch gegenteilige Argumente finden. Renault hatte vor dem Werksteam-Einsatz auch Williams und Benetton mit identischen Motorenspezifikationen versorgt. Und Honda hatte m.W. auch anfangs BAR und Jordan gleiche Motoren geliefert.

Genau, Renault vor dem Werksteameinsatz........
Dazumal war es Renault ja auch egal wer mit ihren Motoren die Rennen gewinnt, Hauptsache die Renaultmotoren gewannen!
Ich denke wenn Renault nur Motoren entwickeln würden wie damals für Williams, würde man auch das Benettonteam gerne damit bedienen.
Dann ist man sogar darauf angewiesen bei den Topwerksteams Motoren zu parkieren!
Wenn aber die Werksteams gleich gut sein könnten wie die Herstellerteams.......

carma hat geschrieben:

Toyota habe ich nicht vergessen, wenngleich das ja auch erst eine recht junge Entwicklung bei denen ist. Und Honda und Super-Aguri haben ja einige Verbindungen mehr, als ein bloßes Motorenlieferabkommen. Die wären in Japan gesteinigt worden, wenn die Sato rausgeschmissen hätten. Aber sag mir doch mal, wo Renault vielleicht Williams Motoren angeboten hat - oder Mercedes? Das der gute Frank bei BMW nicht ernsthaft nachgefragt hat, kann ihm wohl niemand verdenken...

toyota ist ja nun auch noch nicht so lange dabei. der rest sind nur behauptungen von dir, oder kannst du belegen, dass die hersteller keine kundenmotoren liefern wollen? dass sich williams für cosworth entschieden hat, könnte ja auch am preis liegen, oder einfach daran, dass die anfrage zu spät die hersteller erreichte. welche teams und hersteller miteinander kommunizieren und wer wo anfragen stellt, weiss hier doch keiner, weshalb man mit behauptungen vorsichtig sein sollte.

carma hat geschrieben:

Und Dein Argument ist abermals absurd, denn wenn sich gerade die Entwicklung verteuert, ist es doch naheliegend mehr Motoren zu bauen und diese zu verkaufen, oder?

soll ich auch mal deine spärlichen argumente bewerten? so naheliegend finde ich deine annahme jedenfalls nicht, denn der aufwand ist bei neuen motoren viel größer für die hersteller und ein f1-motor ist ja nicht als serienmotor ausgelegt, auch was die fertigung betrifft. die hersteller brauchen ja denke ich auch selbst mehr motoren zum testen, so dass wohl nicht jeder kapazitäten für ein kundenteam hätte. außerdem brauchts eben auch teams, die bereit sind gutes geld für die motoren zu zahlen.

carma hat geschrieben:

Ah ja, das wird alles Top Secret gewesen sein, uiih, klar.

das hat nix mit top secret, sondern seriosität zu tun. nicht jeder bläst jeden furz der ihm quersteht an die presse raus - es vergeht ja kein monat, ohne, dass es nicht wieder neues von max gibt. dass die hersteller da seriöser agieren kann man ihnen wohl kaum zum vorwurf machen.
naja, dass flavio "der mosley flüsterer" briatore bei seinen vorschlägen und genialen ideen vor allem auch renault im blick hat, sollte vielleicht auch jemand mal mosley sagen, weil der einfach zu leichtgläubig alles nachplappert, was ihm amtierende weltmeister teams einflüstern. aber zurück zum zum ursprung: du behauptest auch hier einfach nur, oder kannst du es belegen, dass von den herstellern kein gegenvorschlag kam?

carma hat geschrieben:

Man muß eben nur ganz ganz feste dran glauben, dann muß man sich nicht der Wirklichkeit stellen... Cool

na, dann träum schön weiter von max, dem retter der f1...

carma hat geschrieben:

Gar nicht. Wenn Du aber noch gelesen hättest, was sonst noch in den Postings steht, hättest Du auch erkennen können (Willen vorausgesetzt!), daß dies nicht wirklich relevant ist. Denn genau dann schaukelt sich alles wieder auf.

wie schaukelt es sich denn genau auf, erklär mal - aber bitte konkret und ohne beleidigungen. und wenn du schon dabei bist, erklär auch mal, weshalb die fia da wieder einen gummiparagraphen strickt, wenn die mindere motorleistung ja angeblich keine rolle spielt bzw. sich irgendwie aufschaukelt...

shoemaker hat geschrieben:

-|EisMann|- hat geschrieben:

... dass die hersteller an der zuverlässigkeit arbeiten dürfen hab ich ja bereits geschrieben, aber wie können sie eine mindere leistung ausgleichen?

