Kapitalimus vs. Bastler

shoemaker hat geschrieben:

-|EisMann|- hat geschrieben:

... dann bietet z.b. dallara ein f1 chassi an, das günstig von verschiedenen privatteams gekauft werden kann. oder privatteams wie williams nützen die möglichkeit ihre chassis an andere privatteams zu verkaufen.

Und dann ist das Dallara Chassis das beste und alle wollen es haben. Williams baut kein eigenes Chassis mehr weil es viel billiger ist das zu kaufen. Schon ist der Weg wieder klar.

wie gesagt, nur wenn die hersteller nicht mehr da sind, oder glaubst du, die hersteller verkaufen sich dann untereinander chassis?
und das dallara-chassi müsste ja günstig sein und die kundenchassis der hersteller wären ja eher vom vorjahr, so dass ein privatteam wie williams, das über viel sponsoren, erfahrung, windkanäle und gute ingenieure verfügt, wohl eher mit eigenem chassi starten würde.
wenn man das szenario auf die aktuelle f1 anwendet, würden wohl nur aguri, toro rosso und midland für kundenchassis in frage kommen. ich denke, dass dann noch eher kleine teams dazu kommen würde und dann gäbs halt 9 teams mit eigenen chassis und vielleicht 6 mit gekauften. natürlich kannst du immer mit dem schlimmsten fall rechnen, nämlich, dass alle hersteller aussteigen und es nur ein verfügbares chassi gäbe, aber wenn ich das prinzip auf "deine" einheitsformel anwende, ist die gleich zum untergang verurteilt, weil sich kaum einer dafür interessieren wird und damit auch sponsoren praktisch nicht vorhanden wären.

das kommt dazu, denn in einer einheitsformel wirds ja für die sponsoren nicht mehr berechenbar, ob das team vorn mit fährt oder hinterherhechelt - heute weiß der sponsor, geht er zu ferrari, mclaren oder renault fährt er um die vorderen plätze mit - mit der einheitsformel können diese teams genauso gut um platz 20 fahren und der sponsor taucht gar nicht mehr auf, weil im tv ja nur noch das vorderfeld gezeigt wird und überrundet wird auch nicht mehr, weil ja alle fast gleichschnell sind....

automatix hat geschrieben:

heute weiß der sponsor, geht er zu ferrari, mclaren oder renault fährt er um die vorderen plätze mit -

Wenn sich der rote Sponsor mit dem weißen Kringel da mal nicht getäuscht hat.
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Das Problem mit den Sponsoren sehe ich nicht, solange das Faninteresse nicht extrem zurückgeht werden auch die Sponsormillionen nicht spürbar zurückgehen, auch ohne die fünf großen Automarken.

Und einfach drei Teams Vorjahreschassis zu geben löst das Problem, dass die F1 im Moment zu sehr von den Herstellern abhängig ist, ja in keinster Weise.
Zumal wohl niemand mit den Kundenautos wird vorne mitfahren können.

shoemaker hat geschrieben:

Das Problem mit den Sponsoren sehe ich nicht, solange das Faninteresse nicht extrem zurückgeht werden auch die Sponsormillionen nicht spürbar zurückgehen, auch ohne die fünf großen Automarken.

ich denke, dass sich die meisten die königsklasse NICHT als einheitsformel wünschen, so dass man wohl schon mit einem erheblichen rückgang des faninteresses rechnen kann. und warum sollte bitte ein weltkonzern ein kleines team in einer einheitsserie sponsern? glaubest du, dass tv-anstalten dann hohe lizenzgebühren für übertragungen zahlen würden?
wenn ja, wer schaltet da dann werbeblöcke? "deine" einheitsformel würde vermutlich im nachtprogramm von dsf oder eurosport laufen..

shoemaker hat geschrieben:

Und einfach drei Teams Vorjahreschassis zu geben [..]

warum geben? die teams können jederzeit ein eigenes chassi bauen. das soll ja nur ne alternative sein, um die f1 für privatteams interessant zu machen.

shoemaker hat geschrieben:

[..] löst das Problem, dass die F1 im Moment zu sehr von den Herstellern abhängig ist, ja in keinster Weise.

