Michelin vs. Bridgestone

BMW-V10 hat geschrieben:

Dann hat derjenige der den Protest eingelegt hat gewonnen.

Aber das Statement (und auch der zitierte Brief der FIA) von Michelin sagt ja aus, das der Reifen nach jetziger Interpretation legal ist und die Interpretation wird jetzt dahin geändert, das eben die Regel so interpretiert wird, das eben nach dem Rennen gemessen wird und somit dürfte, nach der neuen Interpretation, der Michelin nicht mehr legal sein.
Auch wenns nur 2-4 mm sind (sein sollen) .....

Jetzt wünsche ich es den Michelin Teams, insbesondere Williams erst recht, das sie beide Titel holen ......

Wenn die Vorderreifen von Michelin schon immer nach Gebrauch breiter als 270 mm waren, dann waren sie auch schon immer illegal!
Daß man ihnen mangels Messung bisher nicht auch die Schliche gekommen ist, heißt ja nicht, daß es regelkonform war.
Und der Zusatz 'when new' steht eindeutig nur in dem Satz bezüglich der Rillen von Trockenreifen. Und das ist auch gut so, denn Michelins haben nach Benutzung ja regelmäßig keine Rillen mehr.

@marcwerner: Behalt deinen geistigen Dünnschiß doch einfach für dich!

Ist auch eine Interpretation.

Gut, sollen sich andere darum streiten. Meine Meinung kennt man ja schon und die wird sich hier auch nicht ändern.

Wenn es danach geht was früher nicht regelkonform war, dann sollte man mal alle Autos aus allen Jahren nach den Regeln überprüfen und die Rennergebnisse danach ändern. Anfang der 80er Jahre sollten die Autos auch eine bestimmt Bodenfreiheit haben, was beim Messen auch eingehalten wurde, nur eben beim Fahren waren sie dann eben tiefer mittels hydraulischen Fahrwerk oder anderen Techniken. Die Autos wurden auch nicht nachträglich disqualifiziert. Dann gabs auch noch den Fall den "Staubsauger"-Brabham, der nach dem Rennen für illegal erklärt wurde, konnte aber seinen Sieg und Punkte behalten.
Wenn dann sollte man sich bei der FIA vorher Gedanken machen was man wie formuliert. Gibt ja 2 Ansichtsweisen.
1. Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt und legal.
2. Was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten und illegal.
So hat dann jeder seinen Standpunkt.

vogtsophob hat geschrieben:

Ich hab natürlich keinen Schimmer vom Reifenbau, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass der Kontrukteur einen Reifen nicht von 270 auf 265 mm Ausgsangbreite verschmälern kann auch ohne ein neues Design verwenden zu müssen. Sicher nicht durch abschneiden, aber durch entsprecheden Verkleinurung aller entscheidenden Maße um ca 5%.

Ganz so einfach, ist es dann aber doch nicht!
Siehe:
https://www.motorsport-magazin.com/inside/reports/2003/468.html?saison=2003&start=0

vogtsophob hat geschrieben:

Und wenn es nur ein paar Millimeter sind, dann ist ja alles gut für Michelin und die Michelin-Teams. Dann exitiert ihre Dominanz weiter, ist völlig legal und sie haben ihre Siege verdient. Dann soll mir aber auch keiner erzählen, Michelin kann die Ausgangsbreite der Reifen nicht von 270mm auf 265mm reduzieren in knapp zwei Wochen. Wenn die Breite oberhalb des Limit aber doch wesentlich für die Erfolge der Michelins ist, dann ist es hoffenlich noch grade rechtzeitig rausgekommen, um zu verhindern, dass sie auf illegalem Weg die WM holen.
Na wird werden es ja sehen.

