McLaren: Neuer Skandal?

rot hat geschrieben:

Mir ist es eigentlich ziemlich egal, wieviele Punkte Du meinen Postings auf Deinen imaginären Skalen gibst. Aber vielleicht solltest Du auch mal darüber nachdenken, wie gewisse Meldungen in der Presse zustande kommen.

Ich bin schon genug damit beschäftigt nachzudenken, wie manche Postings zustande kommen. (*zensiert Jutta*)

"Die Tatsache, dass gerade vor Monza mal wieder angeblich neue Fakten auftauchen, stinkt doch zum Himmel."

Schon mal auf die Idee gekommen, dass das mit Monza absolut gar nichts zu tun haben könnte sondern eher mit dem Termin der Berufungsverhandlung nächste Woche?
Aber mach dir nichts draus, du bist in bester Gesellschaft. Der Danner stößt ins gleiche Horn, allerdings wird der von Mercedes dafür auch bezahlt. Von wem wirst du bezahlt?

"...dann wäre die Tatsache, dass irgendjemand den Mail-Verkehr der beiden ausspioniert..."

Du weißt Näheres? Erzähl mal...

"und dass Alonso nicht nur Mails über die Abstimmung des Ferrari bekommt, sondern ab und an auch mal was über sein eigenes Auto schreibt leuchtet wohl auch ein"

Du hältst es also für einleuchtend, dass Alonso Mails über das Ferrarisetup bekommt?
Ich halte das nicht für einleuchtend, sondern sogar für im höchstem Maße unsportlich.

"Allein deshalb ist die News schon sowas von peinlich, deckt wohl eher Ferraris schlechte Manieren auf. Denn die Mails anderer Fahrer und Teams auszuspionieren halte ich für den wesentlich größeren Skandal, als sich kopierte Unterlagen eines abtrünnigen Mitarbeiters durchzulesen."

Du hältst also für erwiesen und absolut verwerflich, dass Ferrari die Mails auspioniert hat und findest dagegen, dass die Industriespionage seitens Mclaren höchstens ein Kavaliersdelikt wäre?

"Aber bei Ferrari und der FIA wundert einen gar nichts mehr"

Und mich wundert bei einigen Usern nichts mehr.

Weiterwundern

Ramona72 hat geschrieben:

Achja und dann hat ja angeblich noch Herr Massa von Hr. Alosos Rückversetzung gewusst ehe es alle anderen wussten .. "Warum kräht da kein Hahn danach ?!"

Weil das vielleicht ne Ente war?

Ramona72 hat geschrieben:

Wo liegt der Fehler im System also ? .. Bei Ferrari die ihr spielchen scheinbar sehr gekonnt spielen ? .. bei der Presse die sich so wunderbar von Ferrari dirigieren lässt ? .. Oder gar bei McLaren, die (auf welche Weise auch immer, siehe Beispiel Spyker) nichts gegen Ferrari unternehmen, obwohl sie wussten das diese mit nem illegalen Unterboden unterwegs sind ?!

Hä? McLaren hat Ferrari doch umgehend bei der FIA angeschwärzt, nachdem sie von Stepney den Tipp bekommen haben.

Weiterpetzen

MichaelZ hat geschrieben:

Naja mal ehrlich, so abwegig ist das nicht, was rot so schreibt. Muss ja nicht heißen, dass es stimmt, aber es KANN ja durchaus so sein, dass Ferrari gerade vor dem Heimspiel der FIA einen Verdacht, denn mehr ist es ja noch nicht bis jetzt, vorgelegt hat...

Ach komm, das war doch völlig an den Haaren herbeigezogen und zudem auch noch eine völlige Verdrehung der Tatsachen.
Von Ferrari war diese Woche überhaupt noch nichts zu hören aber für Spezielle Freunde des Rennstalls, (siehe Danner) scheint Ferrari ja die Wurzel allen Übels zu sein. Das McLaren nicht so fair und anständig sein könnte, wie sie immer tun, kommt den Herrschaften wohl nicht in den Sinn.
Da ist sich Danner nicht zu blöde zu behaupten, dass Ferrari jedesmal vor Monza so´ne Show abzieht und zieht als "Beweis" den Schwingungstilger aus dem Ärmel.
Vielleicht sollte jemand mal dem Danner stecken, dass der Schwingungstilger schon lange vor Monza verboten wurde und dass die Initiative dazu von Ron Dennis und seinen Kumpanen ausging.
Diese gezielten Falschinformationen seitens der Ferrarigegner scheinen Methode zu haben und fallen bei uninformierten Usern durchaus auf fruchtbaren Boden, wie dieser Thread mal wieder eindrucksvoll belegt.

Weitermachen

gpl_driver hat geschrieben:

Richtig. Aber für manche hier ist allein das offenbar schon Beweis genug, dass die Silbernen geschummelt haben müssen...

Die Silbernen haben spioniert und das ist viel schlümmer.

Weiterspionieren

@vagabund:
in erster linie bezog sich mein post auf die ansicht vieler formel 1-"fans" die der meinung sind, das ferrari der "wahre" täter in der spionageaffäre sei, was ich für völligen schwachsinn halte. wenn mein post wie du es ausdrückst "wirsch" ist, dann entschuldige ich mir dafür, da ich mich normalerweise selbst über solche posts ärgere. ich finde es interessant, dass ich doch tatsächlich in einigen köpfen herumschwirre, nachdem ich so einige (meiner ansicht nach) schwachsinnige news-kommentare kritisiert habe. aber wenn renault-"fans" (ich denke eher anti-schumi/ferrari"fans") letztes jahr zum thema "renault-massedämpfer" schrieben, was es für eine sauereri wäre, dass ferrari protest gegen die massedämpfer eingelegt hat, und meinen:"ferrari versucht die wm am grünen tisch zu gewinnen" dieses jahr schreiben:
"typisch ferrari, können nur bescheißen die italiener". das sind für mich sinnlose kommentare. da gabs auch mal einen tollen kommentar der besagte, das fisichella über die höchste grundspeed im fahrerfeld verfügt und er 1996 (!!!) ja schon mit alonso in einem team war und ihn klar dominiert hat. sry, aber da ist bei mir schluss
ich kann hier allen nur das angebot machen, mich bei icq zu adden. ich hätte nämlich mal lust auf anspruchsvolle gespräche zwischen formel 1 verrückten. das meine ich ernst
meine icq-nummer lautet 475-191-343. für den fall das jemand interesse zeigt, gebt als anfragetext einfach "formel1" ein

ahh, wer lesen kann ist im vorteil ^^ hab gesehen an wen der post gerichtet war, aber mein angebot und mein text sind genauso zu verstehen

greets basti

@ Vagabund:

Erst mal war mein Post kein Auswurf. Zweitens lass Dir doch mal was anderes einfallen, als jeden Deiner Posts mit weiter... zu beenden, war ja anfangs noch lustig, langweilt aber mitlerweile.
Drittens lies doch meine Posts erst einmal bevor Du sie in der Luft zerreißt. Dann hättest Du feststellen können, dass ich keineswegs mit Sicherheit davon ausgehe, dass irgendjemand die Mails von Alonso ausspioniert. Vielmehr hättest Du dann lesen können, dass ich die Meldung für ne Ente halte, die lanciert wurde um Unruhe zu stiften, von wem auch immer.
Lediglich für den Fall, dass an der Meldung was dran ist, habe ich geschrieben, dass dann ja irgendjemand die fraglichen Mails ausspioniert haben muss. Mein Argument für diese These war, dass weder Alonso noch de la Rosa das selber herausposaunt hätten. Meiner Meinung nach klingt das einleuchtend. Wenn Du an dieser Logik was zu bemängeln hast, schreib es doch, aber argumentier dann doch auch mal mit oder gegen das, was ich geschrieben habe und nicht gegen das, was Du daraus machst.
Viertens habe ich festgestellt, dass wenn es so sein sollte, dass irgendjemand diese Mails abgefangen hat, dies aus meiner Sicht noch schwerer wiegt, als dass was McLaren angeblich gemacht hat. Und zwar aus dem Grund, dass in dem einen Fall ein Angestellter von Ferrari angeblich Unterlagen an McLaren weiterreicht, worauf Ferrari Einfluss nehmen kann, da sie die Möglichkeit haben ihre Mitarbeiter sorgfältiger auszusuchen und zu kontrollieren. Zudem ist McLaren hier, wenn es denn so stimmt, eher in einer passiven Position, da sie nicht selber die Unterlagen gestohlen haben. In dem anderen Fall jedoch bemüht sich irgendjemand durch Überwachung des E-Mailverkehrs an Informationen über Alonso und/oder McLaren zu gelangen. Dieser jemand spioniert also selbst aktiv, während im anderen Fall ein eigener Mitarbeiter das schwarze Schaf ist.
Fünftens werde ich von keinem bezahlt. Ich hinterfrage Sachen nur gerne. Die Tatsache, dass mal wieder vor Monza so ein neuer Skandal aufzieht, darf man jawohl mal hinterfragen. Zumal sowas komischerweise immer dann vorkommt, wenn Ferrari gerade hintenliegt. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, dass es zu den Zeiten der Seriensiege dauernd solche Stories gab. Dass Ferrari damit was zu tun hat, kann ich zwar nicht beweisen, die Häufung dieser Geschichten begründet jedoch einen Anfangsverdacht zumindest hinreichend.

@Vagabund: Das Wort "Auswurf" geht bei mir zumindest an die Schmerzgrenze der Frechheit und wurde deshalb zensiert. Den Beitrag eines Users damit zu bezeichnen ...tja aber wahrscheinlich bist du wieder einmal lediglich das Opfer und die anderen (mich eingenommen) natürlich die Täter.

Und gleich vorweg... Beschwerden oder Fragen zu meinem Post bitte per PM an mich, denn wir möchten ja beim eigentlichen Thema bleiben.

MS-Basti hat geschrieben:

@vagabund:
in erster linie bezog sich mein post ...

Falsche Baustelle?


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Jutta hat geschrieben:

@Vagabund: Das Wort "Auswurf" geht bei mir zumindest an die Schmerzgrenze der Frechheit und wurde deshalb zensiert. Den Beitrag eines Users damit zu bezeichnen ...tja aber wahrscheinlich bist du wieder einmal lediglich das Opfer und die anderen (mich eingenommen) natürlich die Täter.

Und gleich vorweg... Beschwerden oder Fragen zu meinem Post bitte per PM an mich, denn wir möchten ja beim eigentlichen Thema bleiben.

Kein Problem

Ich bin es halt gewöhnt, die Dinge beim Namen zu nennen.

Nichts für ungut

Weitermachen

Vagabund hat geschrieben:

Jutta hat geschrieben:

@Vagabund: Das Wort "Auswurf" geht bei mir zumindest an die Schmerzgrenze der Frechheit und wurde deshalb zensiert. Den Beitrag eines Users damit zu bezeichnen ...tja aber wahrscheinlich bist du wieder einmal lediglich das Opfer und die anderen (mich eingenommen) natürlich die Täter.

Und gleich vorweg... Beschwerden oder Fragen zu meinem Post bitte per PM an mich, denn wir möchten ja beim eigentlichen Thema bleiben.

Kein Problem

Ich bin es halt gewöhnt, die Dinge beim Namen zu nennen.

Nichts für ungut

Weitermachen

Du solltest dich auch noch dran gewöhnen zu lesen.

Nochmal: Zurück zum Topic!

rot hat geschrieben:

So langsam nervt es einfach nur noch! Die Tatsache, dass gerade vor Monza mal wieder angeblich neue Fakten auftauchen, stinkt doch zum Himmel.

Tja, welch ein Zufall... über solche Zufälle sind Leute wie Nixon, Helmut Schmidt oder sein Namenvetter Kohl auch schon gestolpert.

rot hat geschrieben:

Das erinnert schon fast wieder ein bisschen an die Farce im Quali letztes Jahr, als der Pippo angeblich behindert wurde. Man fragt sich auch, wo jemand die Infos her hat, was für E-Mails sich de la Rosa und Alonso schreiben. Mal angenommen die Information stimmt, dann wäre die Tatsache, dass irgendjemand den Mail-Verkehr der beiden ausspioniert mindestens ein genauso großer Skandal

Bist Du wirklich der Ansicht, dass die Emails, die Du verschickst, geheim und von niemandem einsehbar sind? Weiterträumen

rot hat geschrieben:

Denn dass dies nicht legal ist leuchtet wohl jedem ein und dass Alonso nicht nur Mails über die Abstimmung des Ferrari bekommt, sondern ab und an auch mal was über sein eigenes Auto schreibt leuchtet wohl auch ein.