1. seh ich das nicht als problem und 2. wird das problem gelöst, wenn man die f1 von privatteams abhängig macht, die keine sponsoren finden?

shoemaker hat geschrieben:

Zumal wohl niemand mit den Kundenautos wird vorne mitfahren können.

wenn ein hersteller beim neuen auto mist gebaut hat und das vorjahres chassi noch immer konkurrenzfähig ist, hat das kundenteam wohl bessere chancen vorne mitzufahren als momentan - oder haben die 3 genannten deiner meinung nach momentan chancen vorne mitzufahren?

-|EisMann|- hat geschrieben:

ich denke, dass sich die meisten die königsklasse NICHT als einheitsformel wünschen, so dass man wohl schon mit einem erheblichen rückgang des faninteresses rechnen kann. und warum sollte bitte ein weltkonzern ein kleines team in einer einheitsserie sponsern? glaubest du, dass tv-anstalten dann hohe lizenzgebühren für übertragungen zahlen würden?
wenn ja, wer schaltet da dann werbeblöcke? "deine" einheitsformel würde vermutlich im nachtprogramm von dsf oder eurosport laufen..

Es gibt sehr viele Leute wollen dass die Fahrer mit konkurrenzfähigem Material den besten ausfahren, einen sehr großen Zuschauerrückgang erwarte ich deshalb nicht. Zumal es eben so ist, dss fast alle Fans eher wegen den Fahrern als den Teams zu den Rennen kommen. So zeichnet es sich bislang eigentlich immer ab.
Und die Einheitsserien, wie die GP2, werden auch live übertragen und nicht irgendwo im Nachtprogramm.
Die US-Serien schaffen es ja auch mit Einheitsmaterial Sponsoren wie Marlboro oder McDonalds zu haben, dass kann die F1 genauso, bei gleichem Fanaufkommen wird es sogar gar keinen Rückgang der Sponsoren geben, wieso auch? Der Preis den die Sponsoren zahlen richtet sich einach nach der Zahl der Zuschauer, und nicht nach der Zahl der teilnehmenden Hersteller.

Und bei den Chassis ist und bleibt es so. Es ist einfach zu teuer selbst gegen dei Hersteller zu entwickeln, und wenn ich für einen vernünftigen Preis kein konkurrenzfähiges bekomme brauche ich mit dem Team auch nicht in die F1 zu kommen.
Das ist im Moment so und kann ausschließlich durch Einheitschassis behoben werden.

@shoemaker: Ich glaube du kannst die US-Zuschauer und die europäischen Zuschauer nicht unbedingt gleich setzen!
Zudem halte ich deine Aussagen, dass in der F1 die Fahrer im Vordergrund stehen und nicht die Fahrzeuge, für ein ziemliches Gerücht

stuephi hat geschrieben:

@shoemaker: Ich glaube du kannst die US-Zuschauer und die europäischen Zuschauer nicht unbedingt gleich setzen!

stimmt!

stuephi hat geschrieben:

Zudem halte ich deine Aussagen, dass in der F1 die Fahrer im Vordergrund stehen und nicht die Fahrzeuge, für ein ziemliches Gerücht :wink:

warum?

stuephi hat geschrieben:

Zudem halte ich deine Aussagen, dass in der F1 die Fahrer im Vordergrund stehen und nicht die Fahrzeuge, für ein ziemliches Gerücht

Schau nch Spanien, kein Hersteller dabei aber Alonso erfolgreich und schon ereichen die Zuschauerzahlen Bestwerte. Ebenso in Deutschland mit Schumacher vor 10 Jahren. In Frankreich war das Faniteresse 2005 glaube ich kaum höher als zuvor.
Die Japaner waren schon genauso F1 begeistert bevor die beiden Hersteller Werksautos hatten.
Das halte ich schon für eindeutige Indizien.

