Michelin vs. Bridgestone

Mika Häkkinen hat geschrieben:

Otacon hat geschrieben:

Also mir ist der Kampf an der Spitze ja sowieso ziemlich egal, aber dass man das jetzt, zum ende der saison hin, ändert ist schon eine seltsame entscheidung. Aber man soll eben nicht versuchen die FIA und ganz besonders Eccelstone zu verstehen.

Die versuchen doch alles zu machen, dass MS doch nochmal WM wird

Es ist halt so: wenn Schumi 6 mal Weltmeister wird hat er etwas geschafft was noch niemand geschafft hat. Wenn er nur fünf mal Weltmeister wird ist er nicht "einzigartig"

Das beweist mal wieder nur das Ferrari immer die Hilfe der Fia braucht um WM zu werden

Für alle SPORT Fans:

Es gibt keinen Fairen sport!

Alles wird entschieden durch einfluss und Geld, beides Hat Ferrari zu genüge und kann die Fia beleibig in alle Richtiungen erpressen!

Wenn es stimmt, dass die Michelins sich während des Rennens verbreiten
und damit breiter werden, als in dem Regel vorgeschrieben, dann ist das
schlicht und einfach ein Regelverstoß, der von unzuverlässiger Prüfung
profitiert hat. Die Regeln werden schließlich für das Rennen gemacht,
nicht für die Startaufstellung! Daher ist es nicht nur in Ordnung die Prüfung
(nicht die Regel, die bleibt gleich) zu verbessern sondern dringend erforderlich.

Man könnte es auch härter formulieren und sagen Michelin
hat geschummelt und ist, zum Glück, erwischt worden. Wie gesagt, falls es stimmt
mit der Verbreiterung der Reifen über das erlaubte Maß hinaus.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es schwer wird, die Reifen zur Not etwas
schmaler zu bauen, damit sie trotz Verbreiterung im erlaubten Rahmen bleiben.

marcwerner hat geschrieben:

Das beweist mal wieder nur das Ferrari immer die Hilfe der Fia braucht um WM zu werden

Für alle SPORT Fans:

Es gibt keinen Fairen sport!

Alles wird entschieden durch einfluss und Geld, beides Hat Ferrari zu genüge und kann die Fia beleibig in alle Richtiungen erpressen!

Michelin umgeht die Regeln, mit anderen Worten schummelt, wird erwischt und muss
ab jetzt die Reifen regelkonform bauen - und das soll zeigen, dass Ferrari die FIA erpresst????
Tut mir leid, aber das doch absurd.

An alle SPORT Fans: Regeln sind für alle da, auch für Michelin und wenn Michelin
sich ab jetzt daran hält, dann wird der Sport ein klein wenig fairer!

Nicht ganz richtig. In den Regeln ist vorgesehen, die jetzt lt. Regeln vorhandene Messmethode VOR dem Rennen einzusetzen. Und genau das wollen sie jetzt ändern. Fazit: Michelin hatte eine Lücke ausgenutzt und hat NICHT geschummelt. Ferrari (und auch andere natürlich) hat ja dies schon öfters vorgemacht ......

Bridgestone sieht seine Felle davonschwimmen, weiss das man am Entwicklungssektor in diesem Jahr nicht mehr viel machen kann und probierts eben auf diesem Wege. Traurig, aber war - ändern wir schnell mal das Reglement, nicht.

Das Blöde ist nur, das Michelin jetzt in der Entwicklung gebremst wird, solange man das neue Messverfahren noch nicht kennt.

Schuld ist einzig und alleine wieder das schwammige FIA Reglement, das sich ja leicht ändern lassen könnte, wenn ALLE Teams an einem eindeutigen Reglement interessiert wären.

Die Michelin Reifen sind nach jetziger Reglementsauslegung REGELKONFORM, ansonsten dürften sie ja nicht starten!

Das ist die Rache von Bridgestone, für Monaco. Da wurden sie von Michelin angeschwärzt und jetzt kommt eben der Gegenschlag. Das ist F1 Sport in Reinkultur, so war es schon immer!
Die FIA hat ausdrücklich darauf hingewiesen, daß die Reifen nicht breiter als 270 sein dürfen und die Hersteller auch gewarnt dies zu umgehen und hat auch gesagt dass sie sich Messungen nach dem Rennen vorbehalten. Michelin hat jetzt eben die Konsequenz zu ziehen.
Michelin kann froh sein, daß sie nicht schon in Ungarn disqualifiziert wurden.
Das hat zwar auf den ersten Blick ein "Gschmäckle" aber es gibt Regeln und die sollte man einhalten!
@MacWerner, der Protest kam von Bridgestone und nicht von Ferrari!!!
Bridgestone beliefert auch noch andere Teams, die durch das Vorgehen von Michelin enorme Nachteile in kauf nehmen. Da will ich nur mal BAR Honda erwähnen!
Gruß
Thomas

Naja, mal sehen was wirklich los ist .....

