Regelwerk nun festgelegt

-|EisMann|- hat geschrieben:

eine seite vorher hast du noch behauptet, dass drehzahlbegrenzte v10 genau so teuer wie die neuen v8 gewesen wären.

Ja, aber natürlich unter der Vorraussetzung dass die halbwegs frei entwickelt werden dürfen und nicht Vorgaben wie BohrungxHub, Schwerpunkt usw wie beim V8 gemacht werden.

shoemaker hat geschrieben:

-|EisMann|- hat geschrieben:

wenn man einfach bei den bisherigen v10 die drehzahl begrenzt hätte, wäre das zwar so gut wie ein einheitsmotor, aber die hersteller könnten die motoren nach belieben verbessern. und warum das genauso teuer wie die v8 sein soll, leuchtet mir nicht ein

Ja, du schreibst es ja selbst: Das ganze mit Drehzahlbegrenzung = EINHEITSMOTOR.
Da fängt ja die Hälfte wieder an zu meckern, vor wenigen Wochen warst du doch auch noch der Meinung das sei dann nicht mehr Königsklasse.
Jetzt doch wieder?
Das Einheitsmaterial billiger ist bestreitet keiner.

grundsätzlich fänd ich (und wohl die meisten f1 fans auch) es am besten, wenn es keine Einschränkungen im Motorenbereich gäbe was die haltbarkeit und die groben Konstruktionsmerkmale betrifft.
aber wenn mosley schon meint, er müsse da rumdoktoren, dann wäre eine begrenzung der v10 tausendmal sinnvoller gewesen als das umsteigen auf den v8

carma hat geschrieben:

Micha hat geschrieben:

Kann mir eigentlich einer von den Mosleyfans erklären, wie dieser wahnsinnige Winkeladvokat Kosten sparen will? Bis jetzt hat er nur Kosten verursacht.

Das läßt sich auch umdrehen: was wäre denn mit den Kosten passiert ohne Mosleysche Regeln? Meinst Du die Hersteller hätten auch nur einen Cent weniger ausgegeben? Und die Festschreibung und Einfrierung der Motorenentwicklung wird sicherlich Kosten sparen, was dann die Werksteams damit machen, kann man ihnen aber nicht vorschreiben.

Micha hat geschrieben:

Nachdem die Reifenproduzenten zur Mitte der letzten Saison ihre Probleme augeräumt hatten, ist die neuerliche Regeländerung genauso bekloppt wie das krampfhafte Festhalten an den Tankstopps.Sparsame Motoren sind einfach zeitgemäßer.

Na hast Du aber Glück, daß Indy der 9. von 19. GPs 2005 wahr. Das war also knapp vor der Hälfte. Den BS-Rückstand kann man aber auch am Ende der Saison nicht wirklich wegdiskutieren. Von "ausgeräumten Problemen" kann also keine Rede sein. Außerdem ist es unlogisch zu argumentieren, daß man einen Reifen für das gesamte Rennen haben möchte, aber die Motorenhaltbarkeitsregel ablehnt.

warum will mosley eigentlich die kosten der hersteller sparen? die haben genug geld.
er hätte die kosten für die teams reduzieren sollen, dann gäbs die jordans, tyrells, brabhams, minardis, etc noch.
und glaubst du, toyota wird weniger ausgeben, wenn sie keinen motor mehr entwickeln müssen? dann wird halt ein 3. oder 4. windkanal gebaut, oder die kohle in fahrer, techniker etc gesteckt.

warum ist das unlogisch einen Reifensatz fürs ganze rennen - das passt doch genauso gut wie ein motor pro rennen. (aber mosley kommt sicher bald auf die idee, daß auch ein reifensatz zwei rennwochenden halten muß).
wobei ich ja eigentlich nix gegen reifenwechsel habe, nur sollte es halt nicht so sein wie es 2004 war, daß je mehr stopps ums schneller war man....

Man kann ja die Reifenwechsel beibehalten, nur die Rahmenbedingungen ändern.Gute Beispiele liefern die amerikanischen Rennserien oder auch die FIA-GT. Pro Rad nur ein Mechaniker bzw. pro Wagenseite nur einen Schlagschrauber. Damit verlängern sich die Stopps, das exessive Wechseln fällt weg und die Reifenproduzenten sind gezwungen Reifen für eine komplette Renndistanz zu backen.
Kleinere Boxencrews senken auch die Kosten

Micha hat geschrieben:

Man kann ja die Reifenwechsel beibehalten, nur die Rahmenbedingungen ändern.Gute Beispiele liefern die amerikanischen Rennserien oder auch die FIA-GT. Pro Rad nur ein Mechaniker bzw. pro Wagenseite nur einen Schlagschrauber. Damit verlängern sich die Stopps, das exessive Wechseln fällt weg und die Reifenproduzenten sind gezwungen Reifen für eine komplette Renndistanz zu backen.
Kleinere Boxencrews senken auch die Kosten

ich würde eher längere boxenzufahrten befürworten. wir wollen doch den armen mechanikern nicht ihren job wegsparen....