Es geht nicht um die Legalität von Emails, sondern um die Illegalität von Werksspionage. Da kann Alonso emails schreiben wie er will, aber wenn er vor einem bestimmten Zeitpunkt von der genauen Konstruktion des Konkurrenzautos so genau Bescheid wusste - und das damit nicht nur er -
so ist dies ein Beweis dafür, dass McLaren sehr wohl viel mehr in die Sache verstrickt ist als bisher zugegeben wurde.

rot hat geschrieben:

Somit hätte sich ja der Mail-Spion auch Infos über den McLaren besorgen können. Allein deshalb ist die News schon sowas von peinlich, deckt wohl eher Ferraris schlechte Manieren auf.

Ich glaube, Du bist nicht auf dem Stand der Dinge. Nicht McLaren ist von Ferrari ausspioniert worden, sondern genau umgekehrt.

rot hat geschrieben:

Denn die Mails anderer Fahrer und Teams auszuspionieren halte ich für den wesentlich größeren Skandal, als sich kopierte Unterlagen eines abtrünnigen Mitarbeiters durchzulesen.

Weisst Du eigentlich, wie einfach das ist, sich Mails irgendwelcher Leute im Internet durchzulesen?

rot hat geschrieben:

Aber bei Ferrari und der FIA wundert einen gar nichts mehr. Die legen eine ebenso krude Mentalität und Arbeitsweise an den Tag, wie gewisse Landsleute, die nächtens am Duisburger HBF "arbeiten".

Das sagt ja denn wohl alles...

rot hat geschrieben:

@ Vagabund:

Erst mal war mein Post kein Auswurf.

Ansichtssache... gerade jemand, der Postings, die ihm nicht genehm sind, als "unerträglich dumm" und als "im höchsten Grade schwachsinnig" bezeichnet, sollte in dieser Frage etwas weniger weinerlich sein... meine Meinung.

rot hat geschrieben:

Zweitens lass Dir doch mal was anderes einfallen, als jeden Deiner Posts mit weiter... zu beenden, war ja anfangs noch lustig, langweilt aber mitlerweile.

Abgelehnt

Wenn meine nette Aufforderung, sich durch mich nicht stören zu lassen und einfach weiterzumachen, gegen die Forumsregeln verstößt, können wir nochmal darüber reden. Im Übrigen findet Stüphi dieses "Weitermachen" recht witzig und hat es prompt von mir geklaut, kann also nicht so schlimm sein. Du wirst damit leben müssen, fürchte ich.

rot hat geschrieben:

Drittens lies doch meine Posts erst einmal bevor Du sie in der Luft zerreißt.

Ich habe dein Posting gelesen und es strotzt nur so vor Halbwahrheiten & unbelegbaren Behauptungen, dass es mir doch glatt die Fußnägel aufgerollt hat.

rot hat geschrieben:

Dann hättest Du feststellen können, dass ich keineswegs mit Sicherheit davon ausgehe, dass irgendjemand die Mails von Alonso ausspioniert. Vielmehr hättest Du dann lesen können, dass ich die Meldung für ne Ente halte, die lanciert wurde um Unruhe zu stiften, von wem auch immer.
Lediglich für den Fall, dass an der Meldung was dran ist, habe ich geschrieben, dass dann ja irgendjemand die fraglichen Mails ausspioniert haben muss.

Ach und was ist das hier?

Zitat:
"Allein deshalb ist die News schon sowas von peinlich, deckt wohl eher Ferraris schlechte Manieren auf. Denn die Mails anderer Fahrer und Teams auszuspionieren halte ich für den wesentlich größeren Skandal, als sich kopierte Unterlagen eines abtrünnigen Mitarbeiters durchzulesen."

Hier unterstellst du definitiv Ferrari, die Mails von Mclaren auszuspionieren.

Weiter gehts...

rot hat geschrieben:

Mein Argument für diese These war, dass weder Alonso noch de la Rosa das selber herausposaunt hätten. Meiner Meinung nach klingt das einleuchtend.

Quark, du hast geschrieben:
"...und dass Alonso nicht nur Mails über die Abstimmung des Ferrari bekommt, sondern ab und an auch mal was über sein eigenes Auto schreibt leuchtet wohl auch ein."

Du hältst es offensichtlich für durchaus normal, für einleuchtend, dass Alonso das Ferrarisetup gemailt bekommt.
Bei einem derartigen Rechtsverständnis brauchen wir wohl garnicht erst weiterzumachen.

rot hat geschrieben:

Wenn Du an dieser Logik was zu bemängeln hast, schreib es doch, aber argumentier dann doch auch mal mit oder gegen das, was ich geschrieben habe und nicht gegen das, was Du daraus machst.

Lies deine eigenen Texte doch erstmal und versuche sie zu verstehen.

rot hat geschrieben:

Viertens habe ich festgestellt, dass wenn es so sein sollte, dass irgendjemand diese Mails abgefangen hat, dies aus meiner Sicht noch schwerer wiegt...

Dein seltsames Rechtsverständnis hast du ja schon demonstriert, du mußt das kein zweites Mal tun.
McLaren steht unter dem Verdacht, ein anderes Team ausspioniert zu haben und da ist es durchaus nicht unüblich, wenn man im Zuge der Beweissicherung ein Auge auf den Mailverkehr wirft.

rot hat geschrieben:

Fünftens werde ich von keinem bezahlt. Ich hinterfrage Sachen nur gerne. Die Tatsache, dass mal wieder vor Monza so ein neuer Skandal aufzieht, darf man jawohl mal hinterfragen.

