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Kimi -Motorwechsel - Ferrari Joker

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Beitrag Mittwoch, 02. Juli 2008

Beiträge: 45834
LotusFan hat geschrieben:
MichaelZ hat geschrieben:
Komisch, dann macht Mercedes aber was anders als die anderen Teams, denn von BMW und Ferrari ist zu hören, dass sie weniger Motoren einsetzen als früher. Von den kleineren Teams eh.


Sagt Ferrari und BMW EINSETZEN oder HERSTELLEN :-)

Wenn ein Auto im Schnitt noch 10 Rennmotren braucht pro Saison sind das freilich weniger eingesetzte Rennmotoren als früher mit 16 oder 18 .

Das wie heute mit der Arbeitslosenstatistik .Da sind auch so wenige wie letztes mal 1992 arbeitslos ,zumindest auf dem Papier .
Ist alles nur ne Frage wie man zählt :-)


Das mit den Arbeitslosen ist was anderes. Das ist ein komplett anderes Thema. Und da kann man auch zweigeteilter Meinung sein. Freilich arbeiten viele unter unsozialen Bedingungen. Und naja Leiharbeiterfirmen, 1-Euro-Job etc sind halt auch nicht das gelbe vom Ei. Aber war das nicht vor 5 Jahren auch schon so? Aber gut das ist hier nicht das Thema.

Das BMW Sauber trotzdem so viele Motoren baut wie früher ist eine Spekulation deinerseits. Mag ja sein, dass man 10 in der Saison einsetzt und 10 weitere zum Testen am Prüfstand baut. Aber das heißt ja nicht, dass man vor 3 Jahren 20 in der Saison eingesetzt hat und keinen auf dem Prüfstand hatte. Da hatte man halt auch 10 am Prüfstand und schon ist man auch bei einer höheren Anzahl an Motoren. Hinzu kommt, dass früher auch viel mehr Testmöglichkeiten da waren. Die sind heutzutage beschränkt. Will nicht wissen, wie viele Motoren alleine beim Testen draufgegangen sind. Und dann ist noch was elementares, was Kosten spart: Es gab nicht wenige Teams, die für das Qualifying extra Motoren gebaut haben. Das wird so nun unterbunden. Mir macht die Motoreneinfrierung persönlich nichts aus, auch wenn ich der Meinung bin, dass man wo anders auch anpacken könnte. Kosten können an anderen Stellen besser gespart werden.

Beitrag Mittwoch, 02. Juli 2008

Beiträge: 3303
Formulaone hat geschrieben:
LotusFan hat geschrieben:
Ich kenen keinen Motorenhersteller der auch nur einen Mann in seiner motorenabteilung abgebaut hätte . Offiziell haben einige jetzt andere Aufgaben aber die Zahl derer die für die gemeinsame Sache F1 Motor arbeiten ist gleich gebleiben . Was machen die alle wo doch nur halb so viel gearbeitet werden muss :-)


Das kommt jetzt drauf an. Also zumindest bei BMW ist mir bekannt, dass man Leute aus der Motorenentwicklung zwar nicht abgebaut, allerdings verlagert hat. Von der Entwicklung der F1-Motoren wurden sie in die Entwicklung der Motoren für normale PKW versetzt, könnten nach Aussage von Theissen aber bei bedarf wieder zurückgeholt werden, sobald sich das F1-Reglement wieder ändert und die Entwicklung wieder freigegeben wird. Aber vielleicht meintest du das ja.

Somit liegst du, zumindest was BMW angeht, mit deiner Aussage "Offiziell haben einige jetzt andere Aufgaben aber die Zahl derer die für die gemeinsame Sache F1 Motor arbeiten ist gleich gebleiben" falsch. Sie haben ihre F1-Motorenentwicklungs-Abteilung verkleinert. Wie das bei den anderen Herstellern ist, weiß ich nicht. Die sagen dazu ja offentlichtlich nicht soviel.


Mal ganz abgesehen davon das bei BMW das ganze durch BMW Sauber und BMW Motorsport ziemlich vertschwimmt .ist es normal das Ing. innerhalb des konzerns wechseln .Das ist bei Hoinda ,Toyota und Renault noch extremer als als bei BMW .Dafür kommen aber jährlich andere Techniker hinzu .
Ich kenne z.Bsp. zwei die 2008 neu in der F1 Abteilung angefangen haben und vorher bei BMW Motorsport für andere Aufgaben in anderen Rennserien verantwortlich waren .

Mir zumindest sind keine Zahlen bekannt ,das irgend ein Hersteller Personal abgebaut habe ,auch wenn das bei Einführung der Regel oft durch die Presse geisterte .