Micha hat geschrieben:

Man kann ja die Reifenwechsel beibehalten, nur die Rahmenbedingungen ändern.Gute Beispiele liefern die amerikanischen Rennserien oder auch die FIA-GT. Pro Rad nur ein Mechaniker bzw. pro Wagenseite nur einen Schlagschrauber. Damit verlängern sich die Stopps, das exessive Wechseln fällt weg und die Reifenproduzenten sind gezwungen Reifen für eine komplette Renndistanz zu backen.

Würde ich sofort unterschreiben! Halte es ohnehin für Wahnsinn, da mit einem dutzend oder mehr Personen zu hantieren. Es würde zwar keine Millionen einsparen, und es würden sicher auch keine Mitarbeiter entlassen werden, denn den Boxenstop machen die ja eher nebenbei als zusätzliche Betätigung, aber es wäre sicher ein weiterer Schritt in die richtige Richtung.

automatix hat geschrieben:

warum will mosley eigentlich die kosten der hersteller sparen? die haben genug geld.

Nun, erstmal ist die Definition von "genug Geld" höchst subjektiv, zweitens stimmt das Argument inhaltlich auch nicht. Denn wenn der Gegenwert für die Unternehmen nicht stimmt, wird man das Projekt früher oder später einstellen. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt dabei überproportional zum investierten Budget.

Du hast aber richtig erkannt, daß man niemandem verbieten kann, sein Geld zum Fenster rauszuschmeißen. Man kann aber sehr wohl den "käuflichen Vorteil" minimieren, d.h. das der Nutzen von übermäßig viel Kapitaleinsatz gegenüber geringer budgetierten Mitbewerbern denkbar gering ausfällt - und das ist der Plan von Max Mosley und der FIA.

automatix hat geschrieben:

er hätte die kosten für die teams reduzieren sollen, dann gäbs die jordans, tyrells, brabhams, minardis, etc noch.

Das eine bedingt ja das andere. Wenn auf der einen Seite Budgets von 200-300 Mio. USD pro Saison bei den Topteams zu Buche stehen, während die kleinen Teams bestenfalls 30-60 Mio. USD zur Verfügung haben, wirst Du kaum Chancengleichheit bekommen. Und nur für's Hinterherfahren sind selbst 30 Millionen zuviel Geld. Die kleinen Privatteams sind ja gerade deshalb kaum mehr existent, weil die großen Hersteller mit der Brieftasche gewedelt haben und sich ihre Meisterschaften mit riesigen Geldkoffern erkauft haben.

automatix hat geschrieben:

und glaubst du, toyota wird weniger ausgeben, wenn sie keinen motor mehr entwickeln müssen? dann wird halt ein 3. oder 4. windkanal gebaut, oder die kohle in fahrer, techniker etc gesteckt.

Können sie ja gerne machen, aber wenn die Ralfs Gage verdoppeln, fährt der auch nicht schneller. Und die Vorteile von mehreren Windkanälen sind auch überschaubar, mehr als zwei davon im Dreischichtbetrieb gefahren, machen eigentlich keinen großen Sinn. Aber darum geht es ja auch, denn das bringt dir dann auf der Strecke keinen Vorteil und somit haben Teams mit kleinerem Budget auch größere Chancen an den Topteams dranzubleiben. Es lebe der Wettbewerb!

automatix hat geschrieben:

wobei ich ja eigentlich nix gegen reifenwechsel habe, nur sollte es halt nicht so sein wie es 2004 war, daß je mehr stopps ums schneller war man....

Liegt das nicht in der Natur der Sache? Je weniger Sprit an Bord, desto leichter der Wagen, desto schneller die Rundenzeit. Und je geringer die Distanz ist, die ein Reifen durchhalten muß, desto weicher kann die Mischung sein, dementsprechend mehr Grip ist vorhanden und desto schneller die Rundenzeit.

carma hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

warum will mosley eigentlich die kosten der hersteller sparen? die haben genug geld.

Nun, erstmal ist die Definition von "genug Geld" höchst subjektiv, zweitens stimmt das Argument inhaltlich auch nicht. Denn wenn der Gegenwert für die Unternehmen nicht stimmt, wird man das Projekt früher oder später einstellen. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt dabei überproportional zum investierten Budget.

