Michelin vs. Bridgestone

Ich hab mich mal etwas umgetan. Es scheint tatsächlich um Paragraph
77c zu gehen (Tom65 hatte ja 77 schon gepostet, aber 77c hier noch mal)


77) Quantity and type of tyres :

- snip -

c) Each front dry-weather tyre, when new, must incorporate 4 grooves which are :
• arranged symmetrically about the centre of the tyre tread ;
• at least 14mm wide at the contact surface and which taper uniformly to a minimum of 10mm at thelower surface ;
• at least 2.5mm deep across the whole lower surface ;
• 50mm (+/- 1.0mm) between centres.

Furthermore, the tread width of the front tyres must not exceed 270mm.


- snip -

Die Frage ist nun, gilt der Zusatz "when new" nur für den ersten Teil von
77c, in dem es im die Rillen geht, oder auch für den zweiten Teil. (Die
Leerzeile ist so im Regelwerk).

Ich persönlich würde sagen, das der Satz mit der Maximalbreite, im Gegensatz
zu der Auslistung zu den Rillen, nicht den Zusatz "when new" enthält, bedeutet
das dieses halt _nicht_ "when new", sonders generell gilt und damit während des
gesamten Rennens.

Allerdings sollte man Michelin zugute halten, dass sie das anders gelesehen haben und
daher für gelaufenen Rennen sanktionieren. Aber andererrseits ist es, meiner
Meinung nach, absolut in Ordnung, und keineswegs eine Regeländerung,
wenn die FIA das jetzt klarstellt das "when new" nur für den Teil gilt in den es steht.
und nach dem Rennen prüft. Aber das sieht vermutlich jeder entsprechend der Reifen
der Lieblingsteams / Lieblingsfahrers .

speedy hat geschrieben:

Ich denke die Regeln sind nicht das Problem.
Das Problem stellen diejenigen dar, die versuchen diese Regeln zu umgehen oder löcher zu finden, denn dann sehen Regeln immer schlecht aus, da sie nicht jede Eventualität berücksichtigen können.

Gruss Speedy

Es ist leider so, das ALLE versuchen, Regeln zu umgehen und sich einen Vorteil zu verschaffen. Das jetzige Reglement scheint dies zu begünstigen.

Wenn z.B. dasteht: " Die Vorderreifen haben eine maximale Auflagefläche von 270 mm VOR und NACH dem Rennen aufzuweisen, welche vor dem Rennen bei 1,4 bar und nach dem Rennen bei 1,4 bar überprüft wird. Weiters behalten sich die Kommissare vor, sämtliche Reifen, die bei einem Boxenstopp ausgetauscht wurden auf ihre Korrektheit zu überprüfen." Kann man da noch was falsch "interpretieren"?

Wenn eben nur schwarz und weiss dasteht, kann es nicht hellgrau sein.

BMW-V10 hat geschrieben:

Es ist leider so, das ALLE versuchen, Regeln zu umgehen und sich einen Vorteil zu verschaffen. Das jetzige Reglement scheint dies zu begünstigen.

Wenn z.B. dasteht: " Die Vorderreifen haben eine maximale Auflagefläche von 270 mm VOR und NACH dem Rennen aufzuweisen, welche vor dem Rennen bei 1,4 bar und nach dem Rennen bei 1,4 bar überprüft wird. Weiters behalten sich die Kommissare vor, sämtliche Reifen, die bei einem Boxenstopp ausgetauscht wurden auf ihre Korrektheit zu überprüfen." Kann man da noch was falsch "interpretieren"?

Wenn eben nur schwarz und weiss dasteht, kann es nicht hellgrau sein.

Es steht genauso im Reglement und zwar unter Punkt 2.4 des Technischen Reglements für die F1 für 2003:
"
2.4 Compliance with the regulations :
Automobiles must comply with these regulations in their entirety
at all times during an Event.

"
Also muß auch die Vorderreifenbreite während und nachdem Rennen 270 mm sein.
So einfach ist das...vielleicht.
Thomas

Alfalfa hat geschrieben:

Michelin hat eine Lücke bei der Überwachung & Kontrolle der Regeln ausgenützt - und das ist meiner Meinung nach viiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeel zu dünn für eine Disqualifikation. ABER: Sie sollten sich freuen nicht schon früher dabei ertappt worden zu sein, sich schleunigst nach dem Buchstaben des Gesetzes richten .......