Meines Wissens hat BMW lt .Pressemappe Teamvorstellung 2008 sogar seine Personaldecke erhöht ! Zumindest steht das da !

Beitrag Mittwoch, 02. Juli 2008

Beiträge: 4886
Es ist dies eine ganz einfache kaufmännische Rechnung: Wenn ich pro Rennen einen nagelneuen Motor einsetzen kann (oder muss), pro Wochenende noch dazu für das Ausfahren der Startposition einen weiteren Motor benötige, benötige ich im Laufe der Renntätigkeit (unverständlich Saison) wieviel Motoren, die hergestellt und deren Materialkosten bezahlt werden müssen?

Wenn ich aber nur noch jedes dritte Wochenende über eine Jahresteilnahme hin gesehen für den jeweiligen Samstag und Sonntag einen neuen Motor einbauen muss oder darf, spare ich zuerst einmal Materialkosten in ungeahnter Höhe. Wenn ich darüberhinaus das Grundkonzept des Motors nicht verändern darf, kann ich den Aufwand, den ich bisher für die Weiterentwicklung allein des Motors betrieben habe, einsparen und Kräfte freisetzen (ohne neue einstellen zu müssen) für Entwicklungen der ganzen Motorumgebung wie nur zum Beispiel die optimale Abgasentführung (was bei Ferrari ja letztlich nicht so ganz geklappt hat) oder sonstiges in der Motorumgebung, wofür ich sonst wiederum weitere qualifizierte Fachkräfte hätte einstellen müssen. Somit ist mit dieser Regelung ein unausweichliches und kostenintensives Aufblähen des ganzen Entwicklungs- und Konstruktionsapparates abgewendet oder zumindest auf ein überschaubares Mass verringert.

Die Kosten für den Betrieb eines Rennstalls bestehen nicht nur aus Personalkosten, wie so mancher zu glauben pflegt. Allein die Materialien, die in diesem Sport heutzutage eingesetzt werden, verschlingen eine Unsumme, und deren Herstellung ist zudem sehr umweltbelastend. Wenn man daran sparen kann, ist dies ein überaus löblicher Ansatz.
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Beitrag Mittwoch, 02. Juli 2008

Beiträge: 0
LotusFan hat geschrieben:

Mal ganz abgesehen davon das bei BMW das ganze durch BMW Sauber und BMW Motorsport ziemlich vertschwimmt .ist es normal das Ing. innerhalb des konzerns wechseln


Naja das hat ja mit Sauber nichts zutun, es ging ja hier um die Motorenabteilung(en). Und soweit ich weiß hat Sauber noch nie Motoren hergestellt. BMW hat eine eigene Abteilung, die man logischerweise schon vor der Partnerschaft mit Williams damals aufgebaut hat. Und dass man jetzt Leute von Sauber in die Motorenfabrik in München gesetzt hat oder umgekehrt, das bezweifel ich.



LotusFan hat geschrieben:
Meines Wissens hat BMW lt .Pressemappe Teamvorstellung 2008 sogar seine Personaldecke erhöht ! Zumindest steht das da !


Dass das BMW-Sauber-Team die letzten Jahre das Personal aufgestockt hat, ist mir auch bekannt und vollkommen logisch, hat aber auch wiederrum nichts mit der Motorenabteilung in München zutun.

Das liegt eher daran, dass Sauber im Vergleich zu den Topteams immer ein relativ kleines Team gewesen ist und finanziell nicht die Möglichkeiten eines Hersteller-Teams hatte. Vor allem in der Sauber-Fabrik in Hinwil wurde das Personal seit Team-Gründung von BMW-Sauber enorm aufgestockt. Insgesamt hat BMW in München und Hinwil jetzt bei ca. 720 Mitarbeiter. Das ist im Vergleich zu 2-3 anderen Teams noch immer relativ wenig. Bei Ferrari sind es rund 920, bei Renault 800. So steht es jedenfalls in der Rubrik "Teams" hier auf Adrivo. Ich glaube die Zahlen sind ganz realistisch.

Beitrag Mittwoch, 02. Juli 2008

Beiträge: 3303
MichaelZ hat geschrieben:
LotusFan hat geschrieben:
MichaelZ hat geschrieben:
Komisch, dann macht Mercedes aber was anders als die anderen Teams, denn von BMW und Ferrari ist zu hören, dass sie weniger Motoren einsetzen als früher. Von den kleineren Teams eh.