Du hast aber richtig erkannt, daß man niemandem verbieten kann, sein Geld zum Fenster rauszuschmeißen. Man kann aber sehr wohl den "käuflichen Vorteil" minimieren, d.h. das der Nutzen von übermäßig viel Kapitaleinsatz gegenüber geringer budgetierten Mitbewerbern denkbar gering ausfällt - und das ist der Plan von Max Mosley und der FIA.

naja, abgesehen davon, daß die teams bisher jeden plan von der Fia irgendwie vereitelt haben ist es halt die frage, ob das diesmal funktioniert (und ein team mit viel geld wird sich immer den besten fahrer, den besten konstrukteur etc leisten können)

carma hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

er hätte die kosten für die teams reduzieren sollen, dann gäbs die jordans, tyrells, brabhams, minardis, etc noch.

Das eine bedingt ja das andere. Wenn auf der einen Seite Budgets von 200-300 Mio. USD pro Saison bei den Topteams zu Buche stehen, während die kleinen Teams bestenfalls 30-60 Mio. USD zur Verfügung haben, wirst Du kaum Chancengleichheit bekommen. Und nur für's Hinterherfahren sind selbst 30 Millionen zuviel Geld. Die kleinen Privatteams sind ja gerade deshalb kaum mehr existent, weil die großen Hersteller mit der Brieftasche gewedelt haben und sich ihre Meisterschaften mit riesigen Geldkoffern erkauft haben.

naja, wenns danach ginge, hätte toyota ja schon lange die WM in der Tasche - ich denk sogar eher, daß mit mosleys Sparregeln der mit mehr Geld mehr Chancen gewinnt - denn wenn man einen wichtigen Faktor eliminiert (die Technik), dann gewinnt der Faktor Fahrer angewicht und ein Team mit 60 Mio Budget wird sich keinen Schumacher leisten können - ein Team mit 300 Mio Budget hingegen schon

carma hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

und glaubst du, toyota wird weniger ausgeben, wenn sie keinen motor mehr entwickeln müssen? dann wird halt ein 3. oder 4. windkanal gebaut, oder die kohle in fahrer, techniker etc gesteckt.

Können sie ja gerne machen, aber wenn die Ralfs Gage verdoppeln, fährt der auch nicht schneller. Und die Vorteile von mehreren Windkanälen sind auch überschaubar, mehr als zwei davon im Dreischichtbetrieb gefahren, machen eigentlich keinen großen Sinn. Aber darum geht es ja auch, denn das bringt dir dann auf der Strecke keinen Vorteil und somit haben Teams mit kleinerem Budget auch größere Chancen an den Topteams dranzubleiben. Es lebe der Wettbewerb!

früher hies es, ein eigener windkanal ist das maß der dinge, jetzt sinds zwei, irgendwann 5 und es gibt jedes rennen ein für die Strecke maßgeschneidertes auto.....
und es gewinnt ja zur Zeit mit Renault ein Team, das nicht wirklich viel Geld für die F1 ausgibt....

carma hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

wobei ich ja eigentlich nix gegen reifenwechsel habe, nur sollte es halt nicht so sein wie es 2004 war, daß je mehr stopps ums schneller war man....

Liegt das nicht in der Natur der Sache? Je weniger Sprit an Bord, desto leichter der Wagen, desto schneller die Rundenzeit. Und je geringer die Distanz ist, die ein Reifen durchhalten muß, desto weicher kann die Mischung sein, dementsprechend mehr Grip ist vorhanden und desto schneller die Rundenzeit.

sollte es, aber ich finds halt blöde, wenn leer und alte reifen langsamer ist als neu und vollgetankt - denn das war letztes jahr racing, einer kam aus der Box, lag vor einen, der noch nicht gestoppt hat und war 2 Sekunden langsamer pro Runde - also mußte der, der noch nicht getankt hat schauen, daß er vor kommt, um nicht zuviel zeit zu verlieren - heute kommt einer aus der box, liegt knapp vor einem, der noch nicht drin war und fährt den aufgrund der neuen reifen fast davon....

carma hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

warum will mosley eigentlich die kosten der hersteller sparen? die haben genug geld.

Nun, erstmal ist die Definition von "genug Geld" höchst subjektiv, zweitens stimmt das Argument inhaltlich auch nicht. Denn wenn der Gegenwert für die Unternehmen nicht stimmt, wird man das Projekt früher oder später einstellen. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt dabei überproportional zum investierten Budget.

Du hast aber richtig erkannt, daß man niemandem verbieten kann, sein Geld zum Fenster rauszuschmeißen. Man kann aber sehr wohl den "käuflichen Vorteil" minimieren, d.h. das der Nutzen von übermäßig viel Kapitaleinsatz gegenüber geringer budgetierten Mitbewerbern denkbar gering ausfällt - und das ist der Plan von Max Mosley und der FIA..

Max Mosley der Karl Marx der F1, der alles und jedes regulieren will und große Theorien hat, was es mit der Bevormundung von privaten Firmen erreichen wird. Das Ergebnis wird kaum die Rettung der F1 sein, eher deren Ende, so wie derlei Experimenten halt bisher immer ausgegangen sind.

ascari hat geschrieben:

Max Mosley der Karl Marx der F1, der alles und jedes regulieren will und große Theorien hat, was es mit der Bevormundung von privaten Firmen erreichen wird. Das Ergebnis wird kaum die Rettung der F1 sein, eher deren Ende, so wie derlei Experimenten halt bisher immer ausgegangen sind.