Ist und bleibt eben ein riesengrosses Kasperltheater.

Gut früher hat Ferrari geschummelt, jetzt Michelin. Wenn die FIA genau so reagiert wie früher, mach ich mir keine Sorgen ...... (Achtung: leichter ironischer Anfall)

Bin echt neugierig was an den Anschwärzungen (Monaco - Bridgestone und jetzt Michelin) dran ist. Wenn Michelin wissentlich, das die FIA - wohlwissend um einen nicht regelkonformen Reifen jederzeit anders messen kann (was ja an Perversität nicht mehr zu überbieten wäre - da weiss die FIA das der Michelin das ganze Jahr regelwidrig ist und jetzt 3 Rennen vor Schluss macht man was dagegen), die WM Titel aufs Spiel setzen würde - dann sind sie schlicht und einfach dumm!

Wenn es wirklich nur ein Fehler im Reglement war, sonst könnte man dieses nicht umgehen, dann hat die FIA wieder mal den schwarzen Peter. Dieses, und Herr Mosley mit seinem Zwilling Berni, trägt ja meiner Meinung die Haupschuld an den letztjährigen Farcen in der "Königsklasse" - oder sol man Kasperlklasse sagen?

Hat denn jemand den genauen Text der Regel parat? Ich meine
da steht doch bestimmt nicht drin,die Reifen dürfen _vor_dem_
Rennen soundsoviel cm breit sein, oder etwas doch? Falls doch,
dann hat Michelin nicht geschummelt, sondern geschickt eine
unsinnige Lücke in den Regeln ausgenützt, darf sich aber
IMO nicht beschweren wenn sie jetzt geschlossen wird. Denn
das Regel _für_das_Rennen_ gelten ist doch klar. Alle anderen
Parameter müssen ja auch noch mach dem Rennen stimmen.

Ich hab einen Link auf die F1 Regeln gefunden:
http://www.fia.com/regle/reg_spt/f1spt-a.htm

Es steht allerdings 2000 drüber, ich vermute aber das mit den Reifen
gilt noch.

Ich kann darin nichts finden, dass die Masse der Reifen nur vor dem
Renne gemessen werden. Das scheint demnach nur gängige Praxis
gewesen zu sein, aber nichts, auch das man sich berufen kann. Aber
ich kann mich natürlich irren.

From the FIA sporting Regs Article 77.

77) Quantity and type of tyres :
a) During the Event no driver may use more than forty dry-weather tyres and twenty eight wet-weather
tyres. From the forty dry-weather tyres each driver will be allocated twelve (six front and six rear) for use on the
first day of practice, these tyres may not be used at any other time during the Event. No more than eight (four
front and four rear) of the twelve tyres allocated for the first day of practice may be of one specification.
Before the second qualifying practice begins each driver must nominate which specification of tyre he will use
for the remainder of the Event.
b) All dry-weather tyres must incorporate circumferential grooves square to the wheel axis and around the entire circumference of the contact surface of each tyre.
c) Each front dry-weather tyre, when new, must incorporate 4 grooves which are :
• arranged symmetrically about the centre of the tyre tread ;
• at least 14mm wide at the contact surface and which taper uniformly to a minimum of 10mm at thelower surface ;
• at least 2.5mm deep across the whole lower surface ;
• 50mm (+/- 1.0mm) between centres.

Furthermore, the tread width of the front tyres must not exceed 270mm.

d) Each rear dry-weather tyre, when new, must incorporate 4 grooves which are:
• arranged symmetrically about the centre of the tyre tread ;
• at least 14mm wide at the contact surface and which taper uniformly to a minimum of 10mm at the
lower surface ;
• at least 2.5mm deep across the whole lower surface ;
• 50mm (+/- 1.0mm) between centres.
The measurements referred to in c) and d) above will be taken when the tyre is fitted to a wheel and inflated to 1.4 bar.

"Furthermore, the tread width of the front tyres must not exceed 270mm. "
ist der entscheidende Satz!
Gruß
Thomas

Tja die FIA tud jedes Jahr alles Dafür, das Schuamcher und Ferrari wieder WM werden

Die Doofen Zuschauer werden schon nichts merken

marcwerner hat geschrieben:

Tja die FIA tud jedes Jahr alles Dafür, das Schuamcher und Ferrari wieder WM werden

Die Doofen Zuschauer werden schon nichts merken

Was hat die FIA den in den letzten Jahren so getan für Ferrari?
Das würde mich aber jetzt brennend interessieren!
Danke, schon im Vorraus
Thomas

marcwerner hat geschrieben:

Tja die FIA tud jedes Jahr alles Dafür, das Schuamcher und Ferrari wieder WM werden

Die Doofen Zuschauer werden schon nichts merken

Ja, voll gemein, jetzt muss sich Michelin sogar an die Regeln halten.
Böse FIA. Böse Scruderia Ferrari. Böser Schumacher.

