Punkte fürs Quali, umgedrehte Startaufstellung?

F1-Boss Bernie Ecclestone will die Formel-1 spannender machen. Und hat dabei auch eine einleuchtende Idee: Eine umgekehrte Startaufstellung, was aber nur dann funktioniert, wenn es für das Qualifying und das Rennen die gleiche Anzahl an Punkte gibt. Puristen rümpfen die Nase, aber das Ziel von spannenderen Rennen wäre erreicht.

Ecclestone hat die Formel-1 zu dem gemacht, was sie ist: Zu einer der größten Sportveranstaltung weltweit. Aber er würde das Gesicht des GP-Sports trotzdem gerne ändern. Oftmals durch kuriose Ideen. Statt WM-Punkte wollte er schon Mal Medaillen vergeben. Weltmeister wäre dann der mit den meisten Goldmedaillen, also mit den meisten Siegen. Bei Gleichstand würde die Zahl der Silbermedaillen entscheiden und so weiter.

Die meisten seiner Ideen werden inzwischen abgelehnt. Ecclestone hat viel an Macht einbüßen müssen. Für den Sport betreffende strategische Zukunftsentscheidungen gibt es inzwischen die Strategiegruppe, die sich vor allem aus den Topteams zusammensetzt. Sie haben auch den jüngsten Vorstoß des F1-Chefvermarkters inzwischen abgelehnt, schon im Januar. Ecclestone gibt aber nicht locker und wirbelte am Rande des Malaysia-GP wieder an der Werbetrommel für seine jüngste Idee, spannendere Rennen zu erzeugen.

Sind künstliche Eingriffe nötig?

Das Grundproblem des Rennsports: Im Qualifying qualifiziert sich der Schnellste normalerweise ganz vorne. Er fährt von Platz eins los und weil er ja der Schnellste ist, fährt er in der Regel vorne weg und gewinnt das Rennen. Für die Zuschauer ist das so spannend wie der berühmte Sack Reis, der gerade in China umfällt. Action kommt nur dann rein, wenn das Fahren schwierig, die Fehlerquote daher hoch ist, wenn die Autos technisch die Distanz nicht mehr schaffen, wenn es große Unterschiede zwischen Quali- und Rennperformances gibt, oder wenn die Bedingungen einen chaotischen Rennverlauf herbeiführen. In der modernen Ära des GP-Sports ist das längst nicht mehr der Fall: Mit den aktuellen F1-Autos kann mit Max Verstappen schon ein 17-Jähriger fahren, die Boliden fahren wie auf Schienen und laufen verglichen mit der frühen Vorzeit wie Schweizer Uhrwerke.

Wie kann man Rennen also auch für Zuschauer spannend gestalten? Wie sorgt man für Rad-an-Rad-Duelle und spannende Zweikämpfe? Derzeit behilft man sich vor allem dem Mittel von Zwangsboxenstopps: Man schreibt den Gebrauch von zwei verschiedenen Reifenmischungen vor: Eine weichere und schnellere, die aber weniger lang hält und eine härtere und langsamere, mit der sich aber eine größere Distanz zurücklegen lässt. Zusätzlich sind die Mischungen so konstruiert, dass sie schnell abbauen und nur zu Beginn des Lebenszykluses eines Reifensatzes schnellere Rundenzeiten zulassen, dann lassen sie spürbar nach. Es entstehen Geschwindigkeitsunterschiede, die zu Überholmanöver führen.

Das Ganze ist natürlich ein künstlicher Eingriff. Man stellt den Sport in den Hintergrund, um die Show zu verbessern. Die eigentliche Idee des Motorsports ist es, das Material möglichst so zu gestalten, dass die Distanz am schnellstmöglichsten zurückgelegt werden kann. Doch die Reifen sind nicht genau dafür gedacht, sondern sie sind absichtlich schlechter als machbar konstruiert. Um Spannung zu erzeugen. Spannung, die es für die Fans eben braucht. Weil heute die Autos haltbarer, das Fahren leichter und vieles eben anders ist als früher. Der Rennsport ist eben auch ein technischer Sport und die Technik verändert sich, entwickelt sich weiter.


In den 80er wurde noch viel überholt

Wer sich Überholstatistiken im Verlauf der Jahrzehnte anschaut, der weiß, dass die Zahl der Überholmanövern in den 80er Jahren recht hoch war und dann ab den 90er Jahren deutlich zurückging. Also behalf man sich den Mitteln der schnell abbauenden Pirelli-Reifen und dem DRS-System und sorgte daher mit künstlichen Eingriffen für eine Fluktuation von Überholvorgängen. Doch Quantität ist nicht Qualität. Statt solche künstliche Eingriffe gäbe es aber auch noch eine andere Option: Nämlich zu analysieren, wieso die Überholmanöver seit den 90er Jahren so zurückgegangen sind und genau diese Ursachen dann zu beheben. Die Ursachen sind vor allem in der Technik und der ausgefeilten Aerodynamik zu finden. Diese neu und einfacher zu gestalten, würde gleichzeitig ein zweites Problem in der Formel-1 lösen: Die der horrenden Kosten. Die aerodynamischen und überholfeindlichen Details kosten viel Geld.

Doch bisher können sich die F1-Teams innerhalb der Strategiegruppe nicht auf ein technisches Reglement einigen, das eine einfachere Technik vorschreibt. Weil also eine sportliche Lösung für die Überholproblematik nicht in Sicht ist, muss man sich weiterhin mit künstlichen Showelementen behelfen. Das funktioniert ja auch: Der Malaysia-GP war spannend, weil die Teams durch die schnell abbauenden Reifen zu drei, mindestens aber zwei Boxenstopps gezwungen waren. Das brachte Bewegung ins Feld und es wurde überholt.

Ecclestone würde gerne den Rennveranstaltern ein spannendes Rennen garantieren. Er will das eingangs erwähnte Grundproblem des Rennsports am Schopfe packen und nicht mehr den im Qualifying Schnellsten von vorne starten lassen, sondern den Langsamsten! Gestartet wird also in der umgekehrten Reihenfolge des Qualifyings, der Langsamte vorne, der Schnellste ganz hinten. Das würde freilich zu Positionskämpfen en masse im Laufe des Rennens führen.

Früher entschied das Los über den Startplatz

Um zu verhindern, dass die Fahrer im Qualifying dann absichtlich vom Gas gehen, will Ecclestone gleich viele WM-Punkte für das Qualifying und das Rennen vergeben. Die schnellste Zeit im Quali und damit der letzte Startplatz im Rennen wäre also genau so viel Wert wie der Sieg im Rennen. Und es ist ja nicht ausgeschlossen, dass der Fahrer auch gewinnt, der von ganz hinten startet. Doch die Wahrscheinlichkeit dafür sinkt eben.

Puristen stellt es bei solchen Ideen die Nackenhaare auf. Es wäre eine große Veränderung im GP-Sport. Umgedrehte Startaufstellungen gibt es auch schon in Nachwuchsserien wie der GP2. Sie trägt jedes Wochenende aber zwei Rennen aus, die ersten acht Fahrer von Lauf eins starten in Lauf zwei in umgekehrter Reihenfolge. Für das zweite Rennen gibt es aber weniger Punkte – und der Grund für dieses System in der GP2 ist die Ausbildung der jungen Rennfahrer: Man will dafür sorgen, dass sie auch die Zweikämpfe und Überholmanöver trainieren.

Aber auch im GP-Sport hat sich der Start immer wieder verändert. Man muss nur weit genug zurückgehen. Seit 1906 gibt es Grand-Prix-Rennen, aber erst seit dem Monaco-GP 1934 entscheiden die Zeiten im Training, wie gestartet wird. Davor wurde die Startaufstellung per Los bestimmt, Glück spielte da für die Fahrer also noch eine große Rolle. Und überhaupt gehen die GP-Fahrer auch erst seit dem Frankreich-GP 1922 gemeinsam in ein Rennen, davor starteten sie noch einzeln oder im Doppelpack zeitlich versetzt. So wie heute im Rallye-Sport wurde damals vor allem gegen die Uhr gefahren, ein Positionswechsel war nicht immer gleichbedeutend mit einer Veränderung im Klassement. Es hing davon ab, wann der Fahrer im Verhältnis zum anderen ins Rennen gegangen ist.