Soviel Polemik und so wenig Aussagekraft! Erstaunlich! Wem die Regeln nicht passen, dem steht es ja frei, ab 2008 in seiner eigenen Rennserie anzutreten...

carma hat geschrieben:

ascari hat geschrieben:

Max Mosley der Karl Marx der F1, der alles und jedes regulieren will und große Theorien hat, was es mit der Bevormundung von privaten Firmen erreichen wird. Das Ergebnis wird kaum die Rettung der F1 sein, eher deren Ende, so wie derlei Experimenten halt bisher immer ausgegangen sind.

Soviel Polemik und so wenig Aussagekraft! Erstaunlich! Wem die Regeln nicht passen, dem steht es ja frei, ab 2008 in seiner eigenen Rennserie anzutreten...

Nun, es steckt sogar sehr viel Ausssagekraft in der Aussage, dass weniger Reglementierung gut ist, auch wenn es lange Theorien gibt, die anderes behaupten. Man muss es nur erkennen können.

Klar, das simmt mit der eigenen Serie, schade um die F1 ist es halt trotzdem.

Ihr sprecht in euren Aussagen fast nur die Motorenregel und die Kaution für den Einstieg an. Ein wichtiger Punkt ist aber auch, dass man Entscheidungen zukünftig mit einfacher Mehrheit (50% + 1) beschlossen werden. Das wird zwangsläufig zu häufigen Regeländerungen führen. Keiner wird mehr richtig durchblicken.
Für die FIA ein Vorteil, brauch sie doch nun nur mehr 5 Teams auf ihrer Seite zu haben um Regeländerungen durchzuboxen.

tippper hat geschrieben:

Ihr sprecht in euren Aussagen fast nur die Motorenregel und die Kaution für den Einstieg an. Ein wichtiger Punkt ist aber auch, dass man Entscheidungen zukünftig mit einfacher Mehrheit (50% + 1) beschlossen werden. Das wird zwangsläufig zu häufigen Regeländerungen führen. Keiner wird mehr richtig durchblicken. Für die FIA ein Vorteil, brauch sie doch nun nur mehr 5 Teams auf ihrer Seite zu haben um Regeländerungen durchzuboxen.

Absolut richtig, war aber schonmal angesprochen worden. Die Mehrheit der Forumsteilnehmer ist offenbar in ihrem Max-Mosley-Hass so blind geworden, daß sie gar nicht mehr in die Details gehen (wollen).

Wobei ich nicht sicher bin, aber ich meine, es reicht sogar eine einfache und keine absolute Mehrheit, d.h. nicht zwingend 50+x%, sondern 4 Teams stimmen dafür, 3 stimmen dagegen, und der Rest enthält sich - dann ist das abgesegnet. Die Entscheidungsfindung sollte also deutlich erleichtert werden und Veränderungen schneller durchgesetzt werden können.

Also ist ja wahnsinn wie manche hier gegen Mosley wetteifern...jaja Kritik ist einfach...
Zu den V8, da scheinen doch Leute vergessen zu haben, dass der Vorschlag von den Werkteams kommt, denn Mosley hat diese gefragt, wie man denn Motor-Mässig Geld sparen kann, und der V8 war die Antwort der Werke...
Einfrieren der Motoren-Technologie bedeutet eigentlich nur den Block einzufrieren, denn die Haltbarkeit darf man verbessern...
Und das die privatteams nicht den Grossen Firmen hinterherkommen, liegt nur darin, dass grosse Firmen "ohne" Probleme 200-400 Mio/Saison ausgeben können, und mit 60 Mio hat man nun mal keine Chancen. Mosley will eine F1, wo man ruhig 400 Mio ausgeben kann, aber in der auchein Team mit 60 Mio um den Sieg mitfahren kann. Find ich gut, wie er das machen will, keine Ahnung, aber am Beispiel Williams und RedBull sieht man ja, wie man mit 200 Mio ein 400 Mio Team zersäbeln kann, und am Fall Williams sogar um Sige fahren könnte.
Und ich denke mal, das liegt schon zum Teil an Mosley's Regeln, die mit den Teams ausgearbietet werden, wenn Sie sich denn einschreiben.

carma hat geschrieben:

tippper hat geschrieben:

Ihr sprecht in euren Aussagen fast nur die Motorenregel und die Kaution für den Einstieg an. Ein wichtiger Punkt ist aber auch, dass man Entscheidungen zukünftig mit einfacher Mehrheit (50% + 1) beschlossen werden. Das wird zwangsläufig zu häufigen Regeländerungen führen. Keiner wird mehr richtig durchblicken. Für die FIA ein Vorteil, brauch sie doch nun nur mehr 5 Teams auf ihrer Seite zu haben um Regeländerungen durchzuboxen.