Ich meinte, da ja Tom65 geschrieben hat, das man auf Grund eines Protestes in Ungarn die Reifen nachgemessen hat. Würden die Reifen nicht den Reglement entsprechen, müsste man die betroffenen Teams disqualifizieren, oder etwa nicht? Alles andere wäre eine weitere FIA Lachnummer. Also, wenn tatsächlich nachgemessen wurde und die Reifen nicht regelkonform gewesen wären - warum keine Disqualifikation?

Ich warte mal ab, bis wir wirklich Fakten = Tatsachen haben ...........

Wie gesagt, mir persönlich ist es egal, wer sich nicht ans Reglement hält. Es gehören alle bestraft, die sich regelwidrig verhalten. Wenns EINDEUTIG nachzuweisen ist, und daran scheiterts eben meistens.

Das hat jetzt weder was mit Ferrari oder mit irgendeinen Schumacher zu tun.

Also, klares Reglement schaffen und die Probleme sind beseitigt. Denn es wäre ja für alle gleich.

Tom65 hat geschrieben:

BMW-V10 hat geschrieben:

Es ist leider so, das ALLE versuchen, Regeln zu umgehen und sich einen Vorteil zu verschaffen. Das jetzige Reglement scheint dies zu begünstigen.

Wenn z.B. dasteht: " Die Vorderreifen haben eine maximale Auflagefläche von 270 mm VOR und NACH dem Rennen aufzuweisen, welche vor dem Rennen bei 1,4 bar und nach dem Rennen bei 1,4 bar überprüft wird. Weiters behalten sich die Kommissare vor, sämtliche Reifen, die bei einem Boxenstopp ausgetauscht wurden auf ihre Korrektheit zu überprüfen." Kann man da noch was falsch "interpretieren"?

Wenn eben nur schwarz und weiss dasteht, kann es nicht hellgrau sein.

Es steht genauso im Reglement und zwar unter Punkt 2.4 des Technischen Reglements für die F1 für 2003:
"
2.4 Compliance with the regulations :
Automobiles must comply with these regulations in their entirety
at all times during an Event.

"
Also muß auch die Vorderreifenbreite während und nachdem Rennen 270 mm sein.
So einfach ist das...vielleicht.
Thomas

Gut dann waren nach deiner Aussage und Aussage des Reglement nach dem Nachmessen in Ungarn - das kam ja von dir, die Vorderwalzen irregulär. Dann kannste mir sicher auch beantworten, wenns so klar ist, warum sie nicht disqualifiziert worden sind.

Oder ist es vielleicht gar nicht so einfach??

Weshalb die Autos nicht disqualifieziert wurden kann ich Dir nicht sagen.
Bei der FIA gibt es ja öfters Merkwüdige Regeländerungen.
Die "Wunderbremse" von McLaren die zuerst erlaubt und dann verboten wurden, ohne Konsequenzen.
Die hässlichen Flügeltürme von Imola 99, die dann plötzlich aus "Sicherheitsgründen" verboten wurden, aber während des Rennens trotzdem eingesetzt werden durften.
Ferrari wurde in Monaco 03 auch nicht nach dem Training disqualifiziert, nachem sie verschiedene Vorderreifen und Hinterreifen benutzt haben. Sondern es wurde einfach auf Betreiben Michelins verboten!
Deshalb habe ich auch nachdem "So einfach ist das..." ein vielleicht dahintergestzt
Gruß
Thomas

In Monaco gings galub ich um verschiedenen Reifenmischungen auf einem Auto, oder irre ich mich? Naja, auch egal.

Ich vermute eben mal, sie wurden alle nicht disqualifiziert, weil eben das Reglement doch nicht so klar ist, wie - von uns gelesen. Juristen lesen anders, ganz gute Juristen ganz anders.

Also, so long und trotzdem faire Rennen (innerhalb der Reglements mit dazugehörigen Grauzonen) ...