Weltmeister ohne Siegchance?

Vergleicht man den Start eines GP-Rennens heute mit dem vom ersten Grand Prix 1906 in Frankreich, dann unterscheiden sich diese beiden deutlicher, als sich die Ecclestone-Idee vom heutigen Start eines GP-Rennens unterscheidet. Es wäre ein künstlicher Eingriff um die Show zu verbessern, so wie die schnell abbauenden Pirelli-Reifen und das DRS-System, das nur dem Hinterherfahrenden einen Vorteil bietet. Weltmeister würde vermutlich durch die gleiche Punktevergabe für das Quali und das Rennen nach wie vor der schnellste Fahrer über eine Saison werden. Aber es wäre ein künstlicher Eingriff, der nochmal eine ganz andere Dimension hätte wie schnell abbauende Reifen und DRS.

Der große Nachteil nämlich: Die schnellsten Fahrer würden voraussichtlich zwar auch die meisten Punkte holen, aber die Pole-Position wäre sportlich wertvoller als der Rennsieg. Weil im Quali unter den meisten Umständen wie auch heute der schnellste Fahrer vorne steht, im Rennen wäre das mit dem Ecclestone-System aber nicht garantiert. Es wäre einfach seltsam zu wissen, dass ein Topfahrer wie Sebastian Vettel zwar die meisten Punkte erzielen würde, aber ein Mittelfeldfahrer durch das Startaufstellungs-System mit Glück etwa den prestigeträchtigen Monaco-GP gewinnen würde. Vermutlich würde der Weltmeister nie ein Rennen gewinnen, weil seine Aufholjagd durchs Feld immer auf den Plätzen drei bis fünf enden würde – außer er säße in einem überlegenen Fahrzeug.

Wahre Worte.

Danke.

Ich finde das Thema nicht einfach: Wie viel Show, wie viel Sport...

MichaelZ hat geschrieben:

Danke.

Ich finde das Thema nicht einfach: Wie viel Show, wie viel Sport...

Ich kann mich mit dieser Idee leider nicht anfreunden. Mit der umgekehrten Startaufstellung das Rennen zu starten, ist einfach nur Wettbewerbsverzerrung und unfair für die Teams, die fair und sportlich die Pole-Position erkämpft haben. Mit dieser Regel glaube ich, dass Red Bull und Mercedes ERST RECHT aussteigen werden, oder absichtlich langsam fahren werden, damit die möglichst letzter werden. So dämlich werden die ja nun auch nicht sein. Und für die Fans wird diese Regelung nun auch nicht übersichtlicher werden.

Naja, wenigstens kann Alonso doch noch mal gewinnen...

Ja, aber auch DRS ist Wettbewerbsverzerrung, nur in einem anderen Maße. Aber da die richtige Schnittstelle zu finden, was noch geht und was nicht mehr, ist halt schwierig.

MichaelZ hat geschrieben:

Ja, aber auch DRS ist Wettbewerbsverzerrung, nur in einem anderen Maße. Aber da die richtige Schnittstelle zu finden, was noch geht und was nicht mehr, ist halt schwierig.

DRS ist auch nicht mehr Wettbewerbsverzerrung als ein technisches Reglement dass es einem Fahrer der ne glatte Sekunde schneller als der Vordermann ist nicht möglich macht zu überholen...

In der harten Variante mit komplett Umdrehen ist das in meinen Augen ziemlicher Murks. Du hattest ja schon irgendwo anders hier mal vollkommen richtig geschrieben, dass es nicht rein auf die Quantität ankommt, sondern auch auf die Qualität. Ich bezweifle das zusätzliche Maß an Spannung, wenn ein Mercedes oder Ferrari einen Manor, Force India, Sauber oder aktuell McLaren überholt. Solange die denen nicht in die Karre fahren (was auch irgendwie doof ist), passiert halt nichts spannendes.

Wenn man jetzt darüber spräche, dass, wie ja bei der GP2, nur das vordere Drittel umgedreht wird, dann könnte das wiederum durchaus interessant werden. Vielleicht kann man auch die einzelnen Drittel für sich jeweils umdrehen oder so, keine Ahnung.

Ich halte das aber eher nicht für die richtige Lösung um für mehr Spannung im Rennen zu sorgen. Ich möchte lieber enge Zweikämpfe über mehrere Runden - oder zumindest mehrere Kurven - zwischen Autos die auf eine Runde gesehen ähnlich schnell sind, aber gerne an unterschiedlichen Stellen der Strecke (siehe Ducati gegen Yamaha beim letzten MotoGP Rennen).

Zum Thema "Wettbewerbsverzerrung" muss ich erstmal Mav widersprechen: Wenn ein Reglement für alle Teilnehmer im Rennen exakt gleich ist, fällt es mir irgendwie schwer von Wettbewerbsverzerrung zu sprechen. Man kann ein Auto auch mehr in Richtung überholen auslegen, wenn man das möchte. Da ist ja Mercedes diese Saison recht offensichtlich die RedBull Variante gegangen. Solange man vorne ist funktioniert das, aber wenn nicht wird's halt schwierig, wie man in Malaysia gesehen hat.

Letztlich muss man sich immer die Frage stellen: Kann ich damit leben, dass ein Team, dass ein deutlich besseres Auto gebaut hat, vorne wegfährt? Im Sinne der sportlichen Fairness kann die Antwort nur JA lauten. Alles andere bedeutet überspitzt dann "Bau halt ein scheiß Auto, wir mogeln dass schon mit dem Reglement so hin, dass du mitspielen kannst". Andererseits ist das dem Sport im Sinne des Entertainments für die Zuschauer nicht zwingend zuträglich. Zumindest, wenn es so deutliche Unterschiede gibt, wie seit 2014. Also würden wohl die meisten einer gewissen Angleichung zustimmen, denke ich. Aber wenn das Angleichen so weit geht, dass dann andere Autos laufend gewinnen und das mit Abstand beste Auto mit einem sehr guten Fahrer nicht mehr WM wird, dann laufen einem zwangsläufig die Teams weg und alle technisch interessierten Zuschauer springen wohl auch auf die Barrikaden. Damit sind wir auch bei dem Dilemma, was die F1 halt hat: Ein großer Teil der Faszination ist, dass es radikale technische Lösungen gibt und die Ingenieure in ihrem Bereich zur absoluten Elite gehören und damit die Technik spektakulär und aufregend ist. Auf der anderen Seite steht die Spannung als Show/Entertainment; niemand mag ein langweiliges Rennen wie Australien dieses Jahr. Und genau da läuft man dem Problem mit dem Reglement immer etwas hinterher, zwangsläufig.

Ich persönlich bin nach Malaysia zuversichtlich, dass es dieses Jahr spannender wird als im letzten Jahr. Schaun wer mal.

Was das DRS angeht: Da bin ich mittlerweile nicht mehr der wirkliche Gegner von. Man muss es nur etwas anders ins "Gedankengut" aufnehmen. Versteht es einfach mal als Windschatten für aerodynamisch ausgefeilte Fahrzeuge. Denn genau den Effekt hat es letztlich ja. Auf der Geraden sinkt der Luftwiderstand und man "saugt" sich an den Vordermann heran. Sobald man vorbei ist, hat der aber auf der nächsten Geraden die Möglichkeit zu kontern oder vielleicht schon in der Kurve, wenn er da schneller ist. Vielleicht könnte man das DRS in der Hinsicht funktional noch etwas mehr am wirklichen Windschatten auslegen, also den Anstellwinkel der Flap dynamisch mit dem Abstand zum Vordermann reduzieren (automatisch, der Fahrer drückt nur nen Knopf, sonst gibt das wieder 10 Milliarden Strafen). Dann hätte man nicht mehr diesen Sprung, wenn man in's DRS Fenster reinkommt, sondern es wäre flüssiger und, wenn man so will, natürlicher.