Absolut richtig, war aber schonmal angesprochen worden. Die Mehrheit der Forumsteilnehmer ist offenbar in ihrem Max-Mosley-Hass so blind geworden, daß sie gar nicht mehr in die Details gehen (wollen).

Wobei ich nicht sicher bin, aber ich meine, es reicht sogar eine einfache und keine absolute Mehrheit, d.h. nicht zwingend 50+x%, sondern 4 Teams stimmen dafür, 3 stimmen dagegen, und der Rest enthält sich - dann ist das abgesegnet. Die Entscheidungsfindung sollte also deutlich erleichtert werden und Veränderungen schneller durchgesetzt werden können.

anfangs fand ich das auch gut, aber nun find ichs richtig gut, weil dann können die hersteller bereits jetzt (gleich nach dem einschreiben für 2008 hihi) mit der entwicklung für die "eingefrorenen" motoren anfangen und wenn der motor entwickelt wurde, beschließen, dass man die motorenentwicklung doch nicht einfriert - da ist kostenersparnis aber sowas von vorprogrammiert..
auch wenn irgendjemand ne idee hat, kauft der sich halt die stimmen und dann wird das zum reglement.
der einzig vernünftige weg, wie man die kosten stabil halten kann - das hielte ich für ein realistischeres und sinnvolleres ziel als sie senken zu wollen - ist denke ich, wenn man das reglement stabil hält und nicht jedes jahr alles über den haufen wirft. und da fände ichs gut, wenn man bei der abstimmung, bei der technischen arbeitsgruppe, differenzieren würde und für wirklich teure änderungen, wie z.b. den motor, mindestens eine 2/3 mehrheit erforderlich wäre.


@toti
meines wissens kam der v8 von mosley und die hersteller konnten sich nicht auf ein gegenkonzept einigen, so dass mosley den v8 dann durchgedrückt hat. das war doch sicher wieder so ne auswahl aus mist-paketen und die hersteller konnten sich nicht einigen, welcher mist der für sie erträglichere wäre - klasse art um ein vernünftiges, stabiles und zukunftsfähiges reglement zu schaffen...
und zu der eingefrorenen motorentwicklung: ich freu mich dann auf piloten, die erst gar nicht zu überholen versuchen, weil sie ja wissen, dass der motor des vordermanns besser ist und "kleveres racing" heißt dann nur noch auf ankommen fahren. wenn renault dann einen motor hat, der die beste leistung bringt und zuverlässig ist und ferrari oder mercedes das gleiche nicht schaffen, fahren die halt 3 jahre hinterher - am ende dann immerhin zuverlässig...

edit: das ist ja wohl ein schlechter witz: http://www.f1total.com/news/06032713.shtml

carma hat geschrieben:

tippper hat geschrieben:

Ihr sprecht in euren Aussagen fast nur die Motorenregel und die Kaution für den Einstieg an. Ein wichtiger Punkt ist aber auch, dass man Entscheidungen zukünftig mit einfacher Mehrheit (50% + 1) beschlossen werden. Das wird zwangsläufig zu häufigen Regeländerungen führen. Keiner wird mehr richtig durchblicken. Für die FIA ein Vorteil, brauch sie doch nun nur mehr 5 Teams auf ihrer Seite zu haben um Regeländerungen durchzuboxen.

Absolut richtig, war aber schonmal angesprochen worden. Die Mehrheit der Forumsteilnehmer ist offenbar in ihrem Max-Mosley-Hass so blind geworden, daß sie gar nicht mehr in die Details gehen (wollen).

Ich würd mal sagen, dass das viel eher daran liegt, dass madmax so viel mist macht, dass das Gute da nur max. 5% ist, das eben nun so ist und man muss es nicht mehr ansprechen, von daher …. Viel eher geht es doch darum zu diskutieren, was der mist soll und bringt, was aber bringt es, wenn ich diskutiere, ah es ist gut weil … was zu folge hat … fertig, bei mist hingegen gibt vielerlei ansichten

-|EisMann|- hat geschrieben:

der einzig vernünftige weg, wie man die kosten stabil halten kann - das hielte ich für ein realistischeres und sinnvolleres ziel als sie senken zu wollen - ist denke ich, wenn man das reglement stabil hält und nicht jedes jahr alles über den haufen wirft.

Was denkst Du denn, wo dann das gesamte Geld hinfließt? Die Budgets sind ja eingeplant, d.h. das würde dann in die Weiterentwicklung fließen und dann wäre der Rückstand der "kleinen" Teams noch größer.