Welcher war denn der letzte Skandal? Hilf mir mal?
Und ich sage es nochmal- Mit Monza dürfte das am wenigsten zu tun haben sondern eher mit der für nächsten Donnerstag anberaumten und nun mittlerweile verschobenen Berufungsverhandlung. Das sollte doch selbst dir einleuchten.

rot hat geschrieben:

Zumal sowas komischerweise immer dann vorkommt, wenn Ferrari gerade hintenliegt. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, dass es zu den Zeiten der Seriensiege dauernd solche Stories gab.

Wie gesagt, ich warte auf die Aufzählung.

rot hat geschrieben:

Dass Ferrari damit was zu tun hat, kann ich zwar nicht beweisen, die Häufung dieser Geschichten begründet jedoch einen Anfangsverdacht zumindest hinreichend.

Mein Gott, es müssen unendlich viele sein. Na da bin ich ja mal gespannt.

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rot hat geschrieben:

Dass Ferrari damit was zu tun hat, kann ich zwar nicht beweisen, die Häufung dieser Geschichten begründet jedoch einen Anfangsverdacht zumindest hinreichend.

Welche Häufung welcher Geschichten?

Wie auch immer, Ferrari ist das Team dessen Kontruktionsunterlagen bei dem dem Chefdesigner von McLaren gefunden wurde, insofern konnte eigentlich nie wirklich davon die Rede sein, dass Ferrari nicht in dem McLaren Werkspionage-Skandal ein Rolle spielt. Die des Geschädigten eben. Was nun an dieser eMail-Geschichte nun wieder dran sein mag und warum das nun grade jetzt an die Öffentlichkeit kommt ist imo unwichtig. Die bekannten Fakten sprechen für sich und das einzig richtige wäre imo, dass Ferrari endlich zivilrechtlich wegen Industriespionage gegen McLaren vorgeht und die Sache von einem ordentlichen Gericht klären (und die FIA-*zensiert albj* aussen vor) läßt .

Ramona72 hat geschrieben:

ähh morgähhn


PS: und wenn stimmt was man so in MythBusters gesehen hat, läuft ein Motor mit "hochgerechnet" 50Liter Bezin und 1Liter DanChlor problemlos weiter.. Vielleicht erklärt mir mal jemand am Rande was da ein kleines Häufchen Wachpulver ausrichten kann. Danke

Waschpulver bzw. Tenside können als illegale Additive zur Leistungssteigerung des Motors eingesetzt werden.
Ist vor Jahren in anderen Rennsportserien so gemacht worden(weiss leider nicht mehr genau wo).
Der Motor wird also nicht beschädigt, wohl aber die chemische Zusammensetzung des Sprit verändert was bei der FIA-Kontrolle nach dem Rennen zwangsläufig zur Disqualifikation von Ferrari geführt hätte.
Der Plan war also gar nicht so blöd und verdient damit eine 1+ in der A-Note,in der B-Note(künstleriche Umsetzung) allerdings wegen gallopierendem Dilletantismus nur eine 6-. Wie kann man nur so dämlich sein und vergessen die Pulverreste wegzuwischen(das hätte jede Hausfrau besser gemacht).

rot hat Folgendes geschrieben:
So langsam nervt es einfach nur noch! Die Tatsache, dass gerade vor Monza mal wieder angeblich neue Fakten auftauchen, stinkt doch zum Himmel.

Tja, welch ein Zufall... über solche Zufälle sind Leute wie Nixon, Helmut Schmidt oder sein Namenvetter Kohl auch schon gestolpert.

In welchen Teams fuhren diese Leute?

Diese Diskussion ist typisch für dieses Forum. Laut Grundgesetz habe ich bzw. alle anderen auch zwar das recht auf freie Meinungsäusserung, aber scheinbar nur solange sie anderen Leuten in den Kram passt.

Schon das allein ist Grund genug sich in diesem Forum nicht an Diskussionen zu beteiligen. Obwohl ich hier dennoch meinen Senf dazugegeben habe.

Das erinnert schon fast wieder ein bisschen an die Farce im Quali letztes Jahr, als der Pippo angeblich behindert wurde. Man fragt sich auch, wo jemand die Infos her hat, was für E-Mails sich de la Rosa und Alonso schreiben. Mal angenommen die Information stimmt, dann wäre die Tatsache, dass irgendjemand den Mail-Verkehr der beiden ausspioniert mindestens ein genauso großer Skandal

Bist Du wirklich der Ansicht, dass die Emails, die Du verschickst, geheim und von niemandem einsehbar sind? Weiterträumen

Hat nix mit träumen zu tun sondern mit Spionage. Denn das Briefgeheimnis bezieht sich auch auf E-mails

Denn dass dies nicht legal ist leuchtet wohl jedem ein und dass Alonso nicht nur Mails über die Abstimmung des Ferrari bekommt, sondern ab und an auch mal was über sein eigenes Auto schreibt leuchtet wohl auch ein.

Es geht nicht um die Legalität von Emails, sondern um die Illegalität von Werksspionage. Da kann Alonso emails schreiben wie er will, aber wenn er vor einem bestimmten Zeitpunkt von der genauen Konstruktion des Konkurrenzautos so genau Bescheid wusste - und das damit nicht nur er -
so ist dies ein Beweis dafür, dass McLaren sehr wohl viel mehr in die Sache verstrickt ist als bisher zugegeben wurde.

Es ging hier aber nicht um die genaue Konstruktion des Ferrari sondern um die Abstimmung des Ferrari. Und wo steht das "damit nicht nur Er" etwas davon wusste" Also nicht irgendetwas schreiben sondern sich auf den Post beziehen

Somit hätte sich ja der Mail-Spion auch Infos über den McLaren besorgen können. Allein deshalb ist die News schon sowas von peinlich, deckt wohl eher Ferraris schlechte Manieren auf.

Ich glaube, Du bist nicht auf dem Stand der Dinge. Nicht McLaren ist von Ferrari ausspioniert worden, sondern genau umgekehrt.

Ist das bewiesen? Du schreibst hier doch hoffentlich nur Deine Meinung. Ansonsten wäre es eine Unterstellung bislang nicht bewiesener Vorgänge

Denn die Mails anderer Fahrer und Teams auszuspionieren halte ich für den wesentlich größeren Skandal, als sich kopierte Unterlagen eines abtrünnigen Mitarbeiters durchzulesen.