Die Fahrer verdanken aber ihre ganze Bekanntheit nur den F1-Fahrzeugen.
Und diese hoch entwickelten F1-Fahrzeuge sind das Kapital der F1 und nicht die Fahrer. Schick den Schumacher und Alonso nach Hause und auf ihren Plätzen sitzt schon bald ein neuer Star!
Wer kannte Schumacher bevor er in die F1 kam???
Wenn die alle DTM fahren würden, wollte dies keine Schwein ansehen....
Gute Fahrer gibt es überall (evtl auch bessere!), aber schauen wollen doch alle die F1!

shoemaker hat geschrieben:

-|EisMann|- hat geschrieben:

ich denke, dass sich die meisten die königsklasse NICHT als einheitsformel wünschen, so dass man wohl schon mit einem erheblichen rückgang des faninteresses rechnen kann. und warum sollte bitte ein weltkonzern ein kleines team in einer einheitsserie sponsern? glaubest du, dass tv-anstalten dann hohe lizenzgebühren für übertragungen zahlen würden?
wenn ja, wer schaltet da dann werbeblöcke? "deine" einheitsformel würde vermutlich im nachtprogramm von dsf oder eurosport laufen..

Es gibt sehr viele Leute wollen dass die Fahrer mit konkurrenzfähigem Material den besten ausfahren, einen sehr großen Zuschauerrückgang erwarte ich deshalb nicht. Zumal es eben so ist, dss fast alle Fans eher wegen den Fahrern als den Teams zu den Rennen kommen. So zeichnet es sich bislang eigentlich immer ab.
Und die Einheitsserien, wie die GP2, werden auch live übertragen und nicht irgendwo im Nachtprogramm.
Die US-Serien schaffen es ja auch mit Einheitsmaterial Sponsoren wie Marlboro oder McDonalds zu haben, dass kann die F1 genauso, bei gleichem Fanaufkommen wird es sogar gar keinen Rückgang der Sponsoren geben, wieso auch? Der Preis den die Sponsoren zahlen richtet sich einach nach der Zahl der Zuschauer, und nicht nach der Zahl der teilnehmenden Hersteller.

ja, wenn man die leute fragt, ob sie es toll finden, wenn fahrer mit gleichem material gegeneinander antreten und so den besten ermitteln, finden das sicher viele toll. wenn man aber die gleichen leute fragt, ob die f1, die königsklasse des motorsports, eine kastrierte einheitsserie sein soll, werden die wohl ziemlich sicher plötzlich anders antworten.
und zur gp2.. als rahmenrennen, ja, aber glaubst du ernsthaft rtl oder irgendein anderer sender würde die gp2 ohne die f1 übertragen? ja, vielleicht eurosport, aber bringt das kohle, über die sich dann die teams freuen können? und dass z.b. premiere die a1gp zeigt, oder auch das erste rennen der gpm, hängt wohl eher damit zusammen, dass man beim publikum motorsportkompetenz zeigen will. ich vermute aber mal, dass premiere damit keinen allzugroßen gewinn macht..
zu den us-serien.. die us-serien haben, wie alle us-sportarten, so ihre us-typischen eigenheiten. ich bin selbst ein fan der champ cars, aber auch als fan muss man zugeben, dass die serie auch durch show-elemente so spannend ist und wenn du glaubst, dass da am ende wirklich nur der beste fahrer den titel gewinnt und nicht der, der im besten team sitzt, täuscht du dich ein kleinwenig. ist ja auch bei der gp2 so, dass es big names gibt, bei denen der sieg eben deutlich wahrscheinlicher ist. und wenn der teameigner einen berühmten namen trägt, findet sich vielleicht auch ein guter sponsor. arg viele werden dir da aber nicht einfallen, zumal marlboro wohl das schlechteste beispiel für einen künftigen f1-sponsor ist...

shoemaker hat geschrieben:

Und bei den Chassis ist und bleibt es so. Es ist einfach zu teuer selbst gegen dei Hersteller zu entwickeln, und wenn ich für einen vernünftigen Preis kein konkurrenzfähiges bekomme brauche ich mit dem Team auch nicht in die F1 zu kommen.
Das ist im Moment so und kann ausschließlich durch Einheitschassis behoben werden.

wenn du vom optimum für die privatteams ausgehst vielleicht. ich gehe vom momentanen zustand der formel 1 aus und da wären privatteams mit kundenchassis deutlich besser dran als mit irgendwelchen alt-arrows, oder alt-jordan überbleibseln.