Abgesehen vom DRS sollte man vielleicht mal über ein Ballast-System nachdenken. Im Sportwagenbereich ist das nicht so die falsche Idee und letztlich etabliert. Auch wenn ich selber kein großer Fan davon bin.

Eine andere Variante fällt mir gerade ein, wenn ich Parallelen zur MotoGP ziehe: Da hatte man in den letzten Jahren auch oft eine Dominanz eines Teams über eine Saison (Honda), oder zumindest für einzelne Strecken. Da gab es aber, zumindest bei ähnlich guten Fahrern (Pedrosa kann halt nicht gegen Marques, aber Rossi und Lorenzo sind klasse gegeneinander bzw. dann mit Pedrosa), dann zwischen den Teamkollegen das ganze Rennen über enge und spannende Zweikämpfe. Natürlich sollen die sich auch nicht gegenseitig abschießen, aber abgesehen davon dürfen die immer voll gegeneinander fahren.
Da stellt sich dann die Frage: Was ist denn da so anders? Viele würden jetzt auf die Aerodynamik schießen, aber das ist in meinen Augen nicht ausschlaggebend. Viel mehr ist es der Punkt, dass der Fahrer das Rennen mehr oder weniger durchgängig voll fährt, zumindest vom Motor her. In der MotoGP gibt es auch ein Spritlimit, genauso wie in der F1. Natürlich wird das auch maximal ausgereizt. Dann fragt man sich, warum die nicht laufend an irgendetwas rumdrehen müssen. Ganz einfach: Das macht die Motorsteuerung ganz alleine. Der Fahrer kann es natürlich durch seinen Fahrstil beeinflussen, aber auch wenn er extrem ineffizient fährt, kommt er immer im Ziel an, weil einfach die Leistung automatisch so reguliert wird, dass es passt.
Und genau das könnte man in der F1 1zu1 genau so machen in meinen Augen. Der Fahrer hat 2 Settings für den Motor am Lenkrad: Regen und Trocken. Das braucht man, falls es zwischendurch anfängt zu regnen. Aber dann muss man auch vorschreiben, dass das Regen Setting nur mit Intermediates und Full Wets benutzt werden darf, das ist klar. Die Strategie, wie dann Sprit gespart wird, das Harvesting usw. wird dann alles automatisch von der Motorsteuerung gemacht. Aber eben nach einem vordefiniertem Plan und im Grunde für alle nahezu gleich, da es ja die Standard-ECU gibt. Wann man was genau einschränkt, können die Teams/PU Hersteller natürlich einstellen, aber die Möglichkeiten sind für alle gleich.
Und was bringt uns das? - Die Fahrer eines Teams brauchen nicht mehr selber auf den Spritverbrauch achten (zumindest nicht um über die Distanz zu kommen) und können auch nicht beide die Power gleich stark runterdrehen über einen Dreher am Lenkrad. Wenn man es den Teams dann noch kategorisch verbietet, den Fahrern Anweisungen zum Schonen beim Zweikampf gegen den Teamkollegen zu geben, dann ist alles offen für harte teaminterne Zweikämpfe.
Ist das nicht eine Fahrerhilfe? - In meinen Augen nicht. In nahezu allen anderen Rennklassen, insbesondere den oft hier glorifizierten, stellen die Fahrer nicht viel selber ein, sondern fahren halt. Mit Bremsbalance, Differential, KERS-Boost und solchen Sachen gibt's noch genügend Spielereien für den Fahrer. Aber es gibt eben nicht mehr die Möglichkeit, ein Rennen langweilig vorne weg zu fahren mit eingeschränkter Power. Auch die für viele ja so störenden Anweisungen für's Spritsparen wären weg, auch wenn es die seit Bestehen des Funkverkehrs und insbesondere in der kompletten letzten Turbo-Ära gab, aber das lassen wir mal außen vor.
Und was sagen die Ingenieure dazu? - Toll! Das ist nochmal ein Feld, auf dem man über eine gute Abstimmung viel machen kann. Man kann sich überlegen, ob man grundsätzlich erstmal alles an Leistung frei gibt und dann stetig reduziert wird, oder ob man das ganze etwas flacher gestaltet. Auch unterschiedlichste Strategien für die MGUs sind möglich usw und so fort.
Ist das dann nicht wieder ein Technik-Irrsinn, den kein Mensch versteht? - Jein. Die kleinsten Details eines F1 Autos verstehen eh nur sehr sehr wenig Leute und über die wird im Fernsehen auch nie gesprochen. Die grundsätzlichen Ansätze für solche Strategien sind definitiv relativ simpel zu erklären und können in der Vorberichtserstattung entsprechend eingebracht werden. Sicherlich einfacher zu verstehen als das, was der Fahrer aktuell im Auto mit 17 Schaltern macht um das gleiche zu erreichen.

Dazu kommt noch, dass es den Rennen ein zusätzliches Spannungselement gibt, was seit den Tankstopps und unterschiedlichen Reifenfirmen weg ist. Früher hat man noch spekuliert "Ja, aber der ist bestimmt etwas leichter und muss beim nächsten Stopp dann mehr tanken, dann hat der andere den wieder" oder "Aber die Michelins sind in den letzten paar Runden deutlich besser als die Bridgestones, das wird nochmal spannend" (hypothetisch). Jetzt ist dann die Frage, wer am Ende wie stark die Leistung einschränkt und auch, wo diese Leistung eingeschränkt wird, also ob es sich mehr im TopSpeed bemerkbar macht oder beim Beschleunigen aus den Kurven.

So, dass mal als Brainstorming dazu - was meint ihr? (Die Idee ist mir wirklich gerade beim Schreiben gekommen, ob ihr's mir glaubt oder nicht)

Klar kann von Dir nur der Schrei nach noch mehr Elektronik kommen... Was ich davon halte sag ich jetzt besser nicht so deutlich - sonst bist Du noch beleidigt...
Was Deinen Vergleich zur MotoGP betrifft - die Rennen sind einfach spannender weil die Maschinen näher beisammen sind und es auf einer Rennstrecke nun mal mehr Platz für 2 sich überholende Motorräder gibt als für 2 bis ins kleinste Detail perfektionierte Aerodynamik-Monster. Habs doch jetzt oft genug gesagt - schaff den sch... Diffusor ab, klar definierte Flügelflächen, ordentlich breite Reifen, Stahlbremsen und fertig...

Mav05 hat geschrieben:

Klar kann von Dir nur der Schrei nach noch mehr Elektronik kommen... Was ich davon halte sag ich jetzt besser nicht so deutlich - sonst bist Du noch beleidigt...
Was Deinen Vergleich zur MotoGP betrifft - die Rennen sind einfach spannender weil die Maschinen näher beisammen sind und es auf einer Rennstrecke nun mal mehr Platz für 2 sich überholende Motorräder gibt als für 2 bis ins kleinste Detail perfektionierte Aerodynamik-Monster. Habs doch jetzt oft genug gesagt - schaff den sch... Diffusor ab, klar definierte Flügelflächen, ordentlich breite Reifen, Stahlbremsen und fertig...

Mal eins generell: Grundsätzlich schätze ich eine Beiträge hier sehr.
Aber meinen oben hast du nicht wirklich gelesen, oder?
Ich gebe doch mit dem etwas erweiterten DRS eine Möglichkeit, wie man wieder den Windschatten nutzen kann. Natürlich kann man das als etwas "künstliches" verschreien, aber das kann man zu nahezu allem sagen. Fakt ist doch auch, dass eine Formel1 mit nur noch sehr geringen Längs-/Querbeschleunigungswerten (sagen wir mal 2-2.5G) nicht das Wahre ist. Damit ist ein gewisses Maß an Aerodynamik erforderlich. Und das führt dazu, dass der tolle Windschatteneffekt verloren geht. Wenn man das DRS jetzt etwas erweitert, hat man wieder den Windschatteneffekt und gleichzeitig die tolle Performance der Autos wenn es um die Ecke geht. Hört sich für mich ganz nett an. Wo ist da das Problem?
Zu den Stahlbremsen habe ich hier im Forum schon mindestens 2 oder 3 mal und einmal sehr ausführlich erklärt, warum diese den Bremsweg nicht prinzipbedingt ändern, sondern lediglich in 13 Zoll Felgen eine große technische Herausforderung wären und ein Schritt in die Steinzeit.