BMW-V10 hat geschrieben:

Gut dann waren nach deiner Aussage und Aussage des Reglement nach dem Nachmessen in Ungarn - das kam ja von dir, die Vorderwalzen irregulär. Dann kannste mir sicher auch beantworten, wenns so klar ist, warum sie nicht disqualifiziert worden sind.

Oder ist es vielleicht gar nicht so einfach??

Ha jetzt kann ich Dir sagen, weshalb die Michelin Teams nicht disqualifiziert wurden.
Bridgestone hat keinen ofiziellen Protest eingelegt und deshalb kann auch niemand disqualifiziert werden!
Das ganze lief als "Geheimer" Protest, da gehen die entsprechenden Leute zu Charlie Whiting und machen ihn auf etwas aufmerksam, drängen ihn es zu überprüfen. Das hat er getan und die Konsequenz kennen wir ja jetzt!

Gruß
Thomas

Erstens weiss man ja nicht wirklich, wer die "Überprüfung" eingeleitet haben soll.
Zweitens sollte sich herausgestellt haben, das die Pneus illegal - welch Wort - sind, hat BS oder Ferrari (wer auch immer) auf einen offiziellen Protest verzichtet, ja??? Nööööööööööööö, solche Engel sind die auch wieder nicht ....

Darum gehts um viel zu viel .....

Also ich kenn mich nicht wirklich aus, weisst du, deshalb lass ich jetzt mal die Fachmänner entscheiden ......

Glaubst du wirklich die FIA würde die ersten 7 eines Rennens disqualifizieren, wegen so etwas??
Gut wenn die alle Turbomotoren oder Diesel eingesetzt hätten, dann kann ich es mir vorstellen!
Die FIA hat ja auch nichts anderes jetzt getan, ausser dass sie die Teams verständigt hat, dass die Reifen eben nachdem Rennen gemessen werden. Ein Grund wird sie dafür schon haben, denk ich mir mal.
Gruß
Thomas

Tom65 hat geschrieben:

Glaubst du wirklich die FIA würde die ersten 7 eines Rennens disqualifizieren, wegen so etwas??

Gruß
Thomas

Es ist ja nicht gesagt, das ALLE 7 auf vielleicht breiter werdende Reifen unterwegs waren. Vielleicht wars nur einer oder vier??
Anders kann ich mir die Aussage von M.Theyssen - der ja so ziemlich als einziger nie um den heißen Brei herumredet - nicht erklären, er mache sich keine Sorgen, obwohl in Ungarn sicher auch die Williams Räder vermessen worden sind.

Wenn was BEWEISBAR nicht regelkonform ist, dann müssen sie von mir aus die ersten 7 disqualifizieren. Auch wegen SO WAS, oder nicht.

Oder gibts da Unterschiede? Also, wenn ein Reifen nicht regelkonform ist, drücken wir mal ein Auge zu, nicht. Aber wenn der Frontflügel nicht passt, dann schlagen wir ungnädig zu. Gut, FIAtypisches Verhalten wäre das ja ....


Aber ist ja egal .......

Wie am Anfang gesagt, ich habe eine Wette gewonnen und zwar die, das vor Ende der Saison, sollte es knapp werden kommt irgendwas von irgendeiner Seite .....

Bin schon mal auf Monza neugierig, da werden die Michelin Teams auf Felgen antreten ....... :D:D

Ich finde die Formel 1 wird langsam zum Kasper'ltheater !!!
Ich denke Formel 1 sollte sich spalten und eine Formel Michelin und eine Formel Ferrari machen !!!
Da sehen wir endlich ordentliche Rennen,wo der Sieger entschieden wird und nicht gekauft !!!
So sieht es langsam aus !!!
Man versucht scheinbar alles um jemanden zu puschen der es dieses Jahr nicht draufhat !!!

Man kann auch die Regeln für die kommende Saison ändern !!!
Ferrari Autos müssen stets vorbeigelassen werden und dürfen nie überholt werden !!!
Die Pole gehört Michael Schumacher !!! Alle anderen Wagen reihen sich entsprechend nach hinten ein !!!
Alle Teams ausser Ferrari müssen in der Box dem Fahrer eine Tasse Kaffee servieren,die er genüsslich ausschlürft !!!
Beim zweiten Stop ist ein Stück Torte zu servieren !!!
Keiner darf schwerer sein als M.Schumacher !!!
Alle roten Lakierungen an anderen Rennställen sind zu entfernen

Mir ist das alles zu blöde !!!
Für mich zählt alles was nichts mit Ferrari zu tun hat !!!
Geld regiert die Welt !!!