Sagt Ferrari und BMW EINSETZEN oder HERSTELLEN :-)

Wenn ein Auto im Schnitt noch 10 Rennmotren braucht pro Saison sind das freilich weniger eingesetzte Rennmotoren als früher mit 16 oder 18 .

Das wie heute mit der Arbeitslosenstatistik .Da sind auch so wenige wie letztes mal 1992 arbeitslos ,zumindest auf dem Papier .
Ist alles nur ne Frage wie man zählt :-)


Das mit den Arbeitslosen ist was anderes. Das ist ein komplett anderes Thema. Und da kann man auch zweigeteilter Meinung sein. Freilich arbeiten viele unter unsozialen Bedingungen. Und naja Leiharbeiterfirmen, 1-Euro-Job etc sind halt auch nicht das gelbe vom Ei. Aber war das nicht vor 5 Jahren auch schon so? Aber gut das ist hier nicht das Thema.

Ohne das weiter zu vertiefen ,da irrt der junge Micha ein wenig :-)
Der Vergleich wurde gebracht um festzustellen das Statistiken und Zahlen zu Großteilen das Papier nicht wert sind auf dem sie gedruckt werden ,weil eben schlicht und ergreifend verfälscht ,gelogen und manipuliert


Das BMW Sauber trotzdem so viele Motoren baut wie früher ist eine Spekulation deinerseits. Mag ja sein, dass man 10 in der Saison einsetzt und 10 weitere zum Testen am Prüfstand baut. Aber das heißt ja nicht, dass man vor 3 Jahren 20 in der Saison eingesetzt hat und keinen auf dem Prüfstand hatte. Da hatte man halt auch 10 am Prüfstand und schon ist man auch bei einer höheren Anzahl an Motoren. Hinzu kommt, dass früher auch viel mehr Testmöglichkeiten da waren. Die sind heutzutage beschränkt. Will nicht wissen, wie viele Motoren alleine beim Testen draufgegangen sind. Und dann ist noch was elementares, was Kosten spart: Es gab nicht wenige Teams, die für das Qualifying extra Motoren gebaut haben. Das wird so nun unterbunden. Mir macht die Motoreneinfrierung persönlich nichts aus, auch wenn ich der Meinung bin, dass man wo anders auch anpacken könnte. Kosten können an anderen Stellen besser gespart werden.


Es ist doch nun mal eine Tatsache das die Maus ,die auf einfachem Weg nicht zum Käse kommt , sich was einfallen lassen muss .Etwas woran sie wahrscheinlich nicht mal im Traum gedacht härtte wenn der Käse frei zugänglich gewesen wäre :-)
So ist das doch in der F1 auch .
Aerodynamik gab es auch schon vor 20 Jahren aber da war es einfach einfacher einen 1000 PS Motor zu bauen als in 1000 Windkanalstunden einen aerodynamisch wertvollen Rückspiegel zu entwickeln .
Die Aerodynamik ist ausgereitzt ,einen 1000 PS Motor zu entwicklen ist nicht mehr also wird man im Umfeld des motors arbieten um da mit rießigem Aufwand das eine oder andere PS zu finden .
Das geht in der heutgen Zeit eben meist über den Prüfstand denn die Testzeitern sind ja mittlerweile auch beschränkt .

BMW hat zu Williams Zeiten ca. 60 Motoren pro Saison gebaut ,zumindest geben die Münchner diese Zahlen an .
Ich wette ,das es heute nicht weniger sind ,auch wenn nur 20 davon ins Rennen gehen .

Was die speziellen Trainingsmotoren betrifft ,so war das wohl insbesondere zu Turbo Zeiten ein heisses Thema .
Damals hat ein 4 Zyl. Turbo F! BMW allerdings auch nur ein 10tel von einem aktuellen V8 BMW F! Motor gekostet :-)

Diese MotorenRegel finde ich persönlich eine absolut undurchdachte unausgegorene typische FIA Aktion .
Man sieht es ja aktuell am Fall Kimi . Das der Auspuff bricht ist normalerweise keine Aktion aber sie wird zur Aktion weil er gegebenenfalls sogar das nächste Rennen versaut hätte .
Sinnlos wie die Getriebe-Regel . Wir machen F1 und keine Rallye .Selbst dort ,wo man sich ja auf die Fahnen gechriuben hat ,das man ein Haltbarkeitswettbewerb wäre ,muss der motor keine zwei Rennen halten .
Es gibt sicher andere Wege die F1 kosten zu reduzieren aber dazu müssten die feinen Herren ja mal ihre politischen Interessen aussen vor lassen und was für den Sport tun und spätestens da happert es doch

Beitrag Mittwoch, 02. Juli 2008

Beiträge: 4399
Nun so schlimm ist es mit dem Material nicht, seit der Einführung der jetzigen V8 Motoren sind auch die Materialien eingeschränkt.
Also die einmal eEingesetzten Materialien die angesprochen wurden können ganz sicher nicht mehr angewendet werden.

