Mehr Technikfreiheit => geringere Kosten

Mal ein Gedankengang von mir:

In meinen Augen sind die Werke wie Jaguar, BMW und Mercedes schuld daran, dass die Kosten in der Formel-1 seit Ende der 90er Jahre ausgeufert sind. Sie beschränkten sich nicht mehr nur auf den Bau der Motoren, sondern unterhielten eigene Werksteam, pumpten für den Erfolg ordentlich Geld in das Projekt – und voilà hatte man den Teufelskreis. Aber jetzt kommt ein zweiter Gedankengang: Wieso haben die Werke nicht nur Motoren gebaut? Meines Erachtens deshalb, weil die Motoren sich immer mehr geglichen haben, es waren keine unterschiedlichen Motoren (Sauger, Turbos, V8, V10, V12, ...) mehr erlaubt, also konnte man nur noch durch Motoren kaum mehr etwas gewinnen. Man musste also alles selbst in die Hand nehmen, auch die Chassis bauen.

Jetzt kommt der dritte Gedankengang: Würde es die Kosten nicht senken, wenn man wieder mehr Technikfreiheiten erlauben würde? Gleichere Technik aber nicht ganz identische Technik heißt doch auch: Man braucht einen enormen Aufwand um irgendwas zu finden, was einen von der Konkurrenz abhebt. Auchb braucht man immer teurere Technik für die Technik, Computerprogramme etc.

Ich denke das meine Argumentation nicht falsch ist: Hersteller gab es auch in den 80er Jahren viele und dennoch hielten sich die Kosten in Grenzen. Warum wohl? Eben, weil damals noch mehr erlaubt war udn die Hersteller deshalb keine eigenen Werksteams aufmachten.

Ich zweifle allerdings, dass sich der Trend umkehren lässt: Jetzt sind die Budgets sehr hoch und ich glaube es wird schwierig, die wieder auf ein gesundes Maß herunterzubrechen. Klingt bescheuert, aber ich glaube, Budgets niedriger machen ist schwerer als Budgets zu erhöhen...

MichaelZ hat geschrieben:

Mal ein Gedankengang von mir:

In meinen Augen sind die Werke wie Jaguar, BMW und Mercedes schuld daran, dass die Kosten in der Formel-1 seit Ende der 90er Jahre ausgeufert sind. Sie beschränkten sich nicht mehr nur auf den Bau der Motoren, sondern unterhielten eigene Werksteam, pumpten für den Erfolg ordentlich Geld in das Projekt – und voilà hatte man den Teufelskreis. Aber jetzt kommt ein zweiter Gedankengang: Wieso haben die Werke nicht nur Motoren gebaut? Meines Erachtens deshalb, weil die Motoren sich immer mehr geglichen haben, es waren keine unterschiedlichen Motoren (Sauger, Turbos, V8, V10, V12, ...) mehr erlaubt, also konnte man nur noch durch Motoren kaum mehr etwas gewinnen. Man musste also alles selbst in die Hand nehmen, auch die Chassis bauen.

Jetzt kommt der dritte Gedankengang: Würde es die Kosten nicht senken, wenn man wieder mehr Technikfreiheiten erlauben würde? Gleichere Technik aber nicht ganz identische Technik heißt doch auch: Man braucht einen enormen Aufwand um irgendwas zu finden, was einen von der Konkurrenz abhebt. Auchb braucht man immer teurere Technik für die Technik, Computerprogramme etc.

Ich denke das meine Argumentation nicht falsch ist: Hersteller gab es auch in den 80er Jahren viele und dennoch hielten sich die Kosten in Grenzen. Warum wohl? Eben, weil damals noch mehr erlaubt war udn die Hersteller deshalb keine eigenen Werksteams aufmachten.

Ich zweifle allerdings, dass sich der Trend umkehren lässt: Jetzt sind die Budgets sehr hoch und ich glaube es wird schwierig, die wieder auf ein gesundes Maß herunterzubrechen. Klingt bescheuert, aber ich glaube, Budgets niedriger machen ist schwerer als Budgets zu erhöhen...