M_POWER hat geschrieben:

Ich finde die Formel 1 wird langsam zum Kasper'ltheater !!!
Ich denke Formel 1 sollte sich spalten und eine Formel Michelin und eine Formel Ferrari machen !!!
Da sehen wir endlich ordentliche Rennen,wo der Sieger entschieden wird und nicht gekauft !!!
So sieht es langsam aus !!!
Man versucht scheinbar alles um jemanden zu puschen der es dieses Jahr nicht draufhat !!!

Man kann auch die Regeln für die kommende Saison ändern !!!
Ferrari Autos müssen stets vorbeigelassen werden und dürfen nie überholt werden !!!
Die Pole gehört Michael Schumacher !!! Alle anderen Wagen reihen sich entsprechend nach hinten ein !!!
Alle Teams ausser Ferrari müssen in der Box dem Fahrer eine Tasse Kaffee servieren,die er genüsslich ausschlürft !!!
Beim zweiten Stop ist ein Stück Torte zu servieren !!!
Keiner darf schwerer sein als M.Schumacher !!!
Alle roten Lakierungen an anderen Rennställen sind zu entfernen

Mir ist das alles zu blöde !!!
Für mich zählt alles was nichts mit Ferrari zu tun hat !!!
Geld regiert die Welt !!!

Auf solche Beiträge kann ich verzichten
Gruss Speedy

Sorry, dieser Thread hat aber nix mit Ferrari zu tun. Michelin hat - anhand einer optimistischen Regelauslegung zu ihren Gunsten - anscheinend einen nicht regulären Reifen bei den einem oder andern Team montiert. Deshalb wurde jetzt für Monza ein Messverfahren geändert. Das ist alles. Was wirklich an der Gechichte dran ist, wird man ja in Monza sehen.

Es sei eben jetzt allen Teams geraten aufzupassen, auch denen die auf BS Pneus unterwegs sind - Big Brother is watching you ..... :D:D

Evtl wurde bisher die _Breite_ der Reifen nach dem Rennen nicht kontrolliert, da min/max Maße generell nur vorher gemessen wurden. Oder werden alle Maße der Autos noch mal nach dem Rennen kontrolliert? Ich glaube, bin mir allerdings nicht sicher, dass nach dem dem Rennen nur noch mal da nachgemessen, wo eine Veränderung während des Rennens erwartet wird, z.B. Tiefe der Rillen, Gewicht, Abrieb der Bodenplate. Evtl. ist einfach keiner davon ausgegangen, dass die Reifenbreite sich verändert, oder jedenfalls nur minimal und daher ohne nennenswerten Vorteil. Aber jetzt wo bekannt ist, das Michelin die Reifen so konstruiert, dass sie sich verbreitern, und dadurch ein Vorteil bekommen, wird die Messung nach dem Rennen eben relevant, und daher wird sie durchgeführt.

Weiß eingentlich jemand um wieviel Verbreiterung wir reden, 5mm, 10mm, 30mm, ... ?

Nö, keine Ahnung. Aber es gibt ja sowieso keine Toleranzen , deshalb wahrscheinlich auch nicht wirklich relevant, aber interessant.

An deiner Aussage könnte was dran sein. Wie gesagt, es werden die Michelins in Monza mit den nackten Felgen antreten. Das wär ein Bild .....

Tom65 hat geschrieben:

BMW-V10 hat geschrieben:

Es ist leider so, das ALLE versuchen, Regeln zu umgehen und sich einen Vorteil zu verschaffen. Das jetzige Reglement scheint dies zu begünstigen.

Wenn z.B. dasteht: " Die Vorderreifen haben eine maximale Auflagefläche von 270 mm VOR und NACH dem Rennen aufzuweisen, welche vor dem Rennen bei 1,4 bar und nach dem Rennen bei 1,4 bar überprüft wird. Weiters behalten sich die Kommissare vor, sämtliche Reifen, die bei einem Boxenstopp ausgetauscht wurden auf ihre Korrektheit zu überprüfen." Kann man da noch was falsch "interpretieren"?