Tja, an die Regeln müssen sich alle halten. Trotzdem bin ich der Meinung, das sich Michelin nicht bewusst darüber hinweggesetzt hat.

Ich wäre ganz einfach für ein klares Reglement. Wär am einfachsten. Die juristischen Grauzonen nutzen alle aus, auch Ferrari, meine Herren.

Bin mal neugierig ......
.... man könnte ja, so wie in früheren Zeiten auch, mal andere Toleranzen erfinden .....

BMW-V10 hat geschrieben:

Tja, an die Regeln müssen sich alle halten. Trotzdem bin ich der Meinung, das sich Michelin nicht bewusst darüber hinweggesetzt hat.

Ich wäre ganz einfach für ein klares Reglement. Wär am einfachsten. Die juristischen Grauzonen nutzen alle aus, auch Ferrari, meine Herren.

Bin mal neugierig ......
.... man könnte ja, so wie in früheren Zeiten auch, mal andere Toleranzen erfinden .....

Na. das ist doch klar:

"Furthermore, the tread width of the front tyres must not exceed 270mm. "

Ich will Michelin keinen "moralischen" Vorwurf machen, sie haben, wie alle es tun
würden, eine Lücke in der Kontrolle ausgenützt. Bridgestone ist vermutlich nur
nicht drauf gekommen. Aber eine Grauzone in den Regel kann ich nicht sehen.
Das Problem scheint ja nur der Zeitpunkt der Kontrolle zu seine, der aber
nicht in den Regeln steht. Damit ist eindeutig ist, dass die Reifen nicht nur
vor sondern auch während des Rennens die Maximalbreite nicht überschreiten
dürfen. Insofern gibt es, wenn ich das richtig sehen, jetzt auch keine Regeländerung.
Nur eine Änderung der gängigen Kontrollpraxis. Oder weiß jemand was anderes?

Und Toleranzen braucht man bei Maximal / Minimalwerten nicht, nur bei exakt
vorgegebenen Werten (Aber ich weiß natürlich woraus du ansprichst,
und dabei gebe ich dir sogar nicht ganz unrecht )

Hi, wieder zurück vom Urlaub??

Naja, ist eben FIA. Ich seh, wie du sicherlich gemerkt hast, das ganze ein wenig lockerer. Zu entscheiden haben eben andere. Richtig, bei min/max Werten braucht man keinen Toleranzen. War schon immer so, oder sollte so gewesen sein ...

Wie gesagt, herankommen lassen, den es noch nicht einmal bewiesen ds es so ist, auch wenn Michelin den Reifen ändern müsste.
Ein kleiner Funken Wahrheit wird sicherlich dahinterstecken, wie in Monaco 2003. Aber beweisen?? Kann ich nicht. Muss FIA machen.

Johsen, wieder zurück aus dem Urlaub. War nett

Das ist halt das Problem, wenn man sie Regeln zu kreativ auslegt.
Diesmal hats halt Michelin getroffen. Aber ich kann mir nicht vorstellen,
dass es ein Problem sein soll, den Reifen entsprechend etwas schmaler zu
bauen, damit sie nach dem Ausdehnen noch im Linit sind. So riesig
kann der Effekt ja nicht sein. (Kennt jemand Zahlen?) Müssen sie halt eine
paar Überstunden machen in der Auvergne

Im Reglement steht:

Furthermore, the tread width of the front tyres must not exceed 270mm.
.......
The measurements referred to in c) and d) above will be taken when the tyre is fitted to a wheel and inflated to 1.4 bar.

Letzterer Satz ist entscheidender bei der Regelauslegung. Demnach werden die Reifen gemessen wenn die Reifen aufgezogen werden und mit 1.4 bar befüllt sind. Dies geschieht in jedem Fall bevor ein Fahrzeug auf die Strecke geht. Die FIA schweigt sich darüber aus, dass die Reifen NACH dem Rennen den ursprünglichen Regeln entsprechen müssen.

Andererseits werden die Fahrzeuge nach einem Rennen vermessen. Offensichtlich hat die FIA bei Michelin angemeldet, die Reifen NACH dem GP zu vermessen.