Weisst Du eigentlich, wie einfach das ist, sich Mails irgendwelcher Leute im Internet durchzulesen?

Bist Du so einer der das macht? So einen würde ich direkt anzeigen.

Aber bei Ferrari und der FIA wundert einen gar nichts mehr. Die legen eine ebenso krude Mentalität und Arbeitsweise an den Tag, wie gewisse Landsleute, die nächtens am Duisburger HBF "arbeiten".

Das sagt ja denn wohl alles...

Ich habe schon öfters geschrieben das es meine Meinung ist das Ferrari die FIA mit möglichen Rückzugsdrohungen a la " Ferrari muss nicht Formel 1 fahren" unter Druck setzte. Sind wohl doch nur Mafiosis(Meine meinung)

Ich persönlich kann sehr gut auf die Typen verzichten. Sicherlich ist auch auf McLaren Seite nicht alles Silber was glänzt, aber so ein Verhalten wie die Roten legen die sicherlich nicht an den Tag. Schon gar nicht zusammen mit der FIA(T).

Ich muss schon sagen, abenteuerlich, was hier so geschrieben wird! Als Jurist ist das schon lustig zu lesen, was manche Leute für Rechtsauffassungen haben. Nur mal so für die Laien unter Euch. Es ist keinesfalls üblich zur Beweissicherung die E-Mails von Verdächtigen abzufangen. Dafür bräuchte es einen richterlichen Beschluss und das Abfangen würde dann auch von staatlichen Strafverfolgungsbehörden ausgeführt. An so einen richterlichen Beschluss werden aber sehr hohe Anforderungen gestellt, da der Schutz der Privatssphäre immerhin Verfassungsrang hat. Es reichen hierfür nicht irgendwelche Verdachtsmomente, dafür müssen schon sehr nachhaltige Beweise eingereicht werden. In Anbetracht der Tatsache, dass McLaren in der ersten Verhandlung freigesprochen wurde, ist nicht davon auszugehen, dass Beweise gegen Mclaren vorliegen, die einen Richter dazu bewegen könnten, einen solchen Beschluss zu fassen. Auch ist es schon eine höchst merkwürdige Sache, dass das Abfangen von E-Mails von einem (ehemaligen?) Moderator dieses Forums praktisch als Kavaliersdelikt abgetan wird. Nur weil so etwas wahrscheinlich wirklich jeden Tag tausende Male passiert und es laut Aussage des angesprochenen Moderators ja sooo einfach ist, ist es immer noch eine Straftat. Es werden ja auch jeden Tag Menschen umgebracht und Frauen vergewaltigt, ist man deswegen ein naiver Träumer, weil man sowas für schlimm und vor allem strafbar hält??? Sehr befremdlich wirklich.

Und ein letztes Mal auch für Dich liebster Vagabund, nein, ich halte es nicht für einleuchtend und auch nicht für anständig, sportlich und vor allem legal, dass Alonso Mails bekommt, in denen die Abstimmung und Konstruktion des Ferraris beschrieben wird- so es denn überhaupt stimmt. Ich hatte nur für den Fall, dass Alonso tatsächlich diese Mails bekommen hat, angemerkt, dass diese dann ja illegaler Weise von wem auch immer abgefangen wurden. Weiterhin hatte ich geschrieben, dass wenn dies der Fall wäre, dies ein neuer Skandal wäre, da das ja praktisch auch Werksspionage wäre. Denn es ist wohl keine zu weit hergeholte Vermutung meinerseits, dass Alonso nicht nur Mails schreibt und bekommt, die das Setup des Ferrari betreffen, sondern auch solche die sein Auto, nämlich den McLaren betreffen.

Auch ist es sehr interessant, dass hier soviele Leute die Faktenlage in dieser Spionagesache so gut kennen. Demnach steht ja einer Verurteilung von McLaren nichts mehr im Wege. Erstaunlich nur, dass es bei der ersten Verhandlung zu einem Freispruch kam. Aber vielleicht kannten die Leute, die zu entscheiden hatten, die Fakten ja nicht so gut, wie manche hier im Forum. So by the way, was für Fakten sind das denn eigentlich? Nennt doch mal welche! Oder werdet Ihr vom bösen Ron bedroht?
Ich kenne nur die Story mit dem Copy-Shop und die Einlassung von Ron, dass man die Unterlagen nicht eingesehen hat. Was zwar total unglaubwürdig ist, aber meines Wissens bislang nicht widerlegt werden konnte.
Also schreibt doch mal, um auch mich auf den neuesten Stand zu bringen. Wäre doch schön, wenn die zuständigen Richter das hier im Forum nachlesen könnten, damit McLaren endlich verurteilt wird. Und wer weiß, mein lieber Vagabund, vielleicht fällt ja noch ein Pulitzer-Preis für Dich dabei ab.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Naja mal ehrlich, so abwegig ist das nicht, was rot so schreibt. Muss ja nicht heißen, dass es stimmt, aber es KANN ja durchaus so sein, dass Ferrari gerade vor dem Heimspiel der FIA einen Verdacht, denn mehr ist es ja noch nicht bis jetzt, vorgelegt hat. Und die FIA hat genau auf das reagiert. Allerdings, was ich für ausgeschlossen halte ist, dass Ferrari die E-Mails von Fernando Alonso ausspioniert, denn wenn das ginge, wüsset Ferrari sicherlich auch einige verbotene Sachen über McLaren Mercedes. Aber interessant ist die Frage doch schon, wie die FIA von den E-Mails weiß....

Auch ein interessanter Aspekt. Die Mails sind doch nicht zu gebrauchen wenn nicht klar wird, wie man an die gekommen ist.