Ross Brawn sagt, das es um 10-15% geht nicht 5 mm sondern um ca. 3cm. Das ist schon ne andere Dimension in meinen Augen. Ob ein Reifen 27 oder 30 cm breit ist. Das wird sicher auch einiges ausmachen und da kann ich auch verstehen, dass Michelin nicht begeistert ist!
Wobei ich aber glaube, dass die Michelins, trotzdem noch besser als die BS sein werden!
Gruß
Thomas

Wenn ihr das so interpretiert, das sich das "when new" nur auf die Rillen im Reifen bezieht, dann sehe ich noch eine andere Möglichkeit. Michelin baut einen Slick mit 270mm Auflagefläche, schneidet in den Reifen ein paar mickrige Rillen rein, die nach spätestens einer Runde weggehobelt sind und fährt den Rest des Rennens mit einem richtigen Slick, der ja eine noch höhere Performance haben dürfte. Ganz im Sinne des Reglements, da sich das "When new" ja nur auf die Rillen bezieht. Aber ups, gabs da nicht auch schon einen Hinweis der FIA, das die Rillen auch nach dem Renn- Ende vorhandensein müssen? Dann hätte man aber das "When new" aus diesem "Gummiparagraphen" (im warsten Sinne des Wortes ) streichen sollen.

Ok, Spaß beiseite, das solche Reglementslücken da sind und schon immer da waren ist ja nichts neues und die Auslegung solcher Formulierungen ist und war schon immer Ansichtssache (Mercedes-Wunderbremse, 6-Rad Tyrell usw.). Was aber stört ist, daß einfach Änderungen im Reglement bzw. deren Auslegung von Seiten der Sporthoheit innerhalb kürzester Zeit durchgebracht werden müssen. Anstelle der FIA hätte man sagen sollen, so liebe Michelin Teams, ihr habt einen Reifen der unserer Ansicht nach ( ebenfalls Ferraris Ansicht nach) illegal ist. Ihr habt Zeit bis zum übernächsten Rennen um euren Reifenhersteller zu einer Änderung zu veranlassen.

Was mich noch interressiert: Das der Michelin-Reifen mit so einem Vorteil ausgestattet ist war der FIA und Ferrari mit Sicherheit nicht erst seit Ungarn bekannt. Der Protest kommt also zu einem Zeitpunkt wo Ferrari seine Felle in den WM's davonschwimmen sieht. Hätte die FIA ebenso gehandelt, wenn der WM Verlauf umgekehrt gewesen wäre, Sprich Bridgestone anstelle von Michelin diese Bauernschläue an den Tag gelegt hätte und diesen "Wunderreifen" entwickelt hätte? Für mich hat der Ausgang der WM von nun an einen fahlen Beigeschmack (wie 1994) und verdient hätte den WM-Titel höchstens Minardi, da die ja zu Beginn der Saison mit Vorjahresreifen fahren durften.

In diesem Sinne

Ciao Jens

Tom65 hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Und wenn es nur ein paar Millimeter sind, dann ist ja alles gut für Michelin und die Michelin-Teams. Dann exitiert ihre Dominanz weiter, ist völlig legal und sie haben ihre Siege verdient. Dann soll mir aber auch keiner erzählen, Michelin kann die Ausgangsbreite der Reifen nicht von 270mm auf 265mm reduzieren in knapp zwei Wochen. Wenn die Breite oberhalb des Limit aber doch wesentlich für die Erfolge der Michelins ist, dann ist es hoffenlich noch grade rechtzeitig rausgekommen, um zu verhindern, dass sie auf illegalem Weg die WM holen.
Na wird werden es ja sehen.

Ross Brawn sagt, das es um 10-15% geht nicht 5 mm sondern um ca. 3cm. Das ist schon ne andere Dimension in meinen Augen. Ob ein Reifen 27 oder 30 cm breit ist. Das wird sicher auch einiges ausmachen und da kann ich auch verstehen, dass Michelin nicht begeistert ist!
Wobei ich aber glaube, dass die Michelins, trotzdem noch besser als die BS sein werden!
Gruß
Thomas

Dann weiß ich nicht warum frische Michelins (die Legalen noch schmalen) schneller sind als gebrauchte (angeblich) breitere ?