Hier was für alle Michelin Fans:

http://www.f1welt.com/newscenter/2003/08/10811.html

Wenn das passiert, wenn die 5Teams nur zuschauen würden, dann könnte ja eh kein Rennen stattfinden mit so wenig Fahrer! Michelin sollte es so machen, dass die FIA das auch mal merkt, was die mit ihren Regeln kurz vor Ende der WM macht.

Falls so dann doch ein Rennen stattfinden sollte, dann würde MS seine Führung ausbauen, aber er wäre kein echter 6.WM Titel!


Schon traurig was mit der F1 im Wandel der Jahre passsiert ist

Michelin scheint ja auf keinen Fall bereit zu sein neue Reifen zu liefern und so kann ich mir durchaus forstellen dass das resultat in Monza einige überraschungen haben könnte. Die einzige Möglichkeit für die Michelin-Teams zu starten waere den Reifen vom letzten Jahr zu verwenden. Wenn der nicht plötzlich auch zu breit ist. Also falls es tatsächlich zu einem Verbot der Reifen kommen sollte wir Monza das erste Rennen sein das ich mir in dieser Saison nicht antuhe.

Mika Häkkinen hat geschrieben:

Hier was für alle Michelin Fans:

http://www.f1welt.com/newscenter/2003/08/10811.html

Wenn das passiert, wenn die 5Teams nur zuschauen würden, dann könnte ja eh kein Rennen stattfinden mit so wenig Fahrer! Michelin sollte es so machen, dass die FIA das auch mal merkt, was die mit ihren Regeln kurz vor Ende der WM macht.

Falls so dann doch ein Rennen stattfinden sollte, dann würde MS seine Führung ausbauen, aber er wäre kein echter 6.WM Titel!


Schon traurig was mit der F1 im Wandel der Jahre passsiert ist

Ein Streik würde eigentlich nur klappen wenn alle 5 Teams mutig genug sind das Risiko ein zu gehen und nicht an den Start zu gehen. Aber so wie ich Eccelstone kenne wird er das Rennen trotzdem starten und die 5 Teams dann auch noch verklagen. Aber steht nicht in den Fernsehverträge die, die FIA mit den Fernsehsändern abgeschlossen hat, dass mindestens 16 Fahrer an den Start jedes Rennens gehen müssen? In diesem Fall würde ein Streik eindeutig helfen.

Also ich finde die FIA führt sich in diesem Fall extrem unproffesionel auf! Michelin fährt eine ganze Saison mit diesen Reifen, und niemand sagt was, jetzt wos entscheidend ist gibt's probleme, ist das normal?? Die Regeln sollten so deutlich sein dass niemand "schummeln" kann, d.h. dass es keine Grauszonen gibt. Und Stephan hat in seinem Post klar gezeigt dass es eine gewisse Grauzone gibt oder?

Ich wäre mit sicherheit dafür dass 2004 diese Reglementlücke geschlossen wird, aber nicht jetzt für 3 Rennnen, das wäre Unsinn!

Wenn 5 Teams, die hälfte des Feldes, boikottieren, kriegt Berni da nicht leichte Probleme mit seinem Concorde Agreement???

Ich sehe da keine Grauzone. Das Reglement sagt klar und deutlich, dass die Reifen nicht breiter als 270 mm sein dürfen.
Michelin hat sich halt darauf verlassen, dass nur vor dem Rennen gemessen wird! Ein Regelverstoss ist es aber trotzdem in meinen Augen und deshalb sollte man auch keine Rücksicht nehmen.
Bridgestone war auch in der "Grauzone", wurde von Michelin angschwärzt und die mußten innerhalb eines Rennwochenendes ihr Konzept umwerfen!
So wo ist das Problem?
Gruß
Thomas

Es wurde halt gesagt die Reifen dürfen beim messen nicht breiter sein als 270 mm und gemessen wird vor den Rennen. So hat man also bei michelin nicht bewusst gegen die Regeln verstoßen und es ist , wie Senna schon gesagt hat, seltsam dass es der FIA jetzt erst auffällt. Als Ferrari weit vorne war und die Michelin-Teams aufholen mussten um das ganze spannender zu gestalten hat keiner was gesagt.

Bin schon neugierig auf das FIA Urteil. Obs auch wieder so schwammig sein wird, wie die in der Vergangenheit?

Ich sags noch mal, das perverse daran ist, das es ja alle Beteiligten schon länger wissen, es aber erst jetzt richtig interessant wird.

Und obs wirklich so eindeutig ist, wage ich zu bezweifeln. Das heisst, ich bezweifle, ob man dieses Reglement auch nicht anders auslegen könnte, was widerrum die Juristen auf den Plan ruft.