Zu deinem üblichen Problem mit der Elektronik: Wenn du dir mal ein MotoGP Rennen anschaust wirst du merken, dass da NIE über diesen Aspekt gesprochen wird. Die Fahrer geben einfach Knallgas und gut ist. Es ist letztlich ein verstecktes Teil, dass seine Arbeit verrichtet. Die von mir vorgeschlagene Veränderung bringt den Vorteil, dass der Fahrer wieder mehr Fahren darf bzw. das Auto vor dem Rennen einmal eingestellt wird und dann nicht mehr angepackt werden darf. Du warst doch einer von denen, die gegen das ganze Knöpfchengedrehe gewettert haben.
In meinen Augen ist das auch eine "Leistung", die für mich einen Fahrer nicht ausmacht und aktuell unnötig vom eigentlichen Können ablenkt. Der Antriebsstrang soll einfach für die jeweilige Gesamtsituation und den Fahrerwunsch die optimale Leistung abgeben, ist doch ganz simpel. Damit geht man den Spagat zwischen komplexer Technik, über die sich die Teams und Hersteller profilieren, und der Wichtigkeit des Fahrers im Fahrzeug, der aber nur sein fahrerisches Können zeigen soll und nicht seine Fähigkeit nach einem vorgegebenen Schema drölf Knöpfe zu drehen und zu drücken und dabei nicht in die Wand zu fahren.

Es wird doch immer geschrien, dass man die Fahrer wieder Fahren lassen soll und die komplizierte Technik alles kaputt macht. Andererseits ist es die DNA der Formel 1, dass man mit modernster Technik arbeitet und diese bis zum technischen Limit und den Grenzen des Reglements ausnutzt. Vor einiger Zeit war die modernste Technik in Faserverbundwerkstoffen. Das ist mittlerweile komplett akzeptiert und man wird sich schwer tun, jemanden zu finden der sich die "guten alten" Stahlgitterrohrrahmen zurückwünscht. Genau das gleiche muss man bei der Elektronik auch akzeptieren. Sie kann dafür sorgen, dass eine hochkomplizierte Power Unit grundsätzlich vom Fahrer keine erheblich andere Bedienung erfordert als ein eher simpler Motor. Abgesehen vom Gefühl im Gaspedal natürlich, aber querstehende Autos am Kurvenausgang sind ja gut, wenn ich das richtig mitbekommen habe.
Im Übrigen: Mal abgesehen von der Hybrid-Technologie ist die Elektronik in einem modernen F1 Auto was den Motor angeht nicht erheblich abgefahrener als in der letzen Turbo-Ära. Nur präziser, schneller und eben standardisiert.

Es würde mich wirklich interessieren, was an diesem Vorschlag dein großes Problem ist. Ich hätte jetzt gedacht, dass er, im Rahmen von dem was die aktuelle F1 halt ist, gerade dir entgegen kommen würde mit der Betonung des Fahrers. Oder kommt es auf das ganz simple Elektronik=*böses Wort* ohne spezifische Gründe runter?

Mein Problem ist - simpel ausgedrückt - dass man zuerst hochkomplexen Müll schafft den kein Mensch braucht und Du das Ganze dann mit noch komplexerer Elektronik kaschieren willst... Für mich klingt Deine Vorstellung von F1 immer mehr nach einem Ingenieur der sich sein eigenes rfactor zusammenbastelt... Ich hab doch letztens schon gesagt wie dieses Problem gelöst werden sollte, weg mit der Telemetrie, für den Fahrer im Display eine Verbrauchsanzeige und drei Kennfelder zwischen denen er wählen kann...
Im übrigen stimmt es auch nicht so ganz dass die Elektronik in der MotoGP kein Thema ist - es wird nur nicht so ausgeschlachtet weil die Rennen trotzdem spannend sind... Aber es gab z.B. den Kampf zwischen den "großen" Werken (federführend Honda) und der DORNA/Open-Fraktion bezüglich Einheitselektronik und es gibt klare Statements z.B. von Valentino Rossi der sich die ganze Elektronik zum Teufel wünscht oder noch besser gerne die 500er zurück hätte...

Man muß erst entscheiden, was man will. Will man einen Show oder will man einen sportlichen Wettkampf.
Ist wie mit Wrestling und Boxen. Wrestling ist alles so hingedreht, daß es für das Geld eine tolle Show gibt mit Überraschungen, Wendungen usw.
Beim Boxen passiert es halt, daß ein Klitschko den Gegner in 2 Minuten KO haut oder daß ein Kampf ein Klammerfestival ist, daß grausam zum anschauen ist.

Ich denke, man sollte nicht noch mehr Richtung Show gehen, sonst wird die F1 lächerlich. Man stelle sich einen Monaco GP vor oder auch Barcelona oder Ungarn, wo dann ein Sauber gewinnt, weil die Mercedes und Ferrari im Feld hängen bleiben, weil das überholen auf den Strecken kaum bis gar nicht geht. Zudem ist das Quali einfach zu wenig Umfangreich, um dafür die gleichen Punkte wie für einen Sieg zu vergeben.
Ich würde da als Team dann ein Auto bauen, daß jedes Quali gewinnt und im Rennen vielleicht auch noch ab und an ein paar Punkte holt - das müssen die anderen Topteams erstmal aufholen - das kann dann auch nicht der Sinn sein oder? 20 Qualisiege sind schonmal 500 Punkte, bei 1000 maximal Punkten bei 20 GPs ist das schon eine ziemliche Hausnr....

Die irrige Annahme ist einfach, daß man ständig Aktion auf der Strecke haben muß. Ich weiß nicht, was sich die Leute vorstellen, aber es ist halt nunmal so, daß die schnellen vorne sind und auch vorne wegfahren.
Man hat mit den Asphaltauslaufzonen auch das fahren so dermaßen vereinfacht, weil Ausritte keine Auswirkung mehr haben, man hat mit den Haltbarkeitsregeln dafür gesorgt, daß Ausfälle kaum mehr eine Rolle spielen und jetzt gewinnen halt auch immer die, die das schnellste Auto haben.

Was ich ändern würde wäre das Reifenreglement - man braucht Reifen, die ein Rennen halten, aber ab Rennmitte nachlassen, so daß ein Wechsel sinnvoll sein kann oder eben nicht. So wie es früher war - einer versucht durchzukommen, der andere fährt 15 Runden vor Schluß an die Box und hat Reifen, die dann 2 - 3 Sekunden schneller sind, er muß aber die Lücke wieder zufahren...

Oder man machts wie beim Wrestling und koreographiert die Rennen vorher, dann hat man auch jedes Rennen eine tolle Show und die WM ist auch offen bis zum Schluß.

Wenn letzteres eintreten würde, wäre die F1 für mich und wohl noch etliche andere gestorben. Da ist der Manipulation Tür und Tor geöffnet und hinter den Kulissen wird entschieden wer gewinnen darf und wer nicht.
Ich weiß es ist verdammt schwer, aber es muss eine Regelung her, wo der Fahrer den Unterschied ausmacht. Das zu erreichen wird schwer genug. Alles andere ist nur Show, und noch dazu keine gute...

Mav05 hat geschrieben:

DRS ist auch nicht mehr Wettbewerbsverzerrung als ein technisches Reglement dass es einem Fahrer der ne glatte Sekunde schneller als der Vordermann ist nicht möglich macht zu überholen...

Genau deswegen sollte man auch an diesem technischen Reglement ansetzen statt als Ausgleich sowas wie DRS einzuführen.

popolski hat geschrieben:

Wenn letzteres eintreten würde, wäre die F1 für mich und wohl noch etliche andere gestorben. Da ist der Manipulation Tür und Tor geöffnet und hinter den Kulissen wird entschieden wer gewinnen darf und wer nicht.
Ich weiß es ist verdammt schwer, aber es muss eine Regelung her, wo der Fahrer den Unterschied ausmacht. Das zu erreichen wird schwer genug. Alles andere ist nur Show, und noch dazu keine gute...