Interessanter Artikel von grandprix .
Und so hört es sich doch schon recht gut an, und keiner muss 5 Jahre lang hinterherfahren.

danke, das liest sich ja schon etwas anders. wobei mir noch nicht ganz klar ist, wie die fia das alles kontrollieren will - haben die dann eigene prüfstände, oder checkt die konkurrenz dann die motoren, oder entscheidet alleine die fia per augenmaß, ob das "tuning", um den motor konkurrenzfähig zu machen, des guten zu viel war?

-|EisMann|- hat geschrieben:

toyota ist ja nun auch noch nicht so lange dabei. der rest sind nur behauptungen von dir, oder kannst du belegen, dass die hersteller keine kundenmotoren liefern wollen

Soweit ich das richtig in Erinnerung habe, ist das durchaus zu belegen. Mercedes hat sich hinsichtlich einer Motorenlieferung ebenso abgeneigt gezeigt und geäußert wie auch BMW. Es gab noch nichtmals detailierte Anfragen, weil dies im gesamten Paddock eigentlich bekannt ist.

-|EisMann|- hat geschrieben:

dass sich williams für cosworth entschieden hat, könnte ja auch am preis liegen, oder einfach daran, dass die anfrage zu spät die hersteller erreichte. welche teams und hersteller miteinander kommunizieren und wer wo anfragen stellt, weiss hier doch keiner, weshalb man mit behauptungen vorsichtig sein sollte.

Klar, es findet sich immer eine Ausrede. Also Mercedes-, BMW- oder Renault-Motoren dürften wohl kaum teurer als Ferrari-Motoren sein. Das ein kleiner Motorenhersteller wie Cosworth günstigere Preise kalkulieren kann, dürfte allerdings klar sein.

-|EisMann|- hat geschrieben:

so naheliegend finde ich deine annahme jedenfalls nicht, denn der aufwand ist bei neuen motoren viel größer für die hersteller und ein f1-motor ist ja nicht als serienmotor ausgelegt, auch was die fertigung betrifft. die hersteller brauchen ja denke ich auch selbst mehr motoren zum testen, so dass wohl nicht jeder kapazitäten für ein kundenteam hätte. außerdem brauchts eben auch teams, die bereit sind gutes geld für die motoren zu zahlen.

Die Fixkosten für die Entwicklung der Motoren entstehen ohnehin, gleichgültig ob ich nun 12 Exemplare baue, 24, 60 oder über 100. Und je mehr Kundenmotoren ich verkaufe (! man achte: hier fließt Geld zu !), desto eher rentiert sich das Investment. Dürfte für jeden halbwegs intelligenten Menschen mit ein wenig Überlegung auch schnell nachvollziehbar sein. Das es logistisch eine durchaus herausfordernde Aufgabe ist, steht dabei auf einem anderen Blatt - aber darum ging es hier ja nicht.

-|EisMann|- hat geschrieben:

das hat nix mit top secret, sondern seriosität zu tun. nicht jeder bläst jeden furz der ihm quersteht an die presse raus...

Was hat es bitte mit Seriösität zu tun, wenn ein Unternehmen nicht öffentlich kommunizieren kann oder will? Das müßtest Du mal genauer erklären...

-|EisMann|- hat geschrieben:

naja, dass flavio "der mosley flüsterer" briatore bei seinen vorschlägen und genialen ideen vor allem auch renault im blick hat, sollte vielleicht auch jemand mal mosley sagen, weil der einfach zu leichtgläubig alles nachplappert, was ihm amtierende weltmeister teams einflüstern.

Komisch, wie schnell das wechselt. Ich dachte es heißt immer, die FIA bevorzuge Ferrari? Jetzt ist es plötzlich Renault? Flavio hat sich schon immer für eine unterhaltsame und kostengünstigere F1 eingesetzt, das läßt sich per Mediaclipping auch schnell und einfach nachvollziehen. Ansonsten solltest Du Dich bei Urteilen über Menschen auf diejenigen konzentrieren, die Du persönlich kennst und da dürfte Max Mosley nicht dazugehören.