Beitrag Donnerstag, 03. Juli 2008

Beiträge: 3303
McBen hat geschrieben:
Es ist dies eine ganz einfache kaufmännische Rechnung: Wenn ich pro Rennen einen nagelneuen Motor einsetzen kann (oder muss), pro Wochenende noch dazu für das Ausfahren der Startposition einen weiteren Motor benötige, benötige ich im Laufe der Renntätigkeit (unverständlich Saison) wieviel Motoren, die hergestellt und deren Materialkosten bezahlt werden müssen?

Wenn ich aber nur noch jedes dritte Wochenende über eine Jahresteilnahme hin gesehen für den jeweiligen Samstag und Sonntag einen neuen Motor einbauen muss oder darf, spare ich zuerst einmal Materialkosten in ungeahnter Höhe. Wenn ich darüberhinaus das Grundkonzept des Motors nicht verändern darf, kann ich den Aufwand, den ich bisher für die Weiterentwicklung allein des Motors betrieben habe, einsparen und Kräfte freisetzen (ohne neue einstellen zu müssen) für Entwicklungen der ganzen Motorumgebung wie nur zum Beispiel die optimale Abgasentführung (was bei Ferrari ja letztlich nicht so ganz geklappt hat) oder sonstiges in der Motorumgebung, wofür ich sonst wiederum weitere qualifizierte Fachkräfte hätte einstellen müssen. Somit ist mit dieser Regelung ein unausweichliches und kostenintensives Aufblähen des ganzen Entwicklungs- und Konstruktionsapparates abgewendet oder zumindest auf ein überschaubares Mass verringert.

Die Kosten für den Betrieb eines Rennstalls bestehen nicht nur aus Personalkosten, wie so mancher zu glauben pflegt. Allein die Materialien, die in diesem Sport heutzutage eingesetzt werden, verschlingen eine Unsumme, und deren Herstellung ist zudem sehr umweltbelastend. Wenn man daran sparen kann, ist dies ein überaus löblicher Ansatz.



In aller Bescheidenheit iust das für mich eine Milchmädchenrechnung .
Wie war das doch damls als uns Mosley vollmundig vorgerechnet hat wie die Kostenspirale aussehen wird ,mit Einführung der neuen motorenregel ,.die kosten sollten von damlas 20 Millionen pro Team und Saison auf sagenhafte 1,6 Millionen sinken .
Erzähl einem Teamchef heute mal das seine Motoren für die ganze Saison 1,6 Mill .Dollar kosten .Der kommt vor Lachen nicht in den Schlaf. Die reinen Materialkosten dürften für ein aktuelles Triebwerk wohl bei rund 150 000 Euro liegen . Dagegen schauen wir uns mal an wieviel z.bsp. Mercedes in Hockenheim an PR, Catering usw. ausgibt . Du siehst ,der Kostenpunkt F1 motor ist Herstellungsbezogen keine so große Nummer , Bei 300 Mill. und mehr an Kosten prio Saison sind 20 Motoren bauen gerade mal 1 % .Was weitaus teuerer ist ,ist die Entwicklung ,die Weiterentwicklung usw. und da ist es rein kaufmännisch gesehen vollkommen egal ob anschließend davon 10 Motoren gebaut werden oder nur 5 .

Das Grundkonzept des Motors ,sprich Hubraum ,Bohrung ,Anzahl und Anordnung der Zylinder sowie Arbeitsweise sind eh durchs Regelwerk so eingeengt ,das kaum ein Motorenbauer noch Spielräume hat . Wo die Spielplätze der Technikgurus sind ,ist das Motorenumfeld ,denn dort gibt es nioch weit weniger Einschränkungen bzw. mehr Schlupflöcher .
Ansonsten gibt es natürlich auch nach wie vor Schlupflöcher um auch im Grundkonzept des motors zu werkeln .Ferrari hat es ja dieses Saison erfolgreich vorgeführt .