In der Formel-1 war es schon immer so, dass vor allem das Auto und höchstens die Kombination aus Fahrer und Auto den Unterschied gemacht hat und nur äußerst selten nur der Fahrer (eigtl nur, wenn zwei Teamkollegen gegeneinander um den Titel kämpfen, aber auch da spielt dann ja auch technisches Pech etc eine Rolle). Von dem her wünscht du dir eine Serie, die die Formel-1 noch nicht war und wovon es genug gibt. Wobei eigtl nie der Fahrer nur den Unterschied macht, meistens spielt Setup etc auch eine wichtige Rolle.

JohF hat geschrieben:

Ich persönlich bin nach Malaysia zuversichtlich, dass es dieses Jahr spannender wird als im letzten Jahr. Schaun wer mal.

Ich bleib da skeptisch und gehe nach wie vor von einem Hamilton-Durchmarsch in der WM aus, aber gut, das ist jetzt hier nicht das Thema.

JohF hat geschrieben:

Was das DRS angeht: Da bin ich mittlerweile nicht mehr der wirkliche Gegner von. Man muss es nur etwas anders ins "Gedankengut" aufnehmen. Versteht es einfach mal als Windschatten für aerodynamisch ausgefeilte Fahrzeuge. Denn genau den Effekt hat es letztlich ja. Auf der Geraden sinkt der Luftwiderstand und man "saugt" sich an den Vordermann heran. Sobald man vorbei ist, hat der aber auf der nächsten Geraden die Möglichkeit zu kontern oder vielleicht schon in der Kurve, wenn er da schneller ist.

Und genau das ist meines Erachtens nicht der Fall! DRS ersetzt nicht den Windschatten, denn früher gab es oft Duelle, in denen ein Fahrer vorbeikam, der Überholte sich dann in dessen Windschatten setzte und kontern konnte. Das geht jetzt mit DRS nicht mehr. DRS hat ja nur ein Fahrer, Kontern ist daher schlecht möglich, weil der Hinterherfahrende bis zur nächsten DRS-Zone warten und hoffen muss, dass er dann nicht mehr als eine Sekunde verloren hat. Darüber hinaus darf DRS nur in einer vorher festgelegten Zone verwendet werden, Windschatten hatte man immer, auch wenn er natürlich am meisten auf den Geraden getragen hat. Wenn schon DRS, dann also bitte so, dass jeder Fahrer im Rennen DRS sagen wir 20 Mal verwenden darf, egal wo und wann. DANN kann man zumindest teilweise von Windschattenersatz sprechen. Aber wieso nicht einfach wieder ein technisches Reglement aufsetzen, dass wieder normales Windschattenfahren ermöglicht?

JohF hat geschrieben:

Abgesehen vom DRS sollte man vielleicht mal über ein Ballast-System nachdenken. Im Sportwagenbereich ist das nicht so die falsche Idee und letztlich etabliert. Auch wenn ich selber kein großer Fan davon bin.

Nein, sowas find ich absoluten Quatsch. Da gefällt mir dann noch Ecclestones Idee besser...

JohF hat geschrieben:

Eine andere Variante fällt mir gerade ein, wenn ich Parallelen zur MotoGP ziehe: Da hatte man in den letzten Jahren auch oft eine Dominanz eines Teams über eine Saison (Honda), oder zumindest für einzelne Strecken. Da gab es aber, zumindest bei ähnlich guten Fahrern (Pedrosa kann halt nicht gegen Marques, aber Rossi und Lorenzo sind klasse gegeneinander bzw. dann mit Pedrosa), dann zwischen den Teamkollegen das ganze Rennen über enge und spannende Zweikämpfe. Natürlich sollen die sich auch nicht gegenseitig abschießen, aber abgesehen davon dürfen die immer voll gegeneinander fahren.

Damit könnte ich mich anfreunden.

JohF hat geschrieben:

Zum Thema "Wettbewerbsverzerrung" muss ich erstmal Mav widersprechen: Wenn ein Reglement für alle Teilnehmer im Rennen exakt gleich ist, fällt es mir irgendwie schwer von Wettbewerbsverzerrung zu sprechen. Man kann ein Auto auch mehr in Richtung überholen auslegen, wenn man das möchte.

DRS ist eine Wttbewerbsverzerrung, egal wie du es versuchst schön zureden. Es ist ein Showelement. Einer der beiden kontraenten kämpft letztlich mit stumpfen Waffen. Die Aero muß drastisch Beschnitten werden und es muß wieder Spoiler und Reifen geben die riesige Löcher in die Luft reißen. Erst dann erledigt sich dieser künstliche Quatsch.

JohF hat geschrieben:

Letztlich muss man sich immer die Frage stellen: Kann ich damit leben, dass ein Team, dass ein deutlich besseres Auto gebaut hat, vorne wegfährt? Im Sinne der sportlichen Fairness kann die Antwort nur JA lauten.

Gab es schon immer wird es immer geben. Hat nix mit Fairness zu tun.

JohF hat geschrieben:

Alles andere bedeutet überspitzt dann "Bau halt ein scheiß Auto, wir mogeln dass schon mit dem Reglement so hin, dass du mitspielen kannst".

Das ist doch das was die Formel 1 aktuell gemacht hat. MB hat mit Ausstieg gedroht falls das Nonsens Regelwerk gekippt wird.

JohF hat geschrieben:

Andererseits ist das dem Sport im Sinne des Entertainments für die Zuschauer nicht zwingend zuträglich. Zumindest, wenn es so deutliche Unterschiede gibt, wie seit 2014. Also würden wohl die meisten einer gewissen Angleichung zustimmen, denke ich. Aber wenn das Angleichen so weit geht, dass dann andere Autos laufend gewinnen und das mit Abstand beste Auto mit einem sehr guten Fahrer nicht mehr WM wird, dann laufen einem zwangsläufig die Teams weg und alle technisch interessierten Zuschauer springen wohl auch auf die Barrikaden.

Tja die technisch Intressierten sind wohl arg in der Minderheit. Der Formel 1 als High Tech Sport laufen die Zuschauer weg. Technik nur als Entertainment Mittel einzusetzen ist der falsche Weg. DRS, das Antriebsstrang Konzept, die ganze Telemetrie ohne die ein Auto sich heute noch nicht einmal mehr starten lässt. Es wird seit 10 oder mehr Jahren immer langweiliger in der Formel 1. Das hat zum einen mit den PR weichgespülten Fahrern zu tun, aber zum viel größeren Teil mit der überdrehten Technik. Es kann nicht besser werden wenn ich die Probleme der hochgezüchteten Technik mit noch weiter überdrehter Technik zu vertuschen suche. Und die Teams laufen nicht weg, sondern gehen Pleite. HRT, Caterham und Marussia. Teams wie Mercedes, Toyota oder BMW unterliegen anderen Zwängen.

JohF hat geschrieben:

Damit sind wir auch bei dem Dilemma, was die F1 halt hat: Ein großer Teil der Faszination ist, dass es radikale technische Lösungen gibt und die Ingenieure in ihrem Bereich zur absoluten Elite gehören und damit die Technik spektakulär und aufregend ist. Auf der anderen Seite steht die Spannung als Show/Entertainment; niemand mag ein langweiliges Rennen wie Australien dieses Jahr. Und genau da läuft man dem Problem mit dem Reglement immer etwas hinterher, zwangsläufig..

Langweilige Rennen gab es schon immer. Ich erinnere mich an einen GP der Schweiz in Dijon. Das rennen wird heute als der Grand Prix gefeiert wegen der 2 letzten Runden wo Arnoux und Villeneuve sich im wahrsten Sinne des Wortes um den 2. Platz kloppten. Das waren die einzigen spannenden Szenen in dem Rennen. Ansonsten war der GP Formel 1 zum abgewöhnen. Und technische Elite war die Formel 1 wohl nur in den 80ziger Jahren und frühen 90ziegern.
In den 50zigern mit Vorkriegs Technik unterwegs. In den 60zigern großen Teils mit Spielzeug Motoren. In den 70zigern mit rasenden Särgen. Wobei ich persönlich diese Jahre (1950 bis ~ 1985) für die besten halte.