-|EisMann|- hat geschrieben:

ich bin selbst ein fan der champ cars, aber auch als fan muss man zugeben, dass die serie auch durch show-elemente so spannend ist und wenn du glaubst, dass da am ende wirklich nur der beste fahrer den titel gewinnt und nicht der, der im besten team sitzt, täuscht du dich ein kleinwenig.

"Show-Elemente", abgesehen von den Gelblichtphasen, wie der Boost-Button wären ja auch für die F1 nicht schlecht.
Und ich haben ja nichts dagegen dass sich Teams, die gut arbeiten, auch einen Vorteil herausarbeiten, ich fände es aber besser wenn sie das wie Newman/Haas oder Forsythe mit einem Bruchteil des Geldes eines F1-Teams machen könnten. Und trotzdem haben auch dort die kleinen Teams durchaus die Möglichkeit vorne mitzufahren.

Äh, ich find die Frage bisschen irritierend, weil die in der Formel 1 sind ja und waren ja und werden ja immer eines sein: kapitalistische Bastler. Ansonsten gibt's schon genug Einheitsformelnserien. Für die F1 braucht's nur paar wenige Regeln (eigentlich): 1. min Gewicht, 2. max Hubraum inkl. Motortyp (Dieselkack, Ottobrumm, turbogeil, wasweissich), 3. Spritmenge (nicht zu verwechseln mit Spirit, weil der Kimi soll ja auch mitmachen dürfen) pro irgendwas. Mehr braucht's nicht. Ist ein selbstregulierendes System, wenn man gewinnen will. Rest völlig frei, auch die Räder (das ist 4.). Der Rest ist nur so mediales Zeugs (also wie man das Qualidingens macht, ob man die Finken wechseln darf etc.). Crahtests würd ich abschaffen, die Yesterday-Ecke wird's in einigen Jahren danken. Eigentlich ganz einfach alles, aber das Problem ist: das schafft zuwenig Jobs für Funktionäre und dieses ganze Zeugs. Darum muss man das alles künstlich aufblähen. Wie das die Italiener mit der Verwaltung gemacht haben um Arbeitsplätze zu schaffen.

In diesem Thema, sollte man sich auch mal die Frage stellen, warum werden in der F1 Technische Spielreien verboten oder festegelegt werden.

-Motorleistung: Zuviel PS bedeutet mehr Geschwindigkeit und mehr Gefahr, denn nicht alle Strecken verkraften 400km/h
-Vorteil Geld: Nich jedes Team kann sich eine aktive Radaufhängung leisten, einen Motor aus Berrylium oder 4 Tesfahrer leisten
-Fahrhilfen: Der Fahrer soll noch fahren und Fehler machen: Verbot von EPS, ABS, Automatik
-Anpressdruck: Durch Spoiler und Diffuser wird die Luft derart verwirbelt, dass es nicht möglich it Windschatten zu fahren, deswegen kann man nur noch überholen, wenn man davor in Kurven nicht schon Windschatten fahren, musste.
-Slicks: Mehr mechanischer Grip bedeutet das Flügel nicht mehr so wichtig sind
-Reifenmonopol: Nur Reifen lassen ein Team von einem Jahr auf das andere 1-2 sekunden verlieren, da kann das Auto noch so gut sein wie es will
-etc.

toti hat geschrieben:

-Fahrhilfen: Der Fahrer soll noch fahren und Fehler machen: Verbot von EPS, ABS, Automatik

ABS ist doch schon verboten und automatik doch auch, das was jetzt halbatuomatik ist, ist wohl die beste lösung.
zum boostbutten: ich finde das schwachsinn ... überlegt doch mal ihr fahrt da und versucht euch zu wehren gegen den von hinten, und dann drückt der den button, entweder man kracht zusammen, wenn man rüber zieht, oder ihr werdet überholt, wirklich toll, und wenn man mal hinter einem häng und nicht im stande ist zu überholen, ist man selber schuld, und braucht nicht so komische technik, damit man vorbeikommt, da wollen viele dass es auf den fahrer mehr ankommt und nicht so viel technik und dann das

@Iceman's Good
Ich habe mit den Technikregeln generell geredet, nicht nur heute

shoemaker hat geschrieben:

"Show-Elemente", abgesehen von den Gelblichtphasen, wie der Boost-Button wären ja auch für die F1 nicht schlecht.

sowas macht nur in einer einheitsserie sinn. wobei man auch da drüber streiten kann - in der a1gp finde ich das eher überflüssig.

shoemaker hat geschrieben:

Und ich haben ja nichts dagegen dass sich Teams, die gut arbeiten, auch einen Vorteil herausarbeiten, ich fände es aber besser wenn sie das wie Newman/Haas oder Forsythe mit einem Bruchteil des Geldes eines F1-Teams machen könnten.

naja, da werden wir uns nicht einig. sicher wäre es schön, wenn es mehr kleine teams gäbe und die, die gleichen chancen wie die großen hätten, aber das ist heute einfach unrealistisch und ich fänds ne katastrophe wenn man die f1 so kaputt spart, damit sie sich jeder leisten kann. wenn mosley das will, sollen sie das gebilde gp1 nennen und den namen "formel 1" freigeben, damit jemand anderes eine würdige formel 1 auf die beine stellen kann.

shoemaker hat geschrieben:

Und trotzdem haben auch dort die kleinen Teams durchaus die Möglichkeit vorne mitzufahren.

wenn sie so professionell arbeiten und so viel geld investieren wie newman/haas, ja, andernfalls können die auch da nur auf ausfälle der großen hoffen. auch hier ist es tendenziell so, dass die "reichen" die größten chancen auf den erfolg haben, was dann in der reinen "privatteam-f1" bedeuten würde, dass halt einer wie matischitz das stärkste team hätte...

toti hat geschrieben:

@Proesterchen
Also du sagst, wer sich die F1 leisten will/kann, bleibt auch in der F1, was ist mit Stoddart? Was ist mit Prost? Was ist mit Bennetton? Alles Firmen/Personen mit Geld im Rücken, und auch mit F1 Begeisterung, aber irgendwann ging die Rechnung nicht auf. Ich kann mir auch vortsellen, das Red Bull sich auch mindestziele gesetzt hat, und wenn es die nicht gibt nach X Jahren, dann Tschüss.

Prost konnte die Formel 1 nicht mehr finanzieren, Benetton wollte es nicht mehr, Stoddart steckt da wohl irgendwo in der Mitte. Natürlich könnte es mit Red Bull in ein paar Jahren auch so gehn, aber vorerst haben sie sich ja bis 2012 verpflichtet.

toti hat geschrieben:

Und Williams spart halt bei den Fahrergagen, um mithalten zu können, denn er hätte auch gerne einen Fahrer vom Format MS oder KR, aber halt nicht für 20-30 Mio/Jahr.

Und genau so muß es funktionieren. Wenn man sich nicht alles leisten kann, muß man Prioritäten setzen und hoffen, daß die Rechnung trotzdem aufgeht. Oder man hängt die Schraubenschlüssel gleich an den Nagel.

Ich jedenfalls habe Respekt für Frank Williams, weil er eben nicht das große Flennen anfängt und links und rechts Beschneidungen fordert, nur weil er heuer mit ein paar Milliönchen weniger auskommen muß. Das ist tausendmal besser als das Gejammere der Lutscherfraktion, deren Mitglieder am besten alles für lau wollen.

toti hat geschrieben:

Und Privatteams höre nicht einfach so auf wie Autokonzerne (siehe Renault, kaum da, Erfolg eingefahren, wahrscheinlich in 1-2 Jahren wieder weg, weil es eine neue Direktion gibt, die nicht F1 begeistert ist).

Naja, ich würde sagen, daß enthusiastische Privatiers eher fahren, bis sie (fast) Pleite sind, während Firmen ein wenig früher aussteigen, aber im Endeffekt kommt's doch auf's gleiche raus. Wer sich ein Engagement in der Formel 1 nicht leisten kann oder will, hört auf oder wird per aufgehört.

Ich find's schade, aber ob seiner Vita nicht verwunderlichen, daß der olle Max kein Vertrauen in die regulierende Wirkung des Marktes hat. Umso mehr Vertrauen habe ich dagegen in die regulierende Wirkung der Biologie.