Micha,
so sehr ich eine breitere Spielwiese für die Ingenieure begrüßen würde, so sehr denke ich, daß Du da eine Milchmädchenrechnung aufmachst. Die Kosten, die den Sport so horrend teuer machen, sind der Perfektion geschuldet, mit der mitlerweile in der F1 gearbeitet wird.
Nehmen wir doch den Doppeldiffusor: Ein zweites und Drittes Stockwerk auf den Diffusor zu zimmern, und den dadurch etwas besser arbeiten zu lassen als vorher, ist noch nicht besonders schwierig. Aus diesem System aber dann das Optimum rauszukitzeln, DAS ist richtig teuer! Honda hat mit der Entwicklung im Vorfeld Gerüchten zufolge um die drei Jahre verbracht. Zu Anfang war man damit auch noch allen überlegen, aber überleg mal wo Brawn im Saisonverlauf hingerutscht ist, weil sie kein Geld hatten diese, eigentlich eh schon kostspielige, Idee weiterzuentwickeln. Und so ist es doch jedes Jahr. Zu Saisonbeginn sieht man oftmals clevere Innovationen. Auch manchmal bei kleineren Teams. Und in den ersten paar Rennen sind sie oftmals noch gut dabei. Doch dann beginnen die großen Teams diese Innovationen zu übernehmen, und mit viel Geld zu optimieren. Und innerhalb kürzester Zeit werden dann die Erfinder mit ihren eigenen Waffen geschlagen. Und mehr technische Freiheiten würden, so leid es mir tut, bestimmt keine Reduktion der Kosten mit sich bringen...

Meine Argumentation ist ja, dass so teure Entwicklungen wie der Doppeldiffusor erst nötig werden, weil die Technik eben so eingeschränkt ist. Würde es viel mehr Möglichkeiten geben, mehr Leistung aus dem Wagen zu holen, dann würde man auf so kompliziertere Techniken verzichten, weil man ganz andere, vielleicht sogar billigere Optionen hat.

Mag sein, dass das eine Milchmädchenrechnung ist. Aber bisher finde ich den Gedankengang gar nicht mal so schlecht.

MichaelZ hat geschrieben:

Meine Argumentation ist ja, dass so teure Entwicklungen wie der Doppeldiffusor erst nötig werden, weil die Technik eben so eingeschränkt ist. Würde es viel mehr Möglichkeiten geben, mehr Leistung aus dem Wagen zu holen, dann würde man auf so kompliziertere Techniken verzichten, weil man ganz andere, vielleicht sogar billigere Optionen hat.

Mag sein, dass das eine Milchmädchenrechnung ist. Aber bisher finde ich den Gedankengang gar nicht mal so schlecht.

Meinst du es war billiger als Mercedes & Co zu jeden zweiten Rennen ne neue Evo Stufe des Motors brachten, die angeblich 3 - 7 PS mehr hatte wie die vorherige?
Genau diese ausufernde Entwicklung im Motorenbau war der Startschuss zur Kostenexplosion. Der Doppeldiffusor oder F-Duct usw sind dagegen warscheinlich "peanuts".

MfG
Daniel

es wird das geld ausgegeben was da ist. war schon immer so, wird immer so bleiben.

thoraya hat geschrieben:

es wird das geld ausgegeben was da ist. war schon immer so, wird immer so bleiben.

Seh ich auch so. Damals haben sie ja auch nicht weniger ausgegeben, als sie zur Verfügung hatten. Erst als einer anfing, mehr reinzupumpen, waren die anderen gezwungen nachzuziehen. Wenn man beispielsweise McLaren Anfang 2011 nimmt, die hatten sich mit ihrem Auspuff verspekuliert... Welche Summe es McLaren wahrscheinlich gekostet hat, den Auspuff von Red Bull zu kopieren, weiß keiner so genau. Aber das ist glaub ich ein Bruchteil dessen, was es kosten würde ein komplettes Konzept umzuwerfen, weil man sich verrannt hat. Genau das wäre aber die Folge dessen, wenn der technische Spielraum wesentlich größer wäre.