Das ergibt doch keinen Sinn!

Der 6-Rad-Tyrell war nicht illegal. Da hatte sich doch auch niemand drüber beschwert. Jahre später hatte auch Williams mal ein Auto mit 6 Rädern getestet, diesmal aber mit 4 Hinterrädern. Weiß aber nicht ob das heute noch erlaubt wäre oder ob man da einen Paragraphen eingeführt hat.

CMR hat geschrieben:

Wenn es danach geht was früher nicht regelkonform war, dann sollte man mal alle Autos aus allen Jahren nach den Regeln überprüfen und die Rennergebnisse danach ändern. Anfang der 80er Jahre sollten die Autos auch eine bestimmt Bodenfreiheit haben, was beim Messen auch eingehalten wurde, nur eben beim Fahren waren sie dann eben tiefer mittels hydraulischen Fahrwerk oder anderen Techniken. Die Autos wurden auch nicht nachträglich disqualifiziert. Dann gabs auch noch den Fall den "Staubsauger"-Brabham, der nach dem Rennen für illegal erklärt wurde, konnte aber seinen Sieg und Punkte behalten.
Wenn dann sollte man sich bei der FIA vorher Gedanken machen was man wie formuliert. Gibt ja 2 Ansichtsweisen.
1. Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt und legal.
2. Was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten und illegal.
So hat dann jeder seinen Standpunkt.

Es geht ja garnicht um nachträgliches Disqualifizieren (jedenfalls hab ich davon nicht gehört). Der Staubsauger z.B. wurde aber verboten (wenn ich mich nicht sehr irre) also genau wie die "Breitreifen" von Michelin jetzt. Und Vorderreifen breiter als 270mm sind ausdrücklich verboten.

Brabham hat übrigens auch mal einen 6 Radler getestet!!

Der Staubsauger wurde schon nach dem einen Rennen was er gefahren ist und auch gewonnen hat für illegal erklärt und verboten. Konnte aber Sieg und Punkte behalten. Klingt komisch, ist aber so.

CMR hat geschrieben:

Der 6-Rad-Tyrell war nicht illegal. Da hatte sich doch auch niemand drüber beschwert. Jahre später hatte auch Williams mal ein Auto mit 6 Rädern getestet, diesmal aber mit 4 Hinterrädern. Weiß aber nicht ob das heute noch erlaubt wäre oder ob man da einen Paragraphen eingeführt hat.

Ein F1 Auto muß und darf nur 2 Achsen und 4 Räder haben. Also 6 Räder sind verboten.
Gruß
Thomas

Danke, dann hat man das mit den 6 Rädern also in den 80er Jahren geändert.

marcwerner hat geschrieben:

Dann weiß ich nicht warum frische Michelins (die Legalen noch schmalen) schneller sind als gebrauchte (angeblich) breitere ?

Das ergibt doch keinen Sinn!

Na dann ist ja auch kein Problem für Michelin schmälere Reifen zu produzieren. Bringt ja dann auch keine Nachteile
Gruß
Thomas

marcwerner hat geschrieben:

Dann weiß ich nicht warum frische Michelins (die Legalen noch schmalen) schneller sind als gebrauchte (angeblich) breitere ?

Das ergibt doch keinen Sinn!

Du ergibst keinen Sinn!
Es geht nicht darum, ob frische Reifen schneller sind als gebrauchte, sondern daß breite gebrauchte schneller sind als schmale gebrauchte.

jayceesilver hat geschrieben:

Wenn ihr das so interpretiert, das sich das "when new" nur auf die Rillen im Reifen bezieht, dann sehe ich noch eine andere Möglichkeit. Michelin baut einen Slick mit 270mm Auflagefläche, schneidet in den Reifen ein paar mickrige Rillen rein, die nach spätestens einer Runde weggehobelt sind und fährt den Rest des Rennens mit einem richtigen Slick, der ja eine noch höhere Performance haben dürfte. Ganz im Sinne des Reglements, da sich das "When new" ja nur auf die Rillen bezieht. Aber ups, gabs da nicht auch schon einen Hinweis der FIA, das die Rillen auch nach dem Renn- Ende vorhandensein müssen? Dann hätte man aber das "When new" aus diesem "Gummiparagraphen" (im warsten Sinne des Wortes ) streichen sollen.