-|EisMann|- hat geschrieben:

meines wissens kam der v8 von mosley und die hersteller konnten sich nicht auf ein gegenkonzept einigen, so dass mosley den v8 dann durchgedrückt hat. das war doch sicher wieder so ne auswahl aus mist-paketen und die hersteller konnten sich nicht einigen, welcher mist der für sie erträglichere wäre - klasse art um ein vernünftiges, stabiles und zukunftsfähiges reglement zu schaffen...

Die Hersteller hätten jederzeit ihre Vorschläge einbringen können. Mosley hatte 3 Szenarien vorgeschlagen, daraus konnte man wählen oder einen eigenen Gegenvorschlag machen. Gegenvorschläge kamen keine, die Hersteller konnten sich nichtmals auf eines der drei Szenarien festlegen, also ist die mittlere Lösung zum Reglement geworden.

-|EisMann|- hat geschrieben:

und zu der eingefrorenen motorentwicklung: ich freu mich dann auf piloten, die erst gar nicht zu überholen versuchen, weil sie ja wissen, dass der motor des vordermanns besser ist und "kleveres racing" heißt dann nur noch auf ankommen fahren. wenn renault dann einen motor hat, der die beste leistung bringt und zuverlässig ist und ferrari oder mercedes das gleiche nicht schaffen, fahren die halt 3 jahre hinterher - am ende dann immerhin zuverlässig...

Absoluter Schwachsinn, denn definiere mal "besseren Motor"? Heißt das mehr Leistung, besseres Ansprechverhalten, leichter, spritsparender, zuverlässiger? Oder alles zusammen? Mal abgesehen davon, daß ein F1-Wagen nicht nur aus einem Motor besteht, sondern weit gravierender durch den mechanischen Grip sowie die aerodynamische Effizienz definiert wird, sind die Leistungsunterschiede bei den Herstellermotoren nicht wirklich erwähnenswert, wir sprechen da vielleicht über 10-20 PS in der Maximalleistung.

-|EisMann|- hat geschrieben:

edit: das ist ja wohl ein schlechter witz: http://www.f1total.com/news/06032713.shtml

Das steht auch hier: https://www.motorsport-magazin.com/f1/artikel/artikel.php?ID=31436

P.S.: Mittlerweile haben sich alle 5 Hersteller - wie erwartet - für 2008 eingeschrieben. Viel Aufregung um nichts also...

carma hat geschrieben:

P.S.: Mittlerweile haben sich alle 5 Hersteller - wie erwartet - für 2008 eingeschrieben. Viel Aufregung um nichts also...

Jetzt stellt sich natürlich wiederum die Frage für wen genau MM die F1 billiger machen will
Vielleicht die 3 Parteien welche am neuen Motor basteln und wohl am ehesten noch für die F1-Tradition (zumindest in ähnlicher Form) stehen, und finanziell nicht mehr mithalten können bzw. wollen......?

carma hat geschrieben:

Was denkst Du denn, wo dann das gesamte Geld hinfließt? Die Budgets sind ja eingeplant, d.h. das würde dann in die Weiterentwicklung fließen und dann wäre der Rückstand der "kleinen" Teams noch größer.

die "kleineren teams" könnten sich dann die weiterentwickelten motoren ja kaufen. hätte man nicht auf v8 gewechselt, hätten sicher auch noch andere hersteller kundenmotoren anbieten können.

carma hat geschrieben:

Die Hersteller hätten jederzeit ihre Vorschläge einbringen können. Mosley hatte 3 Szenarien vorgeschlagen, daraus konnte man wählen oder einen eigenen Gegenvorschlag machen. Gegenvorschläge kamen keine, die Hersteller konnten sich nichtmals auf eines der drei Szenarien festlegen, also ist die mittlere Lösung zum Reglement geworden.

mosley behauptet, dass keine gegenvorschläge kamen. die hersteller sehen das anders - aussage gegen aussage. vielleicht behauptet mosley ja auch demnächst, dass sich die hersteller gar nicht für 2008 eingeschrieben hätten

carma hat geschrieben:

Absoluter Schwachsinn, denn definiere mal "besseren Motor"? Heißt das mehr Leistung, besseres Ansprechverhalten, leichter, spritsparender, zuverlässiger? Oder alles zusammen? Mal abgesehen davon, daß ein F1-Wagen nicht nur aus einem Motor besteht, sondern weit gravierender durch den mechanischen Grip sowie die aerodynamische Effizienz definiert wird, sind die Leistungsunterschiede bei den Herstellermotoren nicht wirklich erwähnenswert, wir sprechen da vielleicht über 10-20 PS in der Maximalleistung.

ach ja? nun, stell dir vor mercedes setzt auf risiko und bringt einen möglichst leistungsfähigen motor, dem's aber an zuverlässigkeit fehlt und man denkt, man könne ja im laufe der saison an der zuverlässigkeit arbeiten. renault bringt aber einen motor der 20 ps mehr hat und zuverlässig ist - wie kann mercedes dann konkurrenzfähig sein? durch nen flexiblen cdg-flügel? manipulierte einheitsreifen? na erklär mal, da bin ich gespannt...