Das wichtigste an der Kostenersparnis ist erst einmal ein halbwegs stabiles Regelwerk das nicht nach jedem Besuch im Sauerstoffzelt von der Seniorentruppe FIA dreimal runderneuert wird .
Mit einem stabilen und eindeutigen Regelwerk haben die Ing. und Techniker auch weit aus mehr Möglichkeiten
was neues zu entwickeln .
Aktuell schaut es doch so aus ,das quasie jedes Team gezwungen ist ,zum Saisonbeginn ein von Grund auf neu entwickeltes Auto auf die Bahn zu stellen . Wenn dann im Grundkonzept was daneben geht .muss der Konkuenz hinterher gehechelt werden und Kapazitäten bereit gestellt werden ,an die vor 10-15 oder gar 20 Jahren noch kein
Mensch auch nur annähernd gedacht hat . Dank den Herren Mosley , Ecclestone und aktuell auch Todt die entweder ihre Eitelkeiten oder die Gier nach Macht und Geld bedienen wollten ,hat sie die F1 langsam aber steetig zu dem entwickelt ,was sie jetzt ist - Spiel ohne Grenzen . Die Änderung des Zielpublikums hat dazu geführt das die großen Hersteller ihre Aktivitäten in der F1 vervielfachten . Fakt ist doch ,das Renault ,Mercedes und Co. ihren
Werbeeffekt bei reinen Racingfans quantitativ eher gering einschätzen dürften ,aber die "unwissenende" Masse ,die
jetzt das Zielpublikum darstellt ,durchaus beeinflußbar ist . Der Etat der großen Hersteller steigt und steigt und was dabei rauskommt ,sind dreistöckige VIP -Tempel in den Fahrerlagern ,irrwitzige Fahrergagen und Mittel die in die
Entwicklung geschleudert werden ,das einem Angst und Bange wird .
Ein Beispiel gefällig . Die schönen kleinen Windleitbleche die man immer wieder an den Frontflügeln und hinter der
Forderachse sieht . Ein in Ruhestand gegangener Entwicklungs-Ing. umschrieb das mal so .
"wir fertigten innerhalb von 2 Monaten nicht weniger als 17 Modelle ,investierten knapp 120 Windkanalstunden und
gut 1000 Testkilometer um das perfekte Teil zu bekommen und dann fährt es sich unser Fahrer ... in der dritten Runde ab und ist 0,3 sek. schneller als mit ... "
Ich nenne sowas Geldverbrennung . Das gleiche gilt für die Marketing -Ausgaben der großen Hersteller .
Wenn Red Bull in Ungarn mehr VIP´s den Zucker in den gelifteten Hintern bläst ,als Mogyoród wahlberechtigte Einwohner hat ,dann läuft da eindeutig was falsch . Was da durch die Boxengasse schlürft ,ist schon mehr fragwürdig . Ein kubanischer Schlagerbarde im Endstadium von Dummgeil ,dessen einziger Bezug zu dem Hersteller
ist ,der ihn samt pupertierender Gespielin eingeflogen ,bewirtet ,getätschelt und gepudert ,das er die Marke von den Taxis kennt ,die ihn rumkutischieren ,stolziert durchs Fahrerlager,steht DEN Presseleuten im Weg rum die über den Sport und nicht über abgehalfterte
Halbtote berichten möchten und das ist noch ein harmloses Bespiel dessen ,was da jedes Jahr einen Zacken
verblöderter abläuft . Das alles kostet Unsummen von Geld . Hab mir gerade die alten Bilder von mitte/ende der
80er sortiert und da ist ein Team wie Zakspeed mit 2 Sattelzügen ,einem Bus und 3 Kleinbussen unterwegs gewesen . Ein Team das neben dem Auto auch noch den Motor baute . Ich weiss nicht ob auf dem Gruppenbild mit Chef einer oder zwei gefehlt haben ,aber ich zähle 18 plus 2 Fahrer .Dann schaue ich mir aktuell Caterham an und stelle fest ,das allein die Abteillung die für den Aufbau des Motorhomes verantwortlich ist ,doppelt so groß ist .
Dann schaue ich mir die Sponsoren dieser beiden Teams an und stelle fest das mir WEST trotz des viertel Jahrhunderts ,die das schon wieder her ist ,mehr in Erinnerung sind als das ich Air Asia oder DELL mit der F1 in Verbindung bringe .
Solange wir die großen Hersteller haben ,werden wir in der F1 eine Showsportart erleben und die Firmen werden sich im Geldausgeben gegenseitig versuchen den Rang abzulaufen . Wenn sie die Kohle nicht in die Autos stecken ,werden sie andere Ventile finden .um sich gegenseitig auszustechen . Dann werden wir irgendwann den ersten 10 stöckigen VIP -Tempel hinter den Boxen bestaunen können , das erste Team wird seine Edel -VIPs mit einem 200 m Zeppelin über der Rennstrecke schweben lassen und irgendwann wird Mercedes Sonntag früh live im TV den Promi-Grand Prix veranstalten ,wo schauspielernde,singende oder anderweitig negativ auffallende Möchtegernrennfahrer in speziell konstruierten Silberpfeilen in die Auslaufzonen rutschen .
Es gibt da keine Grenze nach oben um Geld zu verbrennen .