-|EisMann|- hat geschrieben:

aber zurück zum zum ursprung: du behauptest auch hier einfach nur, oder kannst du es belegen, dass von den herstellern kein gegenvorschlag kam?

Ich habe keinen gesehen, ich habe auch nirgends drüber gelesen. Ich kenne auch keinen, der diese Vorschläge je gesehen hätte. Selbst in den Teams kennt keiner die Vorschläge... schon sehr merkwürdig!

-|EisMann|- hat geschrieben:

wie schaukelt es sich denn genau auf, erklär mal - aber bitte konkret und ohne beleidigungen. und wenn du schon dabei bist, erklär auch mal, weshalb die fia da wieder einen gummiparagraphen strickt, wenn die mindere motorleistung ja angeblich keine rolle spielt bzw. sich irgendwie aufschaukelt...

Ok - folgendes Szenario: Hersteller A setzt auf Risiko und reicht ein sehr leistungsfähiges, aber sehr unzuverlässiges Motorenpaket ein. Hersteller B verzichtet auf Leistung, dafür sind die Aggregate zuverlässig. Nun sagen wir, es sei B erlaubt die Leistung zu steigern - was wird wohl A machen? Ist es nicht sehr wahrscheinlich, daß die auch die Leistung steigern wollen. Nach Deinem Vorschlag dürften sie das ja auch. Und dann legt B wieder nach, und A, und B, und A, und B, etc. - wer spart da wohl Kosten???

carma hat geschrieben:

Die Fixkosten für die Entwicklung der Motoren entstehen ohnehin, gleichgültig ob ich nun 12 Exemplare baue, 24, 60 oder über 100. Und je mehr Kundenmotoren ich verkaufe (! man achte: hier fließt Geld zu !), desto eher rentiert sich das Investment. Dürfte für jeden halbwegs intelligenten Menschen mit ein wenig Überlegung auch schnell nachvollziehbar sein.

Genau. Und wenn du deinen halbwegs intelligenten Menschen durch einen intelligenten Menschen ersetzen würdest, dann würde dieser sogar auf die Idee kommen, dass man mit den eigenen Motoren kein gleichwertiges Konkurenzteam ausrüsten sollte, da dann über einen längeren Zeithorizont mehr Geld abfliesst als reinkommt.

carma hat geschrieben:

Soweit ich das richtig in Erinnerung habe, ist das durchaus zu belegen.

dann beleg auch bitte.

carma hat geschrieben:

Mercedes hat sich hinsichtlich einer Motorenlieferung ebenso abgeneigt gezeigt und geäußert..

davon ist mir nix bekannt, gibts da quellen?

carma hat geschrieben:

wie auch BMW.

echt? find ich aber komisch, weil bmw williams motoren angeboten hat, aber williams - wie du selbst geschrieben hast - verständlicherweise abgelehnt hat.

carma hat geschrieben:

Es gab noch nichtmals detailierte Anfragen, weil dies im gesamten Paddock eigentlich bekannt ist.

naja, ich dummerle verkehr nicht im paddock und bin offen für alle "news", also schreib doch mal, was man sich sonst noch so im paddock erzählt.

carma hat geschrieben:

Klar, es findet sich immer eine Ausrede. Also Mercedes-, BMW- oder Renault-Motoren dürften wohl kaum teurer als Ferrari-Motoren sein. Das ein kleiner Motorenhersteller wie Cosworth günstigere Preise kalkulieren kann, dürfte allerdings klar sein.

also noch mal: f1-motoren werden meines wissens nicht in serie, am fließband produziert und die materialien sind wohl üblicherweise auch nicht nebenan, bei obi zu erhalten. so ne qualitätskontrolle und ingenieure, die support leisten wären ja auch nicht schlecht und dann gibts da sicher noch ne menge, was ich vergessen hab. kostet jedenfalls alles geld und macht die motoren nicht billiger, was uns zu deiner rechnung führt, aber dazu weiter unten mehr. ne gewisse planungssicherheit sollte man den herstellern aber finde ich schon einräumen und ein hersteller, der eh auf rennmotoren spezialisiert ist, bzw. auf die produktion in handarbeit, mit ausgezeichneter qualitätskontrolle (ich nenn jetzt keine namen), ist da wohl eher im vorteil, wie ein großkonzern, der sich ne kleine motorenschmiede zwecks eigenbedarf unter den nagel gerissen hat. naja, und jemand wie stoddart, oder schneider will vielleicht auch nicht jeder als kunden - stichwort planungssicherheit...
oder verlnagst du von den herstellern, dass die das volle risiko tragen und bei allem noch draufzahlen?