-|EisMann|- hat geschrieben:

die "kleineren teams" könnten sich dann die weiterentwickelten motoren ja kaufen. hätte man nicht auf v8 gewechselt, hätten sicher auch noch andere hersteller kundenmotoren anbieten können.

Klar, man muß nur an Märchen glauben. Man hat ja in der jüngeren Vergangenheit gesehen, wie bereitwillig Renault, Mercedes, BMW und Honda Verträge für Kundenmotoren abgeschlossen haben. Diejenigen, die es eigentlich immer gemacht haben, sind und waren Ford/Cosworth und Ferrari.

-|EisMann|- hat geschrieben:

mosley behauptet, dass keine gegenvorschläge kamen. die hersteller sehen das anders - aussage gegen aussage. vielleicht behauptet mosley ja auch demnächst, dass sich die hersteller gar nicht für 2008 eingeschrieben hätten

Nun hat Mosley ja kein Kommunikationsmonopol und die Hersteller haben durchaus nicht minder kleinere PR-Abteilungen, um die vermeintlichen Vorschläge an die Öffentlichkeit zu bringen - in Zeiten des Internets lassen sich die wenigstens Dinge länger geheim halten. Außerdem hat die GPMA (ex-GPWC) ja auch eine eigene Website samt Pressemitteilungen: http://www.gpwc.com/en/press_release.htm

Dort kannst Du mir ja mal zeigen, wo dort die Herstellervorschläge versteckt sind... viel Spaß bei der Suche!

-|EisMann|- hat geschrieben:

ach ja? nun, stell dir vor mercedes setzt auf risiko und bringt einen möglichst leistungsfähigen motor, dem's aber an zuverlässigkeit fehlt und man denkt, man könne ja im laufe der saison an der zuverlässigkeit arbeiten. renault bringt aber einen motor der 20 ps mehr hat und zuverlässig ist - wie kann mercedes dann konkurrenzfähig sein? durch nen flexiblen cdg-flügel? manipulierte einheitsreifen? na erklär mal, da bin ich gespannt...

Die Zuverlässigkeit der Motoren darf verbessert werden, die Änderungen müssen aber von der FIA abgenommen werden. Ich zitiere daher:

In jedem Jahr dürfen bestimmte Änderungen am Motor nachgereicht werden. Details hierzu müssen der FIA noch vor dem 1. Januar des in Frage kommenden Jahres überreicht werden. Der erste Motor muss bis zum 1. Februar des jeweiligen Jahres fertig gestellt sein.

Erlaubt sind jährliche Veränderungen an den folgenden Bestandteilen des Motors: Alle Anschlüsse, die Form der Brennkammern, Größe, Form und Winkel der Ventile, die Kolbenoberseite (Gewicht, Position und Höhe des Kolbens müssen jedoch gleich bleiben), das Profil der Nockenwelle, die Antriebskinematik der Ventile, die Einlassdüsen, die Zündkerzen und Teile der Zylinderköpfe.

Die FIA wird aber nur Änderungen erlauben, die der Kostenreduzierung oder Zuverlässigkeitsverbesserung dienen. Eine Steigerung der Leistung ist verboten.

(Quelle: https://www.motorsport-magazin.com/f1/artikel/artikel.php?ID=31436 )

carma hat geschrieben:

Klar, man muß nur an Märchen glauben. Man hat ja in der jüngeren Vergangenheit gesehen, wie bereitwillig Renault, Mercedes, BMW und Honda Verträge für Kundenmotoren abgeschlossen haben. Diejenigen, die es eigentlich immer gemacht haben, sind und waren Ford/Cosworth und Ferrari.

honda liefert bereits kundenmotoren an aguri und toyota hast du auch vergessen. wie sich die anderen verhalten hätten, wenn man die motorenentwicklung nicht verteuert hätte, ist natürlich nur spekulation, aber ich denke schon, dass eine belieferung mit v10 wahrscheinlicher gewesen wäre.

carma hat geschrieben:

Nun hat Mosley ja kein Kommunikationsmonopol und die Hersteller haben durchaus nicht minder kleinere PR-Abteilungen, um die vermeintlichen Vorschläge an die Öffentlichkeit zu bringen - in Zeiten des Internets lassen sich die wenigstens Dinge länger geheim halten. Außerdem hat die GPMA (ex-GPWC) ja auch eine eigene Website samt Pressemitteilungen: http://www.gpwc.com/en/press_release.htm

Dort kannst Du mir ja mal zeigen, wo dort die Herstellervorschläge versteckt sind... viel Spaß bei der Suche! Wink

nö, mach ich nicht, weil das kein argument ist. nur weil die ihre vorschläge nicht veröffentlicht haben beweist das gar nix. wobei die seite auch nicht gerade sehr aktuell zu sein scheint.