wie du selbst sagst werden die Kräfte die früher für die motorenentwicklung eingesetzt werden nun auf das Motorenumfeld gehetzt.
Rein theoretisch könnte man jetzt natürlich sagen das ja ansonsten ein Team sowohl als auch entwicklen könnte nur sind wir doch mal ehrlich auch die großen der Branche wie McLaren ,Ferrari und Co. sind an ihrer Personalgrenze angelangt und können nicht unbegrenzt Leute beschäftigen . Die Aufgabe eines guten Technikchefs ist daher .mit den vorhandenen Leuten das beste raus zu holen .
Daran und an der Anzahl der Leute hat sich doch mit Einführung der Motorenregel nichts geändert . Geändert haben sich jeweils nur die
Ansatzpunkte der Leistungssteigerung und es ist nun einmal weit mühsamer ( und teuerer ) 30 PS im Olkreislauf zu finden als in einem verbesserten Motorenkonzept .
Zumindest behaupten das die jendigen die in der Branche arbeiten

Beitrag Donnerstag, 03. Juli 2008

Beiträge: 3303
Formulaone hat geschrieben:
LotusFan hat geschrieben:

Mal ganz abgesehen davon das bei BMW das ganze durch BMW Sauber und BMW Motorsport ziemlich vertschwimmt .ist es normal das Ing. innerhalb des konzerns wechseln


Naja das hat ja mit Sauber nichts zutun, es ging ja hier um die Motorenabteilung(en). Und soweit ich weiß hat Sauber noch nie Motoren hergestellt. BMW hat eine eigene Abteilung, die man logischerweise schon vor der Partnerschaft mit Williams damals aufgebaut hat. Und dass man jetzt Leute von Sauber in die Motorenfabrik in München gesetzt hat oder umgekehrt, das bezweifel ich.



LotusFan hat geschrieben:
Meines Wissens hat BMW lt .Pressemappe Teamvorstellung 2008 sogar seine Personaldecke erhöht ! Zumindest steht das da !


Dass das BMW-Sauber-Team die letzten Jahre das Personal aufgestockt hat, ist mir auch bekannt und vollkommen logisch, hat aber auch wiederrum nichts mit der Motorenabteilung in München zutun.

Das liegt eher daran, dass Sauber im Vergleich zu den Topteams immer ein relativ kleines Team gewesen ist und finanziell nicht die Möglichkeiten eines Hersteller-Teams hatte. Vor allem in der Sauber-Fabrik in Hinwil wurde das Personal seit Team-Gründung von BMW-Sauber enorm aufgestockt. Insgesamt hat BMW in München und Hinwil jetzt bei ca. 720 Mitarbeiter. Das ist im Vergleich zu 2-3 anderen Teams noch immer relativ wenig. Bei Ferrari sind es rund 920, bei Renault 800. So steht es jedenfalls in der Rubrik "Teams" hier auf Adrivo. Ich glaube die Zahlen sind ganz realistisch.



Mit Sauber hat das eh nichts mehr zu tun denn Team Sauber gibt es nicht mehr in der F1 !
Das Team heisst BMW und der "Sauber" Anhang ist lediglich eines der Vertragsbedingungen im Übernahmevertrag .
Ich hatte auch geschrieben ,das das ganze durch BMW Sauber und BMW Motorsport ziemlich verschwimmt und sowohl BMW Sauber (das F1 Team von BMW ) noch BMW Motorsport (die Abteilung für alle anderen sportlichen Aktivitäten von BMW ) tauschen ständig Personal . Ds ist ein ganz normales System das in jedem Konzern angewendet wird .
Wieso in München mehr Leute bei BMW Sauber arbeiten müssen weil Sauber frührer ein kleines Team war ,das kapier ich jetzt nicht so ganz .Wenn dann müssten die doch in Hinwill arbeiten denn dort wird alles aus dem Antrieb hergestellt und entwickelt .In Hinwill ,zumindest hat das Peter S. erst neulich im SF gesagt ,gibt es nur etwa 20 Leute mehr als zu Sauber Zeiten
Was die Zahlen hier bei Adrivo betrifft bin ich da sehr skeptisch . Erstens hat jedes Seite andere Zahlen und zweitens mögen die Zahlen bei Williams stimmen und auch nachprüfbar sein aber bei Toyota oder Honda nun mal garnicht . Da weiss doch kein Mensch was an Entwicklung und Produktion wo gemacht wird ? Da mag die Tendenz stimmen ,sprich das Team 1 mehr Leute hat als Team 2 aber die nackten Zahlen dürften meistens nach unten gerechnet sein .