carma hat geschrieben:

Die Fixkosten für die Entwicklung der Motoren entstehen ohnehin, gleichgültig ob ich nun 12 Exemplare baue, 24, 60 oder über 100.

da sind wir einer meinung.

carma hat geschrieben:

Und je mehr Kundenmotoren ich verkaufe (! man achte: hier fließt Geld zu !), desto eher rentiert sich das Investment.

dann hat ferrari also doch mit den kundenmotoren verdient?
naja, das sollte so sein, aber dazu müssten die hersteller genug motoren verkaufen. wo sind die vielen privatteams, die bereit sind entsprechend teure motoren zu kaufen und vor allem, wie wird das durch die haltbarkeitsregel der motoren beeinflusst? die haltbarkeit soll ja noch ausgedehnt werden und die hersteller dürfen künftig nur maximal 2 teams beliefern - macht das kundenmotoren rentabler und damit wahrscheinlicher?

carma hat geschrieben:

Was hat es bitte mit Seriösität zu tun, wenn ein Unternehmen nicht öffentlich kommunizieren kann oder will? Das müßtest Du mal genauer erklären...

dass man ergebnisse von verhandlungen - selbstverständlich unter beiderseitigem einverständnis - über die medien kommuniziert, finde ich richtig und gut. aber vorschläge über die medien auszutauschen und das, was mosley seit monaten praktiziert, finde ich schlicht armselig, weil er so spaltet und den streit hochkocht, statt eine einigung zu suchen. ist für mich ein schlechter stil, wenn man die medien so benützt und wirkt auf mich unseriös - meine meinung.

Komisch, wie schnell das wechselt. Ich dachte es heißt immer, die FIA bevorzuge Ferrari? Jetzt ist es plötzlich Renault? Flavio hat sich schon immer für eine unterhaltsame und kostengünstigere F1 eingesetzt, das läßt sich per Mediaclipping auch schnell und einfach nachvollziehen.

bevorzugen würde ich nicht sagen, aber mosley hat eben die vorschläge von briatore - den ich im übrigen selbst sehr schätze - aufgegriffen und ihn ja jüngst auch sehr gelobt. wobei auch das wieder schlechter stil war, weil er a) unabhängig sein müsste und b) damit den anderen herstellern eine rein gedrückt hat.

Ansonsten solltest Du Dich bei Urteilen über Menschen auf diejenigen konzentrieren, die Du persönlich kennst und da dürfte Max Mosley nicht dazugehören.

das kompliment kann ich zurück geben. gilt aber auch für hersteller und teams...

carma hat geschrieben:

Ich habe keinen gesehen, ich habe auch nirgends drüber gelesen. Ich kenne auch keinen, der diese Vorschläge je gesehen hätte.

und was belegt das?

carma hat geschrieben:

selbst in den Teams kennt keiner die Vorschläge... schon sehr merkwürdig!

hast du mit den teams gesprochen?

carma hat geschrieben:

Ok - folgendes Szenario: Hersteller A setzt auf Risiko und reicht ein sehr leistungsfähiges, aber sehr unzuverlässiges Motorenpaket ein. Hersteller B verzichtet auf Leistung, dafür sind die Aggregate zuverlässig. Nun sagen wir, es sei B erlaubt die Leistung zu steigern - was wird wohl A machen? Ist es nicht sehr wahrscheinlich, daß die auch die Leistung steigern wollen. Nach Deinem Vorschlag dürften sie das ja auch. Und dann legt B wieder nach, und A, und B, und A, und B, etc. - wer spart da wohl Kosten???

achso, das aufschauklen meinst du. aber die gefahr besteht ja nun auch, da die fia ja nachzüglern, mal wieder durch grauzonen im reglement, erlauben will aufzuholen. was wenn nun ein hersteller zu viel aufholt, dann will der andere ja sicher auch. wie will man das alles kontrollieren? natürlich kostet meine position viel geld für motoren, aber wie du ja selbst geschrieben hast, nützen die hersteller ein fixes budget und verblasen die kohle so oder so - warum dann ausgerechnet bei den motoren sparen, wo ja die privatteams wenigstens die chance haben, die motoren auch zu kaufen? sind dir überteuerte fahrer lieber? oder noch modernere windkanäle?