Sehr lustig auch die Behauptung von Lewis Hamilton, zum fraglichen Zeitpunkt habe seine Internetverbindung nicht funktioniert

Für diese Behauptung will ich eine Quelle!

rot hat geschrieben:

Ich muss schon sagen, abenteuerlich, was hier so geschrieben wird! Als Jurist ist das schon lustig zu lesen, was manche Leute für Rechtsauffassungen haben. Nur mal so für die Laien unter Euch. Es ist keinesfalls üblich zur Beweissicherung die E-Mails von Verdächtigen abzufangen. Dafür bräuchte es einen richterlichen Beschluss und das Abfangen würde dann auch von staatlichen Strafverfolgungsbehörden ausgeführt. An so einen richterlichen Beschluss werden aber sehr hohe Anforderungen gestellt, da der Schutz der Privatssphäre immerhin Verfassungsrang hat. Es reichen hierfür nicht irgendwelche Verdachtsmomente, dafür müssen schon sehr nachhaltige Beweise eingereicht werden. In Anbetracht der Tatsache, dass McLaren in der ersten Verhandlung freigesprochen wurde, ist nicht davon auszugehen, dass Beweise gegen Mclaren vorliegen, die einen Richter dazu bewegen könnten, einen solchen Beschluss zu fassen. Auch ist es schon eine höchst merkwürdige Sache, dass das Abfangen von E-Mails von einem (ehemaligen?) Moderator dieses Forums praktisch als Kavaliersdelikt abgetan wird. Nur weil so etwas wahrscheinlich wirklich jeden Tag tausende Male passiert und es laut Aussage des angesprochenen Moderators ja sooo einfach ist, ist es immer noch eine Straftat. Es werden ja auch jeden Tag Menschen umgebracht und Frauen vergewaltigt, ist man deswegen ein naiver Träumer, weil man sowas für schlimm und vor allem strafbar hält??? Sehr befremdlich wirklich.

Nun sprich doch mal, woher du so sicher weißt, dass die E-Mails abgefangen wurden.

rot hat geschrieben:

Und ein letztes Mal auch für Dich liebster Vagabund, nein, ich halte es nicht für einleuchtend und auch nicht für anständig, sportlich und vor allem legal, dass Alonso Mails bekommt, in denen die Abstimmung und Konstruktion des Ferraris beschrieben wird

Aber du hast exakt geschrieben, dass du das einleuchtend findest.
Als "Jurist" solltest du schon etwas auf deine Wortwahl achten.

rot hat geschrieben:

Auch ist es sehr interessant, dass hier soviele Leute die Faktenlage in dieser Spionagesache so gut kennen. Demnach steht ja einer Verurteilung von McLaren nichts mehr im Wege. Erstaunlich nur, dass es bei der ersten Verhandlung zu einem Freispruch kam.

Das ist in der Tat erstaunlich. Von einem Freispruch habe ich nämlich noch nirgends gelesen. Du weißt mal wieder mehr als alle anderen.

Weitermachen

Tante Edit fragt noch, was eigentlich hiermit ist:

"Die Tatsache, dass mal wieder vor Monza so ein neuer Skandal aufzieht, darf man jawohl mal hinterfragen. Zumal sowas komischerweise immer dann vorkommt, wenn Ferrari gerade hintenliegt. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, dass es zu den Zeiten der Seriensiege dauernd solche Stories gab. Dass Ferrari damit was zu tun hat, kann ich zwar nicht beweisen, die Häufung dieser Geschichten begründet jedoch einen Anfangsverdacht zumindest hinreichend"

Kommen da noch ein paar "Geschichten"?

Vagabund hat geschrieben:

rot hat geschrieben:

Ich muss schon sagen, abenteuerlich, was hier so geschrieben wird! Als Jurist ist das schon lustig zu lesen, was manche Leute für Rechtsauffassungen haben. Nur mal so für die Laien unter Euch. Es ist keinesfalls üblich zur Beweissicherung die E-Mails von Verdächtigen abzufangen. Dafür bräuchte es einen richterlichen Beschluss und das Abfangen würde dann auch von staatlichen Strafverfolgungsbehörden ausgeführt. An so einen richterlichen Beschluss werden aber sehr hohe Anforderungen gestellt, da der Schutz der Privatssphäre immerhin Verfassungsrang hat. Es reichen hierfür nicht irgendwelche Verdachtsmomente, dafür müssen schon sehr nachhaltige Beweise eingereicht werden. In Anbetracht der Tatsache, dass McLaren in der ersten Verhandlung freigesprochen wurde, ist nicht davon auszugehen, dass Beweise gegen Mclaren vorliegen, die einen Richter dazu bewegen könnten, einen solchen Beschluss zu fassen. Auch ist es schon eine höchst merkwürdige Sache, dass das Abfangen von E-Mails von einem (ehemaligen?) Moderator dieses Forums praktisch als Kavaliersdelikt abgetan wird. Nur weil so etwas wahrscheinlich wirklich jeden Tag tausende Male passiert und es laut Aussage des angesprochenen Moderators ja sooo einfach ist, ist es immer noch eine Straftat. Es werden ja auch jeden Tag Menschen umgebracht und Frauen vergewaltigt, ist man deswegen ein naiver Träumer, weil man sowas für schlimm und vor allem strafbar hält??? Sehr befremdlich wirklich.

Nun sprich doch mal, woher du so sicher weißt, dass die E-Mails abgefangen wurden.

rot hat geschrieben:

Und ein letztes Mal auch für Dich liebster Vagabund, nein, ich halte es nicht für einleuchtend und auch nicht für anständig, sportlich und vor allem legal, dass Alonso Mails bekommt, in denen die Abstimmung und Konstruktion des Ferraris beschrieben wird

Aber du hast exakt geschrieben, dass du das einleuchtend findest.
Als "Jurist" solltest du schon etwas auf deine Wortwahl achten.

rot hat geschrieben:

Auch ist es sehr interessant, dass hier soviele Leute die Faktenlage in dieser Spionagesache so gut kennen. Demnach steht ja einer Verurteilung von McLaren nichts mehr im Wege. Erstaunlich nur, dass es bei der ersten Verhandlung zu einem Freispruch kam.

Das ist in der Tat erstaunlich. Von einem Freispruch habe ich nämlich noch nirgends gelesen.