Aus dem gleichen Grund finde ich im übrigen diese Budgetgrenzen die eingeführt werden sollen so lächerlich .
Dann wird sich z.Bsp. Toyota anderen Rennsportklassen zuwenden und dort Technik für die F1 entwickeln und/oder testen .
Das ist halt einer der gewaltigen Nachteile der Herstellermanie in der F1 .Das Nachsehen werden auch dann wieder die kleinen Teams ohne Herstellerhintergrund haben

Beitrag Donnerstag, 03. Juli 2008

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LotusFan hat geschrieben:

Wieso in München mehr Leute bei BMW Sauber arbeiten müssen weil Sauber frührer ein kleines Team war ,das kapier ich jetzt nicht so ganz .Wenn dann müssten die doch in Hinwill arbeiten denn dort wird alles aus dem Antrieb hergestellt und entwickelt .


Ich habe auch Hinwil geschrieben, nicht München. Bitte genauer lesen!

LotusFan hat geschrieben:
In Hinwill ,zumindest hat das Peter S. erst neulich im SF gesagt ,gibt es nur etwa 20 Leute mehr als zu Sauber Zeiten


Kann ich mir nicht vorstellen, nach den Aussagen von Theissen hörte sich das nach einer größeren Aufstockung an...aber genaue Zahlen kann ich da jetzt auch nicht aus dem Stehgreif nennen...
Man muss ja allein schon den neuen Supercomputer Albert 2 bedienen, der neu angeschafft wurde. Selbst dafür sind mit Sicherheit schon 10-20 Mitarbeiter nötig, würde ich schätzen.

LotusFan hat geschrieben:
Was die Zahlen hier bei Adrivo betrifft bin ich da sehr skeptisch . Erstens hat jedes Seite andere Zahlen und zweitens mögen die Zahlen bei Williams stimmen und auch nachprüfbar sein aber bei Toyota oder Honda nun mal garnicht . Da weiss doch kein Mensch was an Entwicklung und Produktion wo gemacht wird ? Da mag die Tendenz stimmen ,sprich das Team 1 mehr Leute hat als Team 2 aber die nackten Zahlen dürften meistens nach unten gerechnet sein .


Woher Adrivo da die Zahlen bezieht, weiß ich auch nicht, aber sie werden schon die entsprechenden Kontakte und Beziehungen haben. Andererseits stimme ich dir zu...die Zahlen von Honda und Toyota scheinen mir auch etwas gering auszufallen und wenn man sich mal die dort angegebenen Jahres-Budgets anguckt...danach soll McLaren pro Saison 320 Mio. ausgeben, BMW aber 370 Mio. Das scheint mir auch etwas unrealistisch, wo Herr Theissen doch vor einigen Monaten mal behauptete, dass BMW für das neue gesamte Team weniger Geld ausgebe als damals, als man lediglich als Motorenlieferant des Williams-Teams in der F1 tätig war.

Beitrag Donnerstag, 03. Juli 2008

Beiträge: 3303
Formulaone hat geschrieben:
LotusFan hat geschrieben:

Wieso in München mehr Leute bei BMW Sauber arbeiten müssen weil Sauber frührer ein kleines Team war ,das kapier ich jetzt nicht so ganz .Wenn dann müssten die doch in Hinwill arbeiten denn dort wird alles aus dem Antrieb hergestellt und entwickelt .


Ich habe auch Hinwil geschrieben, nicht München. Bitte genauer lesen!

Ne, aber ich hatte ursrünglich München geschrieben worauf du mir mit Hinwil l und dam ach so kleinen Ex Sauber Team gekommen bist :-)

LotusFan hat geschrieben:
In Hinwill ,zumindest hat das Peter S. erst neulich im SF gesagt ,gibt es nur etwa 20 Leute mehr als zu Sauber Zeiten


Kann ich mir nicht vorstellen, nach den Aussagen von Theissen hörte sich das nach einer größeren Aufstockung an...aber genaue Zahlen kann ich da jetzt auch nicht aus dem Stehgreif nennen...
Man muss ja allein schon den neuen Supercomputer Albert 2 bedienen, der neu angeschafft wurde. Selbst dafür sind mit Sicherheit schon 10-20 Mitarbeiter nötig, würde ich schätzen.

Albert 1 stand auch in Hinwill und lt Dalco ,dem schweizer Hersteller von Albert 2 hat sich die Rechenleistung erhöht ,der Energieverbrauch (122 KW) verringert sowie Wartung und Bedienung vereinfacht . Das klingt für mich wie ,da müssen weniger Leute ran .
Aber wie gesagt es nicht so das in Hinwill zum ersten Mal ein Computer steht und dafür ne neue Abteilung aufgemacht werden musste .
Ausserdem spart man ja mit dem Albert 2 einen zweiten Windkanal ein ,der sicherlich mehr Leute binden würde als der Rechner .