-|EisMann|- hat geschrieben:

carma hat geschrieben:

wie auch BMW.

echt? find ich aber komisch, weil bmw williams motoren angeboten hat, aber williams - wie du selbst geschrieben hast - verständlicherweise abgelehnt hat.

Muß ich nicht wirklich kommentieren, oder? Man sieht ja wo BMW jetzt steht und wo Willaims steht. Da war das bis jetzt keine schlechte Entscheidung. Wobei bei Motorschäden ist es ja ein unentschieden...

-|EisMann|- hat geschrieben:

also noch mal: f1-motoren werden meines wissens nicht in serie, am fließband produziert und die materialien sind wohl üblicherweise auch nicht nebenan, bei obi zu erhalten.

Das stimmt zweifelsfrei... habe ich aber - wenigstens in der Form - auch nicht behauptet.

-|EisMann|- hat geschrieben:

so ne qualitätskontrolle und ingenieure, die support leisten wären ja auch nicht schlecht und dann gibts da sicher noch ne menge, was ich vergessen hab. kostet jedenfalls alles geld und macht die motoren nicht billiger...

Nunja, mit der Qualitätskontrolle ist es wohl nicht überall gut bestellt, aber lassen wir das lieber... das sind verglichen mit den Entwicklungskosten (R&D/F&E) allerdings sprichwörtliche Peanuts.

-|EisMann|- hat geschrieben:

naja, und jemand wie stoddart, oder schneider will vielleicht auch nicht jeder als kunden - stichwort planungssicherheit...
oder verlnagst du von den herstellern, dass die das volle risiko tragen und bei allem noch draufzahlen?

Ich denke, daß es besser wäre, wenn sich Konzerne unter dem Deckmäntelchen der "Planungssicherheit" bei Ihren Entscheidungen nicht auf Vorurteile stützen würden, sondern auf Fakten. Und speziell Midland, aber auch Red Bull sind mit reichlich Liquidität gesegnet. Da paßt Stoddard so gar nicht ins Schema. Aber selbst der konnte seine Motorenrechnung bezahlen...

-|EisMann|- hat geschrieben:

dann hat ferrari also doch mit den kundenmotoren verdient?

Davon ist auszugehen.

-|EisMann|- hat geschrieben:

naja, das sollte so sein, aber dazu müssten die hersteller genug motoren verkaufen. wo sind die vielen privatteams, die bereit sind entsprechend teure motoren zu kaufen und vor allem, wie wird das durch die haltbarkeitsregel der motoren beeinflusst? die haltbarkeit soll ja noch ausgedehnt werden und die hersteller dürfen künftig nur maximal 2 teams beliefern - macht das kundenmotoren rentabler und damit wahrscheinlicher?

Hattest Du nicht weiter oben argumentiert, daß die F1 zu wenig Motorenhersteller hat? Jetzt hat sie zuviel? Jeder Kundenvertrag über Motorenlieferung ist besser als keiner, denn es bringt Geld in die Kasse. Aber entweder haben es die Hersteller eben nicht nötig oder es sprechen andere Gründe dagegen. Könnte ja auch schnell peinlich werden...

-|EisMann|- hat geschrieben:

aber vorschläge über die medien auszutauschen und das, was mosley seit monaten praktiziert, finde ich schlicht armselig, weil er so spaltet und den streit hochkocht, statt eine einigung zu suchen. ist für mich ein schlechter stil, wenn man die medien so benützt und wirkt auf mich unseriös - meine meinung.

Es ist absolut professionell, Vorschläge offen zu diskutieren statt in Hinterzimmern zu mauscheln und schlechte Kompromisse einzugehen. Letztlich könnte Mosley ja auch die Regeln enfach festschreiben - aber er läßt eben aus Goodwill auch andere Alternativen prüfen. Nur: wer sich nicht meldet und konstruktiv mitwirkt, der kann sich später auch nicht beschweren. Ist eben Demokratie: wer nicht wählen geht und nachher mosert, der ist eben selbst schuld!