Erstens ist für die Rillen eine Mindesttiefe von 2,5 mm vorgeschrieben und zweitens behält sich die FIA in Artikel 79 der Sporting Regulations vor, jederzeit (!) eine Meßmethode für die Tiefe der Rillen von gebrauchten Reifen einzuführen, falls sich herausstellen sollte, daß abgenutzte Reifen wegen fehlender Rillen eine bessere Performance haben.

CMR hat geschrieben:

Wenn es danach geht was früher nicht regelkonform war, dann sollte man mal alle Autos aus allen Jahren nach den Regeln überprüfen und die Rennergebnisse danach ändern.

Es geht mir gar nicht darum, die Ergebnisse der vergangenen Rennen zu ändern. Ich will nur der Argumentation eines Norbert Haug vorbeugen, der sich ahnungslos stellt und nicht versteht, warum etwas, was 13 Rennen lang als legal durchgegangen ist nun plötzlich nicht mehr regelkonform sein soll. Damit beruft er sich gewissermaßen auf ein Gewohnheitsrecht.
Und deshalb weise ich darauf hin, daß Vorderreifen deren Breite der Lauffläche nicht jederzeit 270 mm unterschreitet, schon die ganze Saison über nicht regelkonform waren.

Tom65 hat geschrieben:

Na dann ist ja auch kein Problem für Michelin schmälere Reifen zu produzieren. Bringt ja dann auch keine Nachteile
Gruß
Thomas

Das werden sie nach neuesten Meldungen ja auch machen und so wie's aussieht, testen sie die auch schon in Monza, nachdem sie bereits letzten Mittwoch mit der Entwicklung begonnen haben.
Also scheint ja wohl was dran zu sein, daß die Reifen zu breit waren.

rein technisch nur so am rande...

wenn ein reifen breiter wird während des rennens, dann muss er diese "zusatzmasse" irgendwoher bbekommen...

heißt das eigentlich, dass er auch kleiner (im sinne des radius) wird... ?

Mich würde immer noch interessieren, ob die "breiten" Michelin von allen Teams gefahren werden.
Ich dachte immer McLaren hätte einen grundsätzlich anderen Reifen in der
schmalleren version.
Weiss da einer was drüber ?

Gruss Speedy

chtrunk hat geschrieben:

rein technisch nur so am rande...

wenn ein reifen breiter wird während des rennens, dann muss er diese "zusatzmasse" irgendwoher bbekommen...

heißt das eigentlich, dass er auch kleiner (im sinne des radius) wird... ?

Gute Frage. Irgendwie fänds ich sowieso interessant zu wissen, wie das funktioniert. Falls ichs verstehen würde. Evtl. auch ein spezielles Material, das sich bei mechanischer (oder thermischer) Belastung ausdehnt? Es gibt ja schon ziemlich "tricky" Materialien, grad im Bereich wo elasto-platische Verformungen vorkommen, sogar mir "memory" Effekten, d.h. Deformationen, die von der gesamten vorherigen Deformationsgeschichte abhängen. Also rein technisch ist das meiner laienhaften Meinung nach ist das schon beeindruckend. Schade fast, das es verboten ist

Wenn der Artikel stimmt, dass der Hinweis von Ferrari kam, dann müssen es mehr als ein paar Milimeter sein, denn man muss es ja sehen können. Solch ein Bild wär gut. (Hallo ihr von der Nachrichtenredaktion ) Eigentlich muss man doch ziemlich gut an ein Bild die Breite "ablesen" können, es gibt ja genug Teil mit bekannter Größe an so einem Auto. Aber kaum wenn nur um mm geht, denke ich.