LotusFan hat geschrieben:
Was die Zahlen hier bei Adrivo betrifft bin ich da sehr skeptisch . Erstens hat jedes Seite andere Zahlen und zweitens mögen die Zahlen bei Williams stimmen und auch nachprüfbar sein aber bei Toyota oder Honda nun mal garnicht . Da weiss doch kein Mensch was an Entwicklung und Produktion wo gemacht wird ? Da mag die Tendenz stimmen ,sprich das Team 1 mehr Leute hat als Team 2 aber die nackten Zahlen dürften meistens nach unten gerechnet sein .


Woher Adrivo da die Zahlen bezieht, weiß ich auch nicht, aber sie werden schon die entsprechenden Kontakte und Beziehungen haben. Andererseits stimme ich dir zu...die Zahlen von Honda und Toyota scheinen mir auch etwas gering auszufallen und wenn man sich mal die dort angegebenen Jahres-Budgets anguckt...danach soll McLaren pro Saison 320 Mio. ausgeben, BMW aber 370 Mio. Das scheint mir auch etwas unrealistisch, wo Herr Theissen doch vor einigen Monaten mal behauptete, dass BMW für das neue gesamte Team weniger Geld ausgebe als damals, als man lediglich als Motorenlieferant des Williams-Teams in der F1 tätig war.

Das gilt nicht nur für Honda und Toyota . Das gleiche gilt für Renault ,McLaren Mercedes und Ferrari . Selbst bei Toro Rosso ,Force India , Williams usw. hüpfen mittlerweile fast mehr Leute in den Boxen und in den Werkhallen rum die offiziell garnicht zum Team gehören aber für dne Öllieferanten ,den Reifenhersteller ,den Motorenlieferanten usw. arbeiten .
Wie zählen z.Bsp, die Mitarbeiter der Scheinfirma ,die für RedBull und Toro Rosso die Autos entwickelt ?

Bei den Budgetangaben bin ich noch vorsichtiger .dAs sind doch ,genau wie die Angaben über die Fahrergehälter nur Schätzwerte . Da deckt doch keiner die Karten auf und da gibt es so viele Möglichkeiten zu verschleiern und zu verstecken .
BMW war nicht nur Motorenlieferant bei Williams sondern "Partner" und Teamsponsor . Schließlich haben sie Williams ja für sicherlich nicht wenig Geld das Recht abgekauft ihre drei Buchstaben vor Williams im Teammnamen zu platzieren . Aber das das mehr gekostet haben soll als ein komplettes Team zu unterhalten halte ich persönlich auch für Geschwätz ( oder Aktionärsberuhigung )





Beitrag Samstag, 05. Juli 2008

Beiträge: 45834
LotusFan hat geschrieben:
McBen hat geschrieben:
Es ist dies eine ganz einfache kaufmännische Rechnung: Wenn ich pro Rennen einen nagelneuen Motor einsetzen kann (oder muss), pro Wochenende noch dazu für das Ausfahren der Startposition einen weiteren Motor benötige, benötige ich im Laufe der Renntätigkeit (unverständlich Saison) wieviel Motoren, die hergestellt und deren Materialkosten bezahlt werden müssen?

Wenn ich aber nur noch jedes dritte Wochenende über eine Jahresteilnahme hin gesehen für den jeweiligen Samstag und Sonntag einen neuen Motor einbauen muss oder darf, spare ich zuerst einmal Materialkosten in ungeahnter Höhe. Wenn ich darüberhinaus das Grundkonzept des Motors nicht verändern darf, kann ich den Aufwand, den ich bisher für die Weiterentwicklung allein des Motors betrieben habe, einsparen und Kräfte freisetzen (ohne neue einstellen zu müssen) für Entwicklungen der ganzen Motorumgebung wie nur zum Beispiel die optimale Abgasentführung (was bei Ferrari ja letztlich nicht so ganz geklappt hat) oder sonstiges in der Motorumgebung, wofür ich sonst wiederum weitere qualifizierte Fachkräfte hätte einstellen müssen. Somit ist mit dieser Regelung ein unausweichliches und kostenintensives Aufblähen des ganzen Entwicklungs- und Konstruktionsapparates abgewendet oder zumindest auf ein überschaubares Mass verringert.

Die Kosten für den Betrieb eines Rennstalls bestehen nicht nur aus Personalkosten, wie so mancher zu glauben pflegt. Allein die Materialien, die in diesem Sport heutzutage eingesetzt werden, verschlingen eine Unsumme, und deren Herstellung ist zudem sehr umweltbelastend. Wenn man daran sparen kann, ist dies ein überaus löblicher Ansatz.