carma hat geschrieben:

Die Zuverlässigkeit der Motoren darf verbessert werden, die Änderungen müssen aber von der FIA abgenommen werden.

und wo ist die antwort auf meine frage? dass die hersteller an der zuverlässigkeit arbeiten dürfen hab ich ja bereits geschrieben, aber wie können sie eine mindere leistung ausgleichen? ist mir bei einheitsreifen, einheits-ecu, cdg-wing und den geplanten einschränkungen, was die aerodynamik betrifft, nicht so ganz klar.

was mich jetzt interessieren würde: darf dann ein Privatteam während der 5 jahre eigentlich auf einen anderen Motor wechseln (oder auch ein werksteam )

-|EisMann|- hat geschrieben:

honda liefert bereits kundenmotoren an aguri und toyota hast du auch vergessen. wie sich die anderen verhalten hätten, wenn man die motorenentwicklung nicht verteuert hätte, ist natürlich nur spekulation, aber ich denke schon, dass eine belieferung mit v10 wahrscheinlicher gewesen wäre.

Toyota habe ich nicht vergessen, wenngleich das ja auch erst eine recht junge Entwicklung bei denen ist. Und Honda und Super-Aguri haben ja einige Verbindungen mehr, als ein bloßes Motorenlieferabkommen. Die wären in Japan gesteinigt worden, wenn die Sato rausgeschmissen hätten. Aber sag mir doch mal, wo Renault vielleicht Williams Motoren angeboten hat - oder Mercedes? Das der gute Frank bei BMW nicht ernsthaft nachgefragt hat, kann ihm wohl niemand verdenken...

Und Dein Argument ist abermals absurd, denn wenn sich gerade die Entwicklung verteuert, ist es doch naheliegend mehr Motoren zu bauen und diese zu verkaufen, oder?

-|EisMann|- hat geschrieben:

nö, mach ich nicht, weil das kein argument ist. nur weil die ihre vorschläge nicht veröffentlicht haben beweist das gar nix. wobei die seite auch nicht gerade sehr aktuell zu sein scheint.

Ah ja, das wird alles Top Secret gewesen sein, uiih, klar. Man muß eben nur ganz ganz feste dran glauben, dann muß man sich nicht der Wirklichkeit stellen...

-|EisMann|- hat geschrieben:

und wo ist die antwort auf meine frage? dass die hersteller an der zuverlässigkeit arbeiten dürfen hab ich ja bereits geschrieben, aber wie können sie eine mindere leistung ausgleichen?

Gar nicht. Wenn Du aber noch gelesen hättest, was sonst noch in den Postings steht, hättest Du auch erkennen können (Willen vorausgesetzt!), daß dies nicht wirklich relevant ist. Denn genau dann schaukelt sich alles wieder auf.

-|EisMann|- hat geschrieben:

... dass die hersteller an der zuverlässigkeit arbeiten dürfen hab ich ja bereits geschrieben, aber wie können sie eine mindere leistung ausgleichen?

Interessanter Artikel von grandprix .
Und so hört es sich doch schon recht gut an, und keiner muss 5 Jahre lang hinterherfahren.

carma hat geschrieben:

Toyota habe ich nicht vergessen, wenngleich das ja auch erst eine recht junge Entwicklung bei denen ist. Und Honda und Super-Aguri haben ja einige Verbindungen mehr, als ein bloßes Motorenlieferabkommen. Die wären in Japan gesteinigt worden, wenn die Sato rausgeschmissen hätten. Aber sag mir doch mal, wo Renault vielleicht Williams Motoren angeboten hat - oder Mercedes? Das der gute Frank bei BMW nicht ernsthaft nachgefragt hat, kann ihm wohl niemand verdenken...

Es ist schon ein riesiger Unterschied welche Teams man als Hersteller mit eigenen Motoren beliefern soll.
Welches Team wäre so blöd die direkte Konkurenz mit gleichwertigen Motoren auszustatten, damit einem diese nachher noch Punkte wegnehmen.
Ferrari zum Beispiel hat nur zweitklassige Teams mit Motoren beliefert, welche nie Chancen hatten ihnen auch nur annähernd nahe zu kommen!
Stell dir nur mal vor Williams würde zum jetzigen Zeitpunkt mit einem Ferrarimotor vor den Ferraris ins Ziel kommen........
Nur schon dass die alte 'Bridgestone ist so schlecht'-Nummer nicht mehr zieht ist schon ziemlich blöd für Ferrari.
Dadurch dass die FIA den Privatteams quasi Chancengleichheit zukommen lassen wollen, sind die Hersteller noch viel mehr unter Druck sich gegenüber den Privatteams beweisen zu müssen.........