JohF hat geschrieben:

Was das DRS angeht: Da bin ich mittlerweile nicht mehr der wirkliche Gegner von. Man muss es nur etwas anders ins "Gedankengut" aufnehmen. Versteht es einfach mal als Windschatten für aerodynamisch ausgefeilte Fahrzeuge.

Lass mich kurz nachdenken.................NEIN

JohF hat geschrieben:

Abgesehen vom DRS sollte man vielleicht mal über ein Ballast-System nachdenken. Im Sportwagenbereich ist das nicht so die falsche Idee und letztlich etabliert. Auch wenn ich selber kein großer Fan davon bin.

Funktioniert in der WEC, GT und Sportwagen sehr gut. Nur da werden verschiedene Fahrzeugkonzepte leistungsmäßig angepasst. Die gibt es in der F1 nicht und würde einen Bestrafungssystem für Sieger gleichen.

MichaelZ hat geschrieben:

JohF hat geschrieben:

Ich persönlich bin nach Malaysia zuversichtlich, dass es dieses Jahr spannender wird als im letzten Jahr. Schaun wer mal.

Ich bleib da skeptisch und gehe nach wie vor von einem Hamilton-Durchmarsch in der WM aus, aber gut, das ist jetzt hier nicht das Thema.

Ob Hamilton oder Rosberg ist letztlich egal. Mercedes wirds machen. Mit dem einen oder anderen roten Fleck auf der silbernenen Weste

Das Thema umgedrehte Startaufstellung kommt ja alle paar Jahre wieder auf, wenn Bernie und die FIA mal wieder nicht weiter wissen, wie sie die Spannung steigern sollen.

Wenn dieser Mist jemals kommen sollte, schaue ich mir keine F1 mehr an. Diese ganzen künstlichen Elemente wie doppelte Punkte in Abu Dhabi oder auch DRS sind nicht mehr als Verzweiflungstaten der Regelhüter und der Vermarkter.

Die wirklichen Probleme sind doch ganz andere.

Und auch wenn das vor ein paar Jahren niemand gedacht hätte, muss man sagen, dass eine gewisse Person der F1 und der FIA heute sehr fehlt. Diese Person mit Vorliebe für SM-Spiele hat sich übrigens vor wenigen Tagen zu Wort gemeldet und die Verteilung der TV-Gelder sowie die hohen Budgets als das größte Problem bezeichnet.

Gerade was die Verteilung der TV-Gelder angeht, stimme ich da uneingeschränkt zu. Bernie hat da wirklich großen Murks bei seinen Verträgen betrieben, was er 2014 ja auch eingesehen hat.

Enttäuscht bin ich auch von Jean Todt. Von ihm sieht und hört man sehr wenig. Auch wenn Mosley hier und da zu übertriebenem Aktionismus neigte, war er deutlich besser als Todt. Mosley hatte die Probleme erkannt und wollte mit allen Mitteln die Budgets beschneiden. Unter Todt ging es leider wieder in die falsche Richtung. Das führte zum Scheitern von HRT, Caterham und bedroht letztlich auch Teams wie Sauber und Force India.

Hier sollten Bernie und die FIA ansetzen, statt sich so einen Unsinn auszudenken wie umgedrehte Startaufstellungen und doppelte Punkte.

Mav05 hat geschrieben:

Mein Problem ist - simpel ausgedrückt - dass man zuerst hochkomplexen Müll schafft den kein Mensch braucht und Du das Ganze dann mit noch komplexerer Elektronik kaschieren willst... Für mich klingt Deine Vorstellung von F1 immer mehr nach einem Ingenieur der sich sein eigenes rfactor zusammenbastelt... Ich hab doch letztens schon gesagt wie dieses Problem gelöst werden sollte, weg mit der Telemetrie, für den Fahrer im Display eine Verbrauchsanzeige und drei Kennfelder zwischen denen er wählen kann...
Im übrigen stimmt es auch nicht so ganz dass die Elektronik in der MotoGP kein Thema ist - es wird nur nicht so ausgeschlachtet weil die Rennen trotzdem spannend sind... Aber es gab z.B. den Kampf zwischen den "großen" Werken (federführend Honda) und der DORNA/Open-Fraktion bezüglich Einheitselektronik und es gibt klare Statements z.B. von Valentino Rossi der sich die ganze Elektronik zum Teufel wünscht oder noch besser gerne die 500er zurück hätte...

Du möchtest also simpel ausgedrückt ne GP2 oder Formel3/4 mit etwas mehr Leistung/Hubraum und noch erheblich unkomplizierterer Technik als die das haben. Motoren so simpel wie möglich, keinerlei moderne Messtechnik (ohne Telemetrie bist du dann auf dem Niveau vom Kartsport oder der Nascar), so'n Vergaser hört sich doch auch super an, oder?
Merkst du eigentlich noch, dass deine Forderungen das letzte Mal in den 60ern annäherungsweise erfüllt wurden?
Du kannst ja gerne diese Meinung haben, aber in einer Diskussion über eine realistische Zukunft für die Formel 1 musst du dann halt den Babbel halten. Das was du forderst widerspräche allem, wofür die F1 JEMALS gestanden hat. Die F1 ist seit der Einführung des Konstrukteurstitels einfach keine reine Fahrer-WM. Vielleicht musst du auch einfach mal die rosa Brille für die Vergangenheit absetzen und ehrlich sein anstatt immer zu schreien "früher war alles besser". Wobei selbst dann würde ich gerne mal wissen, welche Ära für dich toll war. Dann kann ich dir ziemlich sicher zeigen, dass es in der Ära von deiner verhassten Technik auch unglaublich viel gab...
Zur Elektronik in der MotoGP: Ich meinte nur, dass sich in der Berichterstattung niemand großartig drüber auslässt und auch die Fans, Teams und Fahrer in der Presse keinen großen Wind machen. Dass Rossi die 2-Takter gerne mag und die Teams bei jeder Änderung alles für sich versuchen herauszuholen ist ja klar, das spricht aber weder für noch gegen die Sache.

MichaelZ hat geschrieben:

Und genau das ist meines Erachtens nicht der Fall! DRS ersetzt nicht den Windschatten, denn früher gab es oft Duelle, in denen ein Fahrer vorbeikam, der Überholte sich dann in dessen Windschatten setzte und kontern konnte. Das geht jetzt mit DRS nicht mehr. DRS hat ja nur ein Fahrer, Kontern ist daher schlecht möglich, weil der Hinterherfahrende bis zur nächsten DRS-Zone warten und hoffen muss, dass er dann nicht mehr als eine Sekunde verloren hat. Darüber hinaus darf DRS nur in einer vorher festgelegten Zone verwendet werden, Windschatten hatte man immer, auch wenn er natürlich am meisten auf den Geraden getragen hat. Wenn schon DRS, dann also bitte so, dass jeder Fahrer im Rennen DRS sagen wir 20 Mal verwenden darf, egal wo und wann. DANN kann man zumindest teilweise von Windschattenersatz sprechen. Aber wieso nicht einfach wieder ein technisches Reglement aufsetzen, dass wieder normales Windschattenfahren ermöglicht?

Auch da stellt sich mir die Frage: Wann war das wirklich mal so? Und Windschatten in den Kurven ist so ne Sache, das wird auch früher nicht den entscheidenden Unterschied gemacht haben.
Normalerweise wurde der Windschatten so ausgenutzt, dass man eben bis zur Bremszone gleichauf oder schon vorbei war. Ein mehrfacher Wechsel auf der Geraden wäre mir jetzt wirklich neu und Windschatten in der Kurve ist so ne Sache. (Wenn jetzt wieder jemand mit Stahlbremsen für längeren Bremsweg kommt, gibt's Schläge. Dann fang ich demnächst an zu erzählen, dass mehr Leistung die Höchstgeschwindigkeit senkt oder Regenreifen im Trockenen die besser Wahl sind)
Wann und wie genau das DRS verwendet werden kann/darf ist definitiv ein Punkt, über den man vortrefflich diskutieren kann. Ich bin halt der Meinung, dass man an der Stelle mit dem Reglement das ganze verbessern kann und weg von dem Überholmanövern für die Quantität hin zu engen Zweikämpfen kommt.
Ein "normales Windschattenfahren" funktioniert so wirklich nur bei Autos ohne jegliche Form von Aerodynamik bzw. Downforce. Das Problem was man nie beseitigen wird ist, dass die Reifen und der Motor hinter einem anderen Fahrzeug heißer werden. Da die aktuellen Reifen das nicht lange haben können ist das Reglement für die Aerodynamik sogesehen auch egal bzw. wird es nicht besser machen.