Ich seh das nicht ganz so: Wenns wirklich so ist, dass das Geld nur in Motorhomes und Windabweisern investiert wird, die letztlich auf der Strecke nichts bringen, dann frag ich mich, wieso Teams wie HRT mit einem Budget von 30-50 Millionen Euro nicht überleben können. Die brauchen ja solche Motohomes nicht.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich seh das nicht ganz so: Wenns wirklich so ist, dass das Geld nur in Motorhomes und Windabweisern investiert wird, die letztlich auf der Strecke nichts bringen, dann frag ich mich, wieso Teams wie HRT mit einem Budget von 30-50 Millionen Euro nicht überleben können. Die brauchen ja solche Motohomes nicht.

Weil Teams wie HRT in einer Endlosschleife hängen. Die haben schon Probleme die 30 Mios zusammen zubekommen. Spitzenteams bekommen mehr Geld aus den TV Topf. Oft im TV ist interessant für die Sponsoren, also zahlen die mehr. HRT oder Marussia sind immer im hinteren Feld, ohne WM Punkte also wenig Geld aus Bernies Futternapf. Sponsoren? Quasi Fehlanzeige! Motoren und Mitarbeiter wollen bezahlt werden, genauso der Hersteller der Chassis oder den Hersteller der Öfen zum Carbonbacken usw. Da bleibt die Entwicklung im Windkanal oder CAD/CFD auf der Strecke. Das wiederum füht dazu das man von den hinteren Startplätzen nicht wegkommt und auch auf Jahre nicht an die TV Kohle rankommt. Somit immernoch keine potente Sponsoren, also auch keine Monstermotorhomes.

MfG
Daniel

schon klar, aber AWEs Posting erweckte halt den Eindruck, dass das meiste Geld verschwendet wird. Also müsste man ja auch mit einem kleinen Budget mithalten können. 30 Mio Euro Budget, damit war man zu Beginn der 90er Jahre im Spitzenfeld was Budgets betrifft. Also auf deutsch gesagt: Die Formel-1 ist schon teurer geworden, auch abgesehen von Motorhomes und so weiter. Und die Frage ist dann halt, wieso, was ist so teuer - und damit wär ich wieder bei meiner Argumentation.

MichaelZ hat geschrieben:

schon klar, aber AWEs Posting erweckte halt den Eindruck, dass das meiste Geld verschwendet wird. Also müsste man ja auch mit einem kleinen Budget mithalten können. 30 Mio Euro Budget, damit war man zu Beginn der 90er Jahre im Spitzenfeld was Budgets betrifft. Also auf deutsch gesagt: Die Formel-1 ist schon teurer geworden, auch abgesehen von Motorhomes und so weiter. Und die Frage ist dann halt, wieso, was ist so teuer - und damit wär ich wieder bei meiner Argumentation.

das meiste geld wird wirklich verschwendet, weil ja alles was die teams neu entwickeln sofort, bzw. zur nächsten saison, verboten wird.

Ferrari in garnicht so lange zurückliegender Zeit


und Ferrari heute .


HRT ,größer als Williams zu seinen Blütezeiten

Schau dir die Motorhomes von Williams 1996 und 2012 an ! Wobei Motorhomes und aerodynamische Spielereien ja nur Beispiele der Geldverbrennung sind . Allein die Globalisierung der F1 von China bis Hinterfutzingen kostet die Teams Unsummen .

Wo es früher Wohnwagen waren, sind es nun Ikea-stecksysteme.

AWE hat geschrieben:

HRT ,größer als Williams zu seinen Blütezeiten

Na da hab ich bei der LMS/WEC schon größere gesehen von eher kleinen unbedeutenden Teams! Und weitaus größere wie zb der Tempel von Audi. Aber die borgen sich in Le Mans ja immer das Ding von Red Bull.

MfG
Daniel

Hm, sieht mir nicht wirklich nach Red Bull aus, nicht vom Design, sondern von der Bauweise.

Mina hat geschrieben:

Hm, sieht mir nicht wirklich nach Red Bull aus, nicht vom Design, sondern von der Bauweise.

Wenn ich mich richtig erinnere ist das die VIP Lounge an der Boxeneinfahrt/Ford Chicane könnte aber auch die VIP Lounge vor der Chicane zur Dunlop Brücke sein.
Das war das kleine heimlige Heim im Fahrerlager 2012 von Audi:


und so 2010:

Das Bild scheint aus dem 70iger oder 80iger zu sein...

ich beaupte einfach mal ganz frech und frei, dass sich im gesammten thread kein bild aus den 70ern, oder 80ern befindet...

In den 70ern hatten sie ein Vorzelt am LKW und in den 80ern wenn sie reich waren einen umgebauten Bus mit Vorzelt