In aller Bescheidenheit iust das für mich eine Milchmädchenrechnung .
Wie war das doch damls als uns Mosley vollmundig vorgerechnet hat wie die Kostenspirale aussehen wird ,mit Einführung der neuen motorenregel ,.die kosten sollten von damlas 20 Millionen pro Team und Saison auf sagenhafte 1,6 Millionen sinken .
Erzähl einem Teamchef heute mal das seine Motoren für die ganze Saison 1,6 Mill .Dollar kosten .Der kommt vor Lachen nicht in den Schlaf. Die reinen Materialkosten dürften für ein aktuelles Triebwerk wohl bei rund 150 000 Euro liegen . Dagegen schauen wir uns mal an wieviel z.bsp. Mercedes in Hockenheim an PR, Catering usw. ausgibt . Du siehst ,der Kostenpunkt F1 motor ist Herstellungsbezogen keine so große Nummer , Bei 300 Mill. und mehr an Kosten prio Saison sind 20 Motoren bauen gerade mal 1 % .Was weitaus teuerer ist ,ist die Entwicklung ,die Weiterentwicklung usw. und da ist es rein kaufmännisch gesehen vollkommen egal ob anschließend davon 10 Motoren gebaut werden oder nur 5 .

Irgendwie drehst du dich im Kreis. Erst erzählst du uns, dass die Hersteller noch immer genauso viele Motoren herstellen wie vorher, die nur am Prüfstand schon verrauchen lassen. Und dass das dann keine Ersparnis bringt. Dann willst du uns aber verkaufen, dass es egal sei, ob 5 oder 10 Motoren gebaut werden. Ferner gibst du uns Preis, dass es die Weiterentwicklung ist, die so viel Geld verschlingt, es aber genau die Weiterentwicklung ist, die ja eingeschränkt wurde. Klar, an den Bereichen, wo noch getüftelt werden darf, wird natürlich mehr getüftelt, als vor der Einführung das Kühlschrankmotoren, wie du sie so schön genannt hast vor ein paar Monaten. Aber: Ich denke dass verschlingt weit weniger Geld als wenn man am ganzen Motor tüfteln kann. Und das wurde ja auch von den Herstellern mehrmals bestätigt. Beispiel gefällig? Mal von diesem Wochenende. Ross Brawn: "Das Geld, das wir bei den Motoren sparen (siehst du, Anmerkung meinerseits), geben die Teams woanders aus."

Dass die Teams das Geld woanders ausgeben, im Bau von Wolkenkratzern als Motorhormes oder was auch immer, ist deren Problem. Das Ziel bei den Motoren ist damit jedenfalls erreicht. Und nochmal: Wegen mir wäre das bei den Motoren auch nicht möglich. Man könnte an anderer Stelle mehr Geld sparen, aber ich finds jetzt auch nicht übertrieben schlimm. Nur leider ist halt deine Argumentation etwas schief.

Beitrag Samstag, 05. Juli 2008

Beiträge: 45834
Das gilt nicht nur für Honda und Toyota . Das gleiche gilt für Renault ,McLaren Mercedes und Ferrari . Selbst bei Toro Rosso ,Force India , Williams usw. hüpfen mittlerweile fast mehr Leute in den Boxen und in den Werkhallen rum die offiziell garnicht zum Team gehören aber für dne Öllieferanten ,den Reifenhersteller ,den Motorenlieferanten usw. arbeiten .
Wie zählen z.Bsp, die Mitarbeiter der Scheinfirma ,die für RedBull und Toro Rosso die Autos entwickelt ?


@LotusFan: Was du machst, du rechnest auch Leute dazu, die für irgendwelche anderen Hersteller oder Zulieferer arbeiten, die irgendwas den Teams liefern. Ich mein schon klar, dass wenn Ferrari sich von irgendwelchen Herstellern extra Bremsen anfertigen lässt, dass da nochmal zig Leute dran rumfuchteln. Aber das kann man dann auch nicht als Teammitglieder bezeichnen. Okay, bei Red Bull würde ich dir noch zustimmen. Da müsste man die Personen von dieser "Scheinfirma" noch bei Red Bull dazuzählen, aber das wars schon. Fakt ist: Zu den Teammitgliedern zählen diejenigen, die von den Teams auch bezahlt werden. Und zwar auf direktem Weg. Dass es sonst noch zig Tausende von Menschen gibt, die irgendwie noch für das Team mehr oder weniger direkt Arbeit verrichten ist doch klar. Die Formel-1 ist mittlerweile schon ein wichtiges Geschäft geworden. Da sind Millionen von Menschen weltweit irgendwie eingebunden. Und unter uns: Das nur für im Prinzip 10 Teams.

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