-|EisMann|- hat geschrieben:

bevorzugen würde ich nicht sagen, aber mosley hat eben die vorschläge von briatore - den ich im übrigen selbst sehr schätze - aufgegriffen und ihn ja jüngst auch sehr gelobt. wobei auch das wieder schlechter stil war, weil er a) unabhängig sein müsste und b) damit den anderen herstellern eine rein gedrückt hat.

Nun, Mosley ist ja nicht dumm. Also warum sollte er die Chance nicht nutzen, um zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. War doch ein gelungener Coup.

-|EisMann|- hat geschrieben:

und was belegt das?

Wo sind denn nun diese vermeintlichen Vorschläge der Hersteller? Liegen die beim Norbert Haug unterm Kopfkissen? Oder dient das in den Konzernzentralen als Toilettenpapier? Ist das nicht sehr merkwürdig, daß niemand die Vorschläge kennt? Ist das gar eines der letzten Geheimnisse des Universums?

-|EisMann|- hat geschrieben:

natürlich kostet meine position viel geld für motoren, aber wie du ja selbst geschrieben hast, nützen die hersteller ein fixes budget und verblasen die kohle so oder so

Wie ich schon mehrfach sagte: du kannst niemandem verbieten, sein Geld (bzw. das der Aktionäre) auszugeben, du kannst aber die Vorteile verringern. Und wenn Renault weiterhin erfolgreich auf dem Weg ist, werden sicher einige Vorstände die riesigen Budgets in Frage stellen - allen voran bei Toyota. Und dann haben wir endlich die Kostensenkung, die notwendig ist.

carma hat geschrieben:

Wie ich schon mehrfach sagte: du kannst niemandem verbieten, sein Geld (bzw. das der Aktionäre) auszugeben, du kannst aber die Vorteile verringern. Und wenn Renault weiterhin erfolgreich auf dem Weg ist, werden sicher einige Vorstände die riesigen Budgets in Frage stellen - allen voran bei Toyota. Und dann haben wir endlich die Kostensenkung, die notwendig ist.

Notwendig für was? Das sind *private* Firmen. Was geht es die Allgemeinheit an, was diese Firmen mit ihrem Geld machen? Warum machen sich so viele Leute öffentlich Gedanken / Sorgen um die Finanzplanung von privaten Firmen, mit denen sie absolut nichts zu tun haben. (Gibts keine Verschwendung von Steuergeldern, über die man sich als Steuerzahler aufregen kann?)

Eine Rennserie in der nicht weiterentwickelt werden darf ist imo einfach nur lächerlich. Völlig gegen den Spirit des Motorsports. Jedenfalls gegen den der F1. Sowas kann man sich dann auch gleich ganz sparen. Oder wenigsten anders nennen, um das Ansehen und die Tradition des Namens "Formel 1" mit sowas dann nicht mit ins Lächerliche zu ziehen.

eben und es bleibt ja auch die tatsache, daß auch mit dem bisherigen reglement nicht der mit dem größten budget gewinnt und das 'privatteam' ferrari jahrelang den großen und mächtigen herstellern um die ohren gefahren ist....

ascari hat geschrieben:

Notwendig für was? Das sind *private* Firmen. Was geht es die Allgemeinheit an, was diese Firmen mit ihrem Geld machen? Warum machen sich so viele Leute öffentlich Gedanken / Sorgen um die Finanzplanung von privaten Firmen, mit denen sie absolut nichts zu tun haben. (Gibts keine Verschwendung von Steuergeldern, über die man sich als Steuerzahler aufregen kann?)

Es geht ja um die *langfristige* Sicherung der gesamten Rennserie Formel 1 und bei der derzeitigen Wirtschaftslage ist es selbst in profitablen Unternehmen nur schwerlich vermittelbar mit einem 300-Millionen-Budget hinterherzufahren.

ascari hat geschrieben:

Eine Rennserie in der nicht weiterentwickelt werden darf ist imo einfach nur lächerlich. Völlig gegen den Spirit des Motorsports. Jedenfalls gegen den der F1. Sowas kann man sich dann auch gleich ganz sparen. Oder wenigsten anders nennen, um das Ansehen und die Tradition des Namens "Formel 1" mit sowas dann nicht mit ins Lächerliche zu ziehen.