Daniel B. hat geschrieben:

DRS ist eine Wttbewerbsverzerrung, egal wie du es versuchst schön zureden. Es ist ein Showelement. Einer der beiden kontraenten kämpft letztlich mit stumpfen Waffen. Die Aero muß drastisch Beschnitten werden und es muß wieder Spoiler und Reifen geben die riesige Löcher in die Luft reißen. Erst dann erledigt sich dieser künstliche Quatsch.

Aber das Ziel ist doch bei allen Ansätzen eine Wettbewerbsverzerrung. Irgendwie sollen die schnellsten Fahrzeuge schlechter gemacht werden, so dass es wieder mehr gleich schnelle Fahrzeuge gibt. Der Überholende soll es wieder leichter haben und mit einem minimal schnelleren Auto einfach am vorderen vorbei kommen. Ob das dann für tolle Überholmanöver sorgt, sei mal dahingestellt.
Also keine Aerodynamik, aber Spoiler, mmh, ja, genau. Was sind nochmal in deiner Welt Spoiler?
Was bringen denn Reifen die "riesige Löcher in die Luft reißen" (was auch immer du damit meinst)? Noch mehr Luftverwirbelungen hinter dem Auto, so dass die Kühlung des Motors und der Reifen des Hinterherfahrenden gar nicht mehr funktioniert und alles überhitzt? Ja, das hört sich nach nem Plan an, haste Recht.

Daniel. B hat geschrieben:

Gab es schon immer wird es immer geben. Hat nix mit Fairness zu tun.

Das ist doch das was die Formel 1 aktuell gemacht hat. MB hat mit Ausstieg gedroht falls das Nonsens Regelwerk gekippt wird.

Natürlich hat es etwas mit Fairness zu tun, dass man es einem deutlich besseren Auto nicht mehr erlauben möchte, vorne weg zu fahren. Genau das ist doch, wenn man das ganze mal zu Ende denkt, scheinbar das Ziel von vielen geforderten Regelungen. Es soll nur noch einzig und ausschließlich auf den Fahrer ankommen, bla bla bla

Wie hat die Formel1 das aktuell so gemacht, dass man mit einem schlechten Auto vorne mitfahren kann? Deckt sich nicht mit der Variante der Realität die ich kenne...

Daniel. B hat geschrieben:

Tja die technisch Intressierten sind wohl arg in der Minderheit. Der Formel 1 als High Tech Sport laufen die Zuschauer weg. Technik nur als Entertainment Mittel einzusetzen ist der falsche Weg. DRS, das Antriebsstrang Konzept, die ganze Telemetrie ohne die ein Auto sich heute noch nicht einmal mehr starten lässt. Es wird seit 10 oder mehr Jahren immer langweiliger in der Formel 1. Das hat zum einen mit den PR weichgespülten Fahrern zu tun, aber zum viel größeren Teil mit der überdrehten Technik. Es kann nicht besser werden wenn ich die Probleme der hochgezüchteten Technik mit noch weiter überdrehter Technik zu vertuschen suche. Und die Teams laufen nicht weg, sondern gehen Pleite. HRT, Caterham und Marussia. Teams wie Mercedes, Toyota oder BMW unterliegen anderen Zwängen.

Alle technischen Probleme die du ansprichst existieren (abgesehen vom DRS) So schon seit der ersten Turbo-Ära, das mal so nebenbei.
Ich muss ja sagen, mittlerweile bekomme ich fast ein nervöses Zucken wenn irgendein technisch nullbegabter Horst von "hochgezüchteter Technik" spricht, wenn er vermutlich nicht einmal versteht wie der Toaster in seiner eigenen Küche, geschweige denn irgendein relevantes Teil seines Autos funktioniert. Und wenn dann als optimale Ära die letzte Turbo-Ära oder generell irgendetwas aus den letzten 30-40 Jahren herangezogen wird, macht man sich einfach nur noch lächerlich. In der gesamten Zeit war die F1-Technik immer im Rahmen des vom Reglement erlaubten ins Extrem ausgereizt. In der letzten Turbo-Ära gab es extra Motoren und Getriebe die 10-15 Runden gehalten haben, nur für's Qualifying.
Das wirkliche Problem ist, dass es im deutschsprachigen Raum in der Berichterstattung niemanden zu geben scheint, der auch nur eine ungefähre Idee von Technik hat. Bei RTL schonmal gar nicht, sky glänzt da auch sehr gerne mit kompletter Inkompetenz. Es scheint die Sender aber auch nicht zu interessieren, das Produkt F1 zu verkaufen, nein, man redet es sogar selbst noch schlecht (das ist mal ein cooles Marketingkonzept!).
Da muss man vielleicht mal angreifen: In der britischen Berichterstattung gibt es viele Berichte im Verlauf des Rennwochenendes, die eben auch die Technik erklären, so dass es für jeden im Wesentlichen greifbar wird. Da muss man dann aber halt auch wirkliche Experten haben, die ihre Berichte länger als 13 Sekunden vorbereiten. Und definitiv auch immer wieder Leute aus den Teams, die Sachen erklären. Aber mit einem Kai Ebel würde ich auch nicht mehr als 3 Sätze wechseln um ehrlich zu sein.
Wo man da per Reglement (sporting regulation dann, nicht technical) helfen kann ist das Thema Geheimhaltung. Da müssen die Teams was die Technik angeht einfach wieder offener werden bzw. halt dazu gezwungen werden. Natürlich möchten die nichts zeigen, das ist verständlich, es geht da ja letztlich auch wieder um Geld. Wenn man es aber pauschal verbietet, Trennwände aufzustellen und die Montage der Autos mit Heck in Richtung Boxengasse vorschreibt, wird's mal wieder interessanter. Man kann und sollte noch mehr machen, aber das ist jetzt nicht der Punkt.

Wo ich wiederum absolut zustimmen muss ist, dass das wirkliche Problem die Kosten sind. Die kann man aber massiv beschränken, ohne auf Steinzeit-Technik zurückgreifen zu müssen. Kostenobergrenzen für Motorenpakete, fixe (und geringe) Anzahl an kompletten Aerodynamik-Paketen sowie eine gerechte Verteilung der Gelder aus der Vermarktung des Sports sind da so die größten Punkte.