Langsam glaube ich, dass Du nicht in der Lage bist Texte zu verstehen. Oder machst Du das nur um zu provozieren. Sollte letzteres der Fall sein, muss ich Dir zugestehen, dass Du ein gewisses Talent hast. Wenn Du Dich auf dieser Seite doch offensichtlich so häufig rumtreibst, müsstest Du doch mitbekommen haben, dass es in Sachen Spionage schon mal ne Verhandlung gab. Von einer Strafe gegen McLaren ist mir nichts bekannt. Vielleicht verwechselst Du das aber auch mit der bald anstehenden Berufungsverhandlung? Dazu noch mal ne Anmerkung vom "Juristen" für ne Berufungsverhandlung ist es zwingend erforderlich, dass vorher schon mal ne Verhandlung in der Sache gab, sonst würde das nämlich nicht "Berufungsverhandlung" heißen. Das sollte auch dem Laien einleuchten.
Und für den Fall, dass diese Mailgeschichte irgendwie wahr sein sollte (nochmal langsam für Dich, ich glaube nicht, dass sie wahr ist, ist aber nur meine Meinung oder vielmehr eine Vermutung), ist es doch einleuchtend, dass jemand die fraglichen Mails abgefangen hat, da weder der angebliche Verfasser de la Rosa noch der angebliche Empfänger Alonso deren angeblichen Inhalt öffentlich gemacht hat (oder hast Du ne Quelle an der Hand, die sagt, dass einer von den beiden das öffentlich gemacht hat?). Dafür braucht man keine Quelle das ganze nennt sich Logik. Wenn ich jemanden beschuldigen würde, dass er sie abgefangen hat, dafür bräuchte ich ne Quelle. Ich habe lediglich Verdächtige benannt und nie behauptet, dass ich sicher weiß, wer sie abgefangen hat. Schon aus dem Grund, dass ich, wie bereits gesagt, nicht glaube, dass eine solche Mail überhaupt geschrieben wurde.

finnspeed hat geschrieben:

Ramona72 hat geschrieben:

ähh morgähhn


PS: und wenn stimmt was man so in MythBusters gesehen hat, läuft ein Motor mit "hochgerechnet" 50Liter Bezin und 1Liter DanChlor problemlos weiter.. Vielleicht erklärt mir mal jemand am Rande was da ein kleines Häufchen Wachpulver ausrichten kann. Danke

Waschpulver bzw. Tenside können als illegale Additive zur Leistungssteigerung des Motors eingesetzt werden.
Ist vor Jahren in anderen Rennsportserien so gemacht worden(weiss leider nicht mehr genau wo).
Der Motor wird also nicht beschädigt, wohl aber die chemische Zusammensetzung des Sprit verändert was bei der FIA-Kontrolle nach dem Rennen zwangsläufig zur Disqualifikation von Ferrari geführt hätte.
Der Plan war also gar nicht so blöd und verdient damit eine 1+ in der A-Note,in der B-Note(künstleriche Umsetzung) allerdings wegen gallopierendem Dilletantismus nur eine 6-. Wie kann man nur so dämlich sein und vergessen die Pulverreste wegzuwischen(das hätte jede Hausfrau besser gemacht).

Das ist jetzt aber nicht dein Ernst oder ?
Bleifreies Benzin ist ja bekanntlich auch leicher als verbleites und wenn man den Tank mit verbleit voll macht ist der Manta automatisch tiefer gelgt ( mindestens um 10 cm ) ).

Falls ihr einen Springbrunnen in der Stadt/Dorf habt dann mach doch einfach mal einen Selbstversuch . Kleines Päckchen Weiser Riese rein und dann würde ich raten .nix wie weg -
Eine nicht ganz unwichtige Eigenschaft von Waschpulver ist die Schaumbildung und nichts ist für einen Motor tötlicher als Schaumbildung . Wenn überhaupt dann sind vielleicht einige Bestandteile von Waschpulver Motorenverträglich aber mehr auch nicht .

Zumal es ja nach letzter Version gar kein Waschpulver mehr war sondern Kunstdünger ( oder hab ich eine Ausbaustufe der Geschiche verpasst ?)
Aber wahrscheinlich ist Kunstdünger eine Art Turbo Ich werds morgen mal im Twingo meines Nachbarn ausprobieren

McBenetton hat geschrieben:

Jo - aber wenn der eine Fahrer so genau weiss, wieso die "anderen" das so oder so machen, woher kommt denn das?

Diese ganze Geschichte stellt für mich alles in den Schatten, was bisher so als so genannte "Schummeleien" gebrandmarkt worden ist. Weiter so, McLaren, wenn man's schon aus eigener Kraft nicht schafft. Und immer weiter den schönen Sportsgeist rauskehren...

Wahrscheinlich weil es ihm einer erzählt hat !

Was für dich alles bisher dagewesene in den Schatten stellt ist nichts anderes als eine Beschuldigung .Soviel ich gelesen habe ,hat noch keiner auch nur eine Angabe machen können was in den Mails denn nun eigentlich gestanden haben soll.
Die einzigen die es aktuell aus eigener Kraft wohl nicht schaffen sind alle Teams ausser McLaren ,oder habe ich die WM Tabellen falsch gelesen . Sorry ich vergass ,McLaren ist ja nur besser als die roten weil die den F2007 nachgebaut haben .-)

rot hat geschrieben:

Langsam glaube ich, dass Du nicht in der Lage bist Texte zu verstehen. Oder machst Du das nur um zu provozieren. Sollte letzteres der Fall sein, muss ich Dir zugestehen, dass Du ein gewisses Talent hast. Wenn Du Dich auf dieser Seite doch offensichtlich so häufig rumtreibst, müsstest Du doch mitbekommen haben, dass es in Sachen Spionage schon mal ne Verhandlung gab. Von einer Strafe gegen McLaren ist mir nichts bekannt. Vielleicht verwechselst Du das aber auch mit der bald anstehenden Berufungsverhandlung? Dazu noch mal ne Anmerkung vom "Juristen" für ne Berufungsverhandlung ist es zwingend erforderlich, dass vorher schon mal ne Verhandlung in der Sache gab, sonst würde das nämlich nicht "Berufungsverhandlung" heißen. Das sollte auch dem Laien einleuchten.