Die technologische Weiterentwicklung führt nicht zwingend zu einer besseren Formel-1 und schon gar nicht per se zu besserem Motorsport. In der DTM sieht man sehr eindrucksvoll, daß es auch ohne Weiterentwicklung gehen kann und das ein Motor sogar eine ganze Saison halten kann. Dein Argument ist so, als wenn Du behaupten würdest, daß es ohne neue Schuhe von adidas, Puma & Co. keine Leichtathletik mehr geben würde.

automatix hat geschrieben:

eben und es bleibt ja auch die tatsache, daß auch mit dem bisherigen reglement nicht der mit dem größten budget gewinnt und das 'privatteam' ferrari jahrelang den großen und mächtigen herstellern um die ohren gefahren ist....

Das Ferrari-Budget ist sicherlich nicht wesentlich kleiner als das von BMW und Mercedes, wird nur von Toyota übertroffen. Und ob Renault seinen beeindruckenden Erfolg mit verhältnismäßig kleinem Budget wiederholen kann, bleibt noch abzuwarten.

wenn sich aber das 'privatteam' Ferrari und das 'Privatteam' Red Bull Racing (die sogar 2 mal) leisten können, mit den großen Herstellern zu konkurrieren und sogar sehr konkurrenzfähig zu sein, warum braucht dann da groß rumgedoktort werden?
Die F1 ist mit dem momentanen Kostengefüge ja ganz gut unterwegs und nur um 1 einziges Team mehr aufnehmen zu können schmeißt man jetzt alles um?
In der F1 ist es auch wie im Fußball - die mit guten Managment fahren vorne mit, die mit schlechten Management krebsen halt irgendwo im niemandsland....

zudem erhöht eine gezwungene Angleichung der Kräfteverhältnisse den Zufallsfaktor, was auch nicht grad im Sinne des Sports ist....

automatix hat geschrieben:

wenn sich aber das 'privatteam' Ferrari und das 'Privatteam' Red Bull Racing (die sogar 2 mal) leisten können, mit den großen Herstellern zu konkurrieren und sogar sehr konkurrenzfähig zu sein, warum braucht dann da groß rumgedoktort werden?

... zensiert (siehe PM) ... eigentlich sollte dadurch schon klar werden worum es geht und warum es notwendig ist. Die Budgets sind ja keineswegs unumstößlich als gegeben hinzunehmen...

automatix hat geschrieben:

Die F1 ist mit dem momentanen Kostengefüge ja ganz gut unterwegs und nur um 1 einziges Team mehr aufnehmen zu können schmeißt man jetzt alles um?

Wie kommst Du denn auf diese abstruse Schlußfolgerung?

automatix hat geschrieben:

In der F1 ist es auch wie im Fußball - die mit guten Managment fahren vorne mit, die mit schlechten Management krebsen halt irgendwo im niemandsland....

Genau, Bayern München gewinnt - weil die ein so gutes Management haben! Der ist mal richtig gut! Es liegt also nicht daran, daß die sich die guten Spieler von den anderen Teams wegkaufen?

automatix hat geschrieben:

zudem erhöht eine gezwungene Angleichung der Kräfteverhältnisse den Zufallsfaktor, was auch nicht grad im Sinne des Sports ist....

Auch da gab es hier schon andere Meinungen...

carma hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

In der F1 ist es auch wie im Fußball - die mit guten Managment fahren vorne mit, die mit schlechten Management krebsen halt irgendwo im niemandsland....

Genau, Bayern München gewinnt - weil die ein so gutes Management haben! Der ist mal richtig gut! Es liegt also nicht daran, daß die sich die guten Spieler von den anderen Teams wegkaufen?

Ich versuche schon seit ein paar Tagen, deinen Posts zu folgen und deine Gedankengänge nachzuvollziehen. Das gelingt mir leider in den seltensten Fällen.
Ich habe deine Bemerkung oben beispielhaft herausgegriffen.
automatix hat mit seinem Hinweis auf das Management recht. Ohne cleveres und geschicktes Management keine guten Verträge (z.B. mit Sponsoren), ohne gute Verträge zu wenig Geld, ohne genügend Geld, um beim Fussball zu bleiben, keine Möglichkeit, den Anderen die guten Spieler wegzukaufen, wie du es ausdrückst.
Ich sehe da einen klaren Zusammenhang zwischen Management und Erfolg
Und noch eine Bitte- versuch doch mal deine Beiträge etws kürzer zu halten. Das erleichtert das Lesen und Verstehen ungemein...