So ich habe mal nen Reifen von Barichello und Raikonnen von Hockenheim genommen. Es geht glaub ich um die Schulter. Links bei BS sieht man deutlich einen Absatz, rechts bei Michein mehr ein Übergang.
Ob es das allerdings genau ist, kann ich auch nicht sagen, aber man bekommt vielleicht ne Ahnung.
Gruß
Thomas

Das Bild habe ich noch im Forum von AtlasF1 gefunden.
Da wundert es mich eh, das dies noch niemand aufgefallen ist

Gruß
Thomas

Tom65 hat geschrieben:

Das Bild habe ich noch im Forum von AtlasF1 gefunden.
Da wundert es mich eh, das dies noch niemand aufgefallen ist

Gruß
Thomas

Mann, jetzt weiß ich auch endlich warum McLaren so gerne Schotten und Finnen als Fahrer hat. Die können gut was vertragen, und daher fällts nicht so auf wenn sie breit sind

Also, ehrlich gesagt bin ich mir sogar sicher, dass es hier nur um mm geht, denn würde es um cm gehen, müsste man ja davon ausgehen, dass die gesamte F1 - Szene unter enormer Kurzsichtigkeit leidet.
Leider ist für mich klar und eindeutig erkennbar, dass es sich hierbei schlicht um den Versuch Ferraris handelt, die WM doch noch zu gewinnen.
Auf keinen Fall, möchte ich jetzt wieder so eine leidige Diskussion anzetteln, aber ich gebe Ferrari (und das als Ferrari - Fan) unter normalen Umständen, sprich nach Ungarn unverändert, nicht den Hauch einer Chance auf den Titel. Ich denke das sie' s genauso sehen und jetzt, Stichwort Windabweiser, so eine Erbsenzählernummer abziehen.
Ich hoffe, ich liege damit falsch, aber wenn dadurch jetzt das WM - Finale kaputt gemacht wird, Leute, dann platzt hier aber der Planet!

@ lotus49

ruhig Blut
Ist doch klar, Ferrari fühlt sich benachteiligt und handelt (viel zu spät) jetzt. Der einzige Vorwurf den ich Ferrari mache: warum nicht schon früher ?
Klar mache ich auch der FIA Vorwürfe. Solche ähm... hat eine professionelle Sportserie nicht verdient.
Michelin mache ich den Vorwurf dass sie versucht haben zu bescheissen (und das auch noch höchst erfolgreich).
Geradezu lächerlich, wie sich Pierre Dupasquier versucht 'rauszureden ... und wie ein verlogener Kronzeuge von einer widersprüchlichen Aussage zur Nächsten stolpert.
Das viel zitierte Wort des Kasperl-Theaters bekommt fast täglich neue Dimensionen.

Tom65 hat geschrieben:

Das Bild habe ich noch im Forum von AtlasF1 gefunden.
Da wundert es mich eh, das dies noch niemand aufgefallen ist

Gruß
Thomas

Lasst euch nicht schocken, das ist nur eine optische täuschung, denn erstens ist Kimi viel näher an der Kamera als schumi, also erscheinen seine Reien grösser und zweitens ist ja bekannt dass ferrari nur mit 220mm Reifen fährt, es ist also normal dass sie kleiner sind!! Bei diesem Bild handelt es sich also um völlig normale und regalkonforme Reifen!

Ferarrie möchte jetzt gegen manche Rennen wie z.b: dem Ungarn Grand Prix auch Protest einlegen.
So wie man Ecceltsone kennt, bekommt Ferarrie eh Recht, dann sind die wieder WM und für Ferarrie is alles wunderbar.

Mal sehn was in den nächsten Tagen/Wochen passieren wird!

Einfach nur traurig was momentan mit der F1 passiert!