Wenn eben nur schwarz und weiss dasteht, kann es nicht hellgrau sein.

Es steht genauso im Reglement und zwar unter Punkt 2.4 des Technischen Reglements für die F1 für 2003:
"
2.4 Compliance with the regulations :
Automobiles must comply with these regulations in their entirety
at all times during an Event.

"
Also muß auch die Vorderreifenbreite während und nachdem Rennen 270 mm sein.
So einfach ist das...vielleicht.
Thomas

Zu meinem erstaunen stehen die Regeln über die Reifen nicht im technischen Reglement sondern im sportlichen, also hat dieser Satz gar keine Bedeutung!

Aber ich frage mich: Wie kann die Fia, ohne Regeländerung, einen reifen den sie selbst 13 Rennen lang als völlig legal durchgehen lies plötzlich zu einem illegalen Reifen machen!!??!! Damit macht die gesamte FIA sich meiner Meinung nach nur noch lächerlicher als sie eh schon ist!

Mich würde mal eines interessieren. Was passiert, wenn ein Fahrer zur Box fährt und evtl. durch einen Konkurrenten bei der Anfahrt so eingebremst wird, daß er sich einen Bremsplatten einfängt und dadurch die Auflagefläche des Reifens zu groß wird.

Ciao Jens

Die F1 war schon immer so ein Kasperletheater! Deshalb ist sie ja unterhaltsam. Wäre schlimm wenn es nicht so wäre!
Das jetztige Theater sehe ich einfach als gutgetimte Rache von Bridgestone an Michelin an. Michelin hat dasselbe in Monaco 03 getan und Bridgestone macht es eben jetzt . Zur Erinnerung: Bridgestone nahm "Reifenmischung" wörtlich und stattete die Ferraris mit unterschiedlichen Vorder und Hinterreifen aus, eben einer "Mischung".
Ron Dennis hat das auch schon gemacht, der wußte schon vor dem Rennen in Sepang 99, dass die Bargeboards an den Ferraris zu groß sind, wollte aber erstmal abwarten was rauskommt. Timing ist eben alles. Bloß hatte Dennis sein Protest Falsch formuliert, deshalb kam Ferrari davon, wie Mosley diesen Januar sagte.
Gruß
Thomas

Senna hat geschrieben:

Zu meinem erstaunen stehen die Regeln über die Reifen nicht im technischen Reglement sondern im sportlichen, also hat dieser Satz gar keine Bedeutung!

Aber ich frage mich: Wie kann die Fia, ohne Regeländerung, einen reifen den sie selbst 13 Rennen lang als völlig legal durchgehen lies plötzlich zu einem illegalen Reifen machen!!??!! Damit macht die gesamte FIA sich meiner Meinung nach nur noch lächerlicher als sie eh schon ist!

Ups, aber in den Sporting Regulation steht sinngemäß dasselbe:
7) Competitors must ensure that their cars comply with the conditions of eligibilty and safety througout practice and the race.
Gruß
Thomas

jayceesilver hat geschrieben:

Mich würde mal eines interessieren. Was passiert, wenn ein Fahrer zur Box fährt und evtl. durch einen Konkurrenten bei der Anfahrt so eingebremst wird, daß er sich einen Bremsplatten einfängt und dadurch die Auflagefläche des Reifens zu groß wird.

Ciao Jens

Das wär bestimmt in Ordnung. Es gibt halt den Spielraum, der der solche Sachen durchgehen läßt, aber eine bauartbedingte Verbreiterung der Reifen verbietet, auch wenn das so nicht explizit in den Regeln steht. Der Spielraum ist nötig, da nicht alle Eventualitäten berücksichtigt werden. Anderseits führt das natürlich auch zu Streitfällen. So wie im richtigen juristischen "Leben" halt.

Nebenbei, jetzt weiß ich auch, warum Michelin Team oft die Vorderreifen drauf lassen. Sonnst müssten sie die neuen erst breitfahren.