Ach JohF, bisher fand ich ja Deine gelegentlichen Erklärungsversuche recht interessant - an dem Punkt wo Du aber oberlehrerhaft so technisch nullbegabten Horsts wie Daniel und mir erzählst dass wir doch einfach mal den Babbel halten sollen fängt Dein arrogantes Gelaber an mir tierisch auf den Sack zu gehen...
Und NEIN, ein zu komplexes und deshalb von der Allgemeinheit nicht akzeptiertes System wird nicht dadurch besser dass man es der leider dummen Allgemeinheit besser erklärt sondern nur indem man es so auslegt dass es die Allgemeinheit auch verstehen will - in der Beziehung ist Dein Argument nämlich genau so substanzlos wie das ständige Geschwätz von unseren Politikern bei ihren Erklärungsversuchen warum die dummen Bürger ihren doch ach so richtigen Entscheidungen einfach nicht folgen wollen...
Es geht auch nicht um ne "rosa Brille für die Vergangenheit" oder "früher war alles besser" (das war es nämlich wirklich nicht) - es geht darum was angesichts der Randbedingungen des 21.Jahrhunderts offensichtlich den größten Teil der Fans begeistern und interessieren würde - und das scheint auf keinen Fall Dein schon krankhafter Technik-Wahn zu sein!
Man braucht heute 10 Mann und 5 Mio. Euro um ein GP2-Team zu betreiben - und 500-700 Mann und 300 Mio. um auf die langweiligste nur erdenkliche Art nochmal 5sec schneller fahren zu können... Und wenn wir heute Nachmittag 20 GP2-Autos bunt anmalen und auf Hochglanz polieren und mit ein paar bekannten Sponsor-Logos versehen und am Sonntag in China im Kreis fahren lassen würden wir ein spannendes Rennen zwischen Hamilton-Alonso-Vettel-Kimi sehen und alle außer Du sind happy, den meisten würde der Unterschied nicht mal auffallen und ein Großteil derer die ihn erkennen würden sagen "So what, geht doch auch so!"...
Und ja, die F1 war immer auch eine Konstrukteursmeisterschaft - aber trotz eines gnadenlos überlegenen McLaren-Honda wurden Senna und Prost zur Legende, trotz eines perfekten Ferrari wurde Schumacher zum Mythos... In der Neuzeit ging die WM an einen halb-legalen Doppeldiffusor, ein Aerodynamik-Genie und einen überlegenen Mercedes Motor - ähm - "Power-Unit" - und der Typ der am Lenkrad gedreht hat wird zum austauschbaren weil eh ferngesteuerten Affen! Wenn ich sehen will welche Marke gewinnt dann schaue ich LeMans, dort gewann Audi und Kristensen hat das Ding nur gefahren - in der F1 will ich dass z.B. Hamilton MIT einem Mercedes gewinnt und nicht WEIL der Mercedes gewinnt...
Wenn Dir und Deinen Ingenieurs-Kumpel das pure RACING zu langweilig sind dann engagiert Euch doch bei der NASA-Mars-Mission oder (wenn Euch doch der Motorsport so begeistert) konstruiert ein 1-Liter-Auto mit dem ihr dann mit zwei Boxenstops LeMans gewinnt aber lasst die F1 doch einfach nur ein bisschen RACING sein!
Bernie hat vollkommen recht - die aktuelle F1 ist einfach nur MIST und jeder der das nicht so sieht wird zu ihrem Totengräber!

Danke für diesen Beitrag, du hast mir aus der Seele gesprochen, nicht nur was das technische angeht...

Das Problem ist doch, dass die Teilnehmer der Serie die Regeln bestimmen. (zumindest die technische Seite)
Wann ist sowas denn schonmal gut gegangen? Jeder macht das, was für ihn am besten ist.

formelchen hat geschrieben:

Und auch wenn das vor ein paar Jahren niemand gedacht hätte, muss man sagen, dass eine gewisse Person der F1 und der FIA heute sehr fehlt. Diese Person mit Vorliebe für SM-Spiele hat sich übrigens vor wenigen Tagen zu Wort gemeldet und die Verteilung der TV-Gelder sowie die hohen Budgets als das größte Problem bezeichnet.

Stimmt. Auch ich hab Mosley viel kritisiert, aber heute muss ich sagen: Er fehlt schon etwas. Nur leider ist Mosley erst am Schluss seiner Amtszeit, als er es sich mit den Topteams und mit Ecclestone verscherzt hat, zur Hochform aufgelaufen. Erst dann hat er geschaut, was wirklich gut für die Formel-1 ist. Da war schon absehbar, dass er bald gehen muss. Vorher war er ja immer der Busenkumpel von Bernie.

Todt ist mir auch zu weich. Aber er hat halt auch das Problem, dass er anders als Mosley früher einfach die Macht nicht mehr hat. Früher hat die FIA das Reglement gemacht, jetzt machen es die Topteams in der Strategiegruppe.

Mav05 hat geschrieben:

Man braucht heute 10 Mann und 5 Mio. Euro um ein GP2-Team zu betreiben - und 500-700 Mann und 300 Mio. um auf die langweiligste nur erdenkliche Art nochmal 5sec schneller fahren zu können... Und wenn wir heute Nachmittag 20 GP2-Autos bunt anmalen und auf Hochglanz polieren und mit ein paar bekannten Sponsor-Logos versehen und am Sonntag in China im Kreis fahren lassen würden wir ein spannendes Rennen zwischen Hamilton-Alonso-Vettel-Kimi sehen und alle außer Du sind happy, den meisten würde der Unterschied nicht mal auffallen und ein Großteil derer die ihn erkennen würden sagen "So what, geht doch auch so!"...

Wieso schaust du dir dann nicht die GP2 an? Formel-1 war noch nie so, wie du es in diesem Post gerne forderst. Formel-1 war schon immer so, dass ein Fahrer WEGEN des Autos gewinnt, außer in wenigen Fällen, wo zwei Autos ähnlich schnell waren oder die WM zwischen zwei Teamkollegen entschieden wurden. Aber selbst dann wurden sie noch WEGEN des Autos Weltmeister, weil das Auto dann wenigstens besser als die meisten anderen waren. Ein Alonso hat schon 2001 bei Minardi nichts reißen können, er konnte auch 2008 und 2009 bei Renault nichts reißen und er wird es auch 2015 im McLaren nicht schaffen. WEGEN des Autos. Wenn Senna jedes Jahr für Osella gefahren wäre, wäre er auch nie Weltmeister. Und wenn Fangio nicht jedes Jahr ins beste Team gewechselt wäre, dann wäre er auch kein fünffacher Weltmeister. In der GP2 ist das anders, aber das unterscheidet halt auch die Formel-1 von den Einheitsformeln und auch wenn ich dir zustimme, dass man technisch etwas zurückschrauben sollte oder zumindest andere Wege einschlagen sollte, als derzeit, so finde ich es gut, dass auch der technische Aspekt in der Formel-1 eine gewisse Rolle spielt.

JohF hat geschrieben:

Auch da stellt sich mir die Frage: Wann war das wirklich mal so? Und Windschatten in den Kurven ist so ne Sache, das wird auch früher nicht den entscheidenden Unterschied gemacht haben.
Normalerweise wurde der Windschatten so ausgenutzt, dass man eben bis zur Bremszone gleichauf oder schon vorbei war. Ein mehrfacher Wechsel auf der Geraden wäre mir jetzt wirklich neu und Windschatten in der Kurve ist so ne Sache. (Wenn jetzt wieder jemand mit Stahlbremsen für längeren Bremsweg kommt, gibt's Schläge. Dann fang ich demnächst an zu erzählen, dass mehr Leistung die Höchstgeschwindigkeit senkt oder Regenreifen im Trockenen die besser Wahl sind)
Wann und wie genau das DRS verwendet werden kann/darf ist definitiv ein Punkt, über den man vortrefflich diskutieren kann. Ich bin halt der Meinung, dass man an der Stelle mit dem Reglement das ganze verbessern kann und weg von dem Überholmanövern für die Quantität hin zu engen Zweikämpfen kommt.
Ein "normales Windschattenfahren" funktioniert so wirklich nur bei Autos ohne jegliche Form von Aerodynamik bzw. Downforce. Das Problem was man nie beseitigen wird ist, dass die Reifen und der Motor hinter einem anderen Fahrzeug heißer werden. Da die aktuellen Reifen das nicht lange haben können ist das Reglement für die Aerodynamik sogesehen auch egal bzw. wird es nicht besser machen.

Irgendwie widersprichst du dich da ein bisschen. Auf der einen Seite schreibst du, dass das Windschatten-Fahren so nur bei Autos ohne Aerodynamik funktioniert, auf der anderen Seite willst du uns aber erklären, dass das DRS-System den Windschatten ersetzt - ja was denn nun? Fakt ist: DRS darf nur in ein bis zwei Zonen der Strecke verwendet werden, Windschatten-Effekte gab es aber früher auf allen Bereichen der Strecke und wenn man die Aerodynamik etwas beschneiden würde, hätten wir auch wieder spürbarere Erffekte. Und früher gab es eben schon Konterversuche, vor allem natürlich auf Strecken wie Monza oder Kanada, aber es gab sie. Und das geht halt jetzt nicht mehr, weil er ja erstmal wieder eine Runde warten muss, bis er (vielleicht) DRS bekommt. Nein, ich finde DRS keinen Ersatz für den Windschatten und ich finde DRS auch nicht besonders Rennsport freundlich.