Ah, die übliche Masche, ein bischen *zensiert albj* und ein mehr oder weniger halbwegs unfallfreier Eierlauf.
Erst tönst du was von nem "Freispruch" und nun reitest du auf der ausgebliebenen Bestrafung rum.
Hier nochmal für dich zum nachlesen:

"Der WMSC ist überzeugt, dass McLaren-Mercedes im Besitz von vertraulichen Ferrari-Informationen war und deshalb gegen Artikel 151c des International Sporting Codes verstoßen hat", heißt es in der schriftlichen Urteilsbegründung.
Dennoch kommt für den WMSC eine Bestrafung des Teams nicht in Frage: "Es gibt jedoch unzureichende Beweise, dass diese Informationen auf eine Art verwendet wurden, dass die Formel-1-Weltmeisterschaft in unangebrachter Weise gestört wurde. Wir sprechen aus diesem Grund keine Strafe aus."

Zugegeben, ein etwas seltsames Urteil und deshalb geht es auch in die Berufung aber ein Freispruch, Herr Jurist, ist doch etwas anderes.

rot hat geschrieben:

Und für den Fall, dass diese Mailgeschichte irgendwie wahr sein sollte (nochmal langsam für Dich, ich glaube nicht, dass sie wahr ist, ist aber nur meine Meinung oder vielmehr eine Vermutung), ist es doch einleuchtend, dass jemand die fraglichen Mails abgefangen hat, da weder der angebliche Verfasser de la Rosa noch der angebliche Empfänger Alonso deren angeblichen Inhalt öffentlich gemacht hat (oder hast Du ne Quelle an der Hand, die sagt, dass einer von den beiden das öffentlich gemacht hat?). Dafür braucht man keine Quelle das ganze nennt sich Logik. Wenn ich jemanden beschuldigen würde, dass er sie abgefangen hat, dafür bräuchte ich ne Quelle. Ich habe lediglich Verdächtige benannt und nie behauptet, dass ich sicher weiß, wer sie abgefangen hat. Schon aus dem Grund, dass ich, wie bereits gesagt, nicht glaube, dass eine solche Mail überhaupt geschrieben wurde.

Und der Eiertanz geht weiter. Du hast also nie behauptet, dass Ferrari die Mails abgefangen hat... soso und was ist das hier?

"Somit hätte sich ja der Mail-Spion auch Infos über den McLaren besorgen können. Allein deshalb ist die News schon sowas von peinlich, deckt wohl eher Ferraris schlechte Manieren auf. Denn die Mails anderer Fahrer und Teams auszuspionieren halte ich für den wesentlich größeren Skandal, als sich kopierte Unterlagen eines abtrünnigen Mitarbeiters durchzulesen. Aber bei Ferrari und der FIA wundert einen gar nichts mehr"

Weiter gehts... es ist also für dich einleuchtend, dass jemand die Mails abgefangen haben muß, so so. Was für dich einleuchtend ist, konnten wir ja nun schon zur Genüge bewundern aber dass man auf die Mails auch auf einem anderen Weg stieß, scheinst du wohl für völlig ausgeschlossen zu halten und deshalb behauptest du munter, ohne einen einzigen Anhaltspunkt dafür zu haben, dass die Mails abgefangen wurden und du behauptest sogar noch, dass diese Mails von Ferrari abgefangen wurden.
Falls du das jetzt wieder abstreitest, wovon leider auszugehen ist, empfehle ich dir, dein Posting von Seite 1 nochmal zu lesen.

Was machst du eigentlich, wenn es sich herausstellt, dass sich die Mails beispielsweise auf einem PC befunden haben, den McLaren im Zuge der "vollen Kooperation" der FIA zugänglich gemacht hat?
Ist dann wieder Wettrudern rückwärts angesagt oder gehts dann nach der Devise: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern"?

Weiterrudern

Zumal es ja nach letzter Version gar kein Waschpulver mehr war sondern Kunstdünger ( oder hab ich eine Ausbaustufe der Geschiche verpasst ?)

Also das letzte, was ich gehört habe, ist es wirklich Waschpulver gewesen.

@ Vagabund: Doch genauso sieht ein Freispruch aus Mangel an Beweisen aus. Du hast die entscheidende Passage lustigerweise selber zitiert. Wenn das stimmt, was Du da zitierst, gab es halt keine hinreichenden Beweise dafür, dass sie die Unterlagen benutzt haben. Umgangssprachlich wird das auch Freispruch zweiter Klasse genannt. Juristisch gesehen ist es halt ein Freispruch, denn ein Strafverfahren, dass ohne Strafe gegen den Angeklagten endet, ist nichts anderes als ein Verfahren, was mit einem Freispruch endet. Dass das Gericht trotzdem von der Schuld des Angeklagten ausgeht, ändert hieran nichts, siehe als bekanntes Beispiel z.B. den Fall O.J. Simpson aus Amerika. Das mag manchmal ärgerlich sein, ist aber in einem Rechtsstaat nunmal so. Hat aber auch sein Gutes, denn dieses Verfahren gewährleistet, dass man nur mit stichhaltigen Beweisen zu etwas verurteilt wird. Andernfalls wär man der Willkür der Richter ausgesetzt.
Und, dass McLaren einen Laptop an die FIA rausgegeben hat, auf dem diese angeblichen Mails drauf gewesen sind, halte ich aus zwei Gründen für sehr abwegig: erstens würden sie sich damit unnötigerweise selbst schwer belasten und zweitens hätte die FIA McLaren dann wohl auch bestraft, da der angebliche Inhalt dieser Mails, zumindest so wie er im fraglichen Artikel dargestellt wurde, als Beweis dafür dienen würde, dass McLaren und seine Fahrer den Inhalt der Unterlagen tatsächlich genutzt hätten.

Und ach ja, sollte sich dennoch herausstellen, dass ich Unrecht hatte, und McLaren tatsächlich diese Mails an die FIA gerreicht haben. Würde ich natürlich, wie Du es ausdrückst, "zurückrudern" und Du könntest Dich freuen. Das würde ich deshalb machen, weil es mir wenig sinnvoll erscheint eine Meinung zu vetreten, die dann rational nicht vertretbar wäre. Das hat auch nichts mit zurückrudern zutun, sondern mit dem Eingestehen eines Irrtums, alles andere wäre halsstarrig. Diese Art von Einsichtsfähigkeit würde manchen hier im Forum nicht schaden.