Ich bin ja mal gespannt wie sehr sich die verschärfte Kontrolle auf die Performance der Michelins aufwirkt. Vor allem nachdem sie genug Zeit hatten, die Reifen entsprechend zu konstuieren, also bei den beiden letzten Rennen.

vogtsophob hat geschrieben:

jayceesilver hat geschrieben:

Mich würde mal eines interessieren. Was passiert, wenn ein Fahrer zur Box fährt und evtl. durch einen Konkurrenten bei der Anfahrt so eingebremst wird, daß er sich einen Bremsplatten einfängt und dadurch die Auflagefläche des Reifens zu groß wird.

Ciao Jens

Das wär bestimmt in Ordnung. Es gibt halt den Spielraum, der der solche Sachen durchgehen läßt, aber eine bauartbedingte Verbreiterung der Reifen verbietet, auch wenn das so nicht explizit in den Regeln steht. Der Spielraum ist nötig, da nicht alle Eventualitäten berücksichtigt werden. Anderseits führt das natürlich auch zu Streitfällen. So wie im richtigen juristischen "Leben" halt.

Nebenbei, jetzt weiß ich auch, warum Michelin Team oft die Vorderreifen drauf lassen. Sonnst müssten sie die neuen erst breitfahren.

Ich bin ja mal gespannt wie sehr sich die verschärfte Kontrolle auf die Performance der Michelins aufwirkt. Vor allem nachdem sie genug Zeit hatten, die Reifen entsprechend zu konstuieren, also bei den beiden letzten Rennen.

Na ja wie ich die FIA kenn, wird das nur Ferrari ignoriert aber die anderen müßen Bluten.

Hauptsache Ferrari wird wieder Weltmeister

marcwerner hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

jayceesilver hat geschrieben:

Mich würde mal eines interessieren. Was passiert, wenn ein Fahrer zur Box fährt und evtl. durch einen Konkurrenten bei der Anfahrt so eingebremst wird, daß er sich einen Bremsplatten einfängt und dadurch die Auflagefläche des Reifens zu groß wird.

Ciao Jens

Das wär bestimmt in Ordnung. Es gibt halt den Spielraum, der der solche Sachen durchgehen läßt, aber eine bauartbedingte Verbreiterung der Reifen verbietet, auch wenn das so nicht explizit in den Regeln steht. Der Spielraum ist nötig, da nicht alle Eventualitäten berücksichtigt werden. Anderseits führt das natürlich auch zu Streitfällen. So wie im richtigen juristischen "Leben" halt.

Nebenbei, jetzt weiß ich auch, warum Michelin Team oft die Vorderreifen drauf lassen. Sonnst müssten sie die neuen erst breitfahren.

Ich bin ja mal gespannt wie sehr sich die verschärfte Kontrolle auf die Performance der Michelins aufwirkt. Vor allem nachdem sie genug Zeit hatten, die Reifen entsprechend zu konstuieren, also bei den beiden letzten Rennen.

Na ja wie ich die FIA kenn, wird das nur Ferrari ignoriert aber die anderen müßen Bluten.

Hauptsache Ferrari wird wieder Weltmeister

si marcwerner, certo.

jayceesilver hat geschrieben:

Mich würde mal eines interessieren. Was passiert, wenn ein Fahrer zur Box fährt und evtl. durch einen Konkurrenten bei der Anfahrt so eingebremst wird, daß er sich einen Bremsplatten einfängt und dadurch die Auflagefläche des Reifens zu groß wird.

Ciao Jens

In einer Pressemeldung hiess es dazu seitens Michelin: „Wir haben bei der Definition mit Schwierigkeiten zu rechnen, denn wenn ein Reifen im Einsatz ist, dann kann er sich durch Kontakt mit den Randsteinen oder anderen Objekten verändern.“.

Genau gerade deswegen ist es vollkommen unlogisch nach dem Rennen die Reifen abzumessen, weil sie sich beim kleinsten Verbremser schon verändern!

7) Competitors must ensure that their cars comply with the conditions of eligibilty and safety througout practice and the race.

Dieser Artikel gibt die antwort auf die von mir gestellte Frage, alles wäre der Reifen illegal, aber dann sollten die Teams aufpassen, nicht wegen eines verlorenen Heckflügels oder einer gebrochenen Hinterradaufhängung disqualifiziert zu werden.