Kapitalimus vs. Bastler

Nette Vorschläge, aber dadurch wir ja nicht ein Cent eingespart. Wenn ich beim Testen 10 Mios einspare stecke ich die woanders rein. Und nur weil ich die Aerodynamik nur einmal im Jahr updaten darf entwickle ich ja nach wie vor 24/7 in 2 Windkanälen daran.
So lange man irgendwo Entwickeln darf wird auch alles zur Verfügng stehende Geld verbraten, da hilft ja alles nichts.
Und das mit den Einnahmen und Ausgaben ist schlicht und ergreifend nicht kontrollierbar wenn die FIA nicht gerade 200 Aufpasser für jedes Team zur Verfügung stellt.

was sind den das für komische vorschläge, das ist wirklich nicht so rar, finde ich zumindest, nur ich brauche gar keine machen, weil meine mind. genauso viel wie jetzt kosten, nur für mich, und vielleicht andere den sport attraktiver machen ...

shoemaker hat geschrieben:

Nette Vorschläge, aber dadurch wir ja nicht ein Cent eingespart. Wenn ich beim Testen 10 Mios einspare stecke ich die woanders rein. Und nur weil ich die Aerodynamik nur einmal im Jahr updaten darf entwickle ich ja nach wie vor 24/7 in 2 Windkanälen daran.
So lange man irgendwo Entwickeln darf wird auch alles zur Verfügng stehende Geld verbraten, da hilft ja alles nichts.
Und das mit den Einnahmen und Ausgaben ist schlicht und ergreifend nicht kontrollierbar wenn die FIA nicht gerade 200 Aufpasser für jedes Team zur Verfügung stellt.

und wenn man nicht mehr entwickeln darf ist ein rückstand nicht mehr aufzuholen, die motivation bei den zurückliegenden team leidet, die mechaniker verlieren die lust und die f1 verkommt (und abgesehen davon würden bei einem entwicklungsverbot viele menschen ihren job verlieren). wo ist denn der sinn von 20 , wenn nach dem 1. rennen feststeht, welche autos wie schnell sind und sich dann die ganze saison nix mehr ändert? (und die jahre drauf ja auch nicht, kostet ja geld)

eine rennserie, die nicht mit komplett einheitsmaterial betrieben wird geht nicht ohne weiterentwicklung - und eine einheitsserie hat nicht mehr den anspruch an die königsklasse, in der es tradition ist, das auto selber zu bauen.

es gab ja gute ansätze von der fia selber z.b. im bereich testen - die Freitagstestfahrten vorm Rennen hätten sich wohl durchgesetzt -hätte die fia die nicht wieder abgeschafft - oder das jahrelang gleichbleibende motorenreglemnt, das ermöglichte, daß man mit ex-renault motoren noch 3 jahre ohne werksentwicklung mitfahren konnte (Wenn auch nicht ganz vorne)

Aber solange man kein Einheitsmaterial verwendet, kann man die Kosten nicht senken. Egal ob die Vorschläge nun von Mosley oder toti kommen
Natürlich ist Einheitsmaterial irgenwie nicht mehr F1, andererseits könnte man dann die kleinen Teams zurückgewinnen, das wäre ja auch positiv.

dann sollen sie am besten die f1 ganz abschaffen, die gp2 dafür vergrößern und das gebilde dann mit den champ cars fusionieren.. dann die nationenwertung in den vordergrund stellen.. achso, am besten alle serien abschaffen und nur noch die a1gp...

shoemaker hat geschrieben:

Nette Vorschläge, aber dadurch wir ja nicht ein Cent eingespart. Wenn ich beim Testen 10 Mios einspare stecke ich die woanders rein.

beispiel testverbot: beim testen hat der, der testet einen konkreten vorteil. wenn einer das geld aber in windkanäle steckt, muss dabei nicht unbedingt was besseres rauskommen, da man da schon ziemlich am maximum angekommen ist, zumal man da ja einiges einschränken kann (z.b. das geflügel) und dann hats nicht viel sinn, die durch testverbot gesparte kohle in die windkanäle zu stecken. und wenn sie die kohle in die motoren stecken, ist's doch prima, weil da auch die kundenteams was von haben, genauso wie von kundenchassis. so gibts wettbewerb zwischen den herstellern und was die an geld verbraten ist doch deren sache.

Was meinst du denn für was Testfahrten dienen?
Was solllen da für Verbesserungen getestet werden die nicht in einem anderen Bereich entwickelt worden sind, zB im Windkanal?
Die Testfahrten sind doch, außer vielleicht bei den Reifen, nur ein etwas realitätsnäherer Prüfstandslauf.

shoemaker hat geschrieben:

Aber solange man kein Einheitsmaterial verwendet, kann man die Kosten nicht senken. Egal ob die Vorschläge nun von Mosley oder toti kommen
Natürlich ist Einheitsmaterial irgenwie nicht mehr F1, andererseits könnte man dann die kleinen Teams zurückgewinnen, das wäre ja auch positiv.

wärs das? irgendwie kann ich mir kaum vorstellen, daß ein minardi um siege fährt....

shoemaker hat geschrieben:

Was meinst du denn für was Testfahrten dienen?
Was solllen da für Verbesserungen getestet werden die nicht in einem anderen Bereich entwickelt worden sind, zB im Windkanal?
Die Testfahrten sind doch, außer vielleicht bei den Reifen, nur ein etwas realitätsnäherer Prüfstandslauf.

kosten aber ein haufen geld - macht man die an den rennwochenden ist schon viel gesprrt - am gp freitag ist ohnein alles da - arzt, streckenposten, die mechaniker, die fahrer, daß wäre der ideale tag zum testen....

Wenn ein Minardi Team dasselbe Auto bekommt wie Ferrari kann ich mir schon vorstellen dass sie vorne mitfahren.

Und wenn man die Tests an GP Wochenenden macht wird das Geld, dass man durch weniger Reisen nach Barcelona, Valencia ... braucht ja trotzdem nicht aufs Sparbuch gelegt sondern in die Entwicklung gesteckt dass man mehr und vor allem bessere Sachen zum Testen mitbringen kann.

shoemaker hat geschrieben:

Was meinst du denn für was Testfahrten dienen?
Was solllen da für Verbesserungen getestet werden die nicht in einem anderen Bereich entwickelt worden sind, zB im Windkanal?
Die Testfahrten sind doch, außer vielleicht bei den Reifen, nur ein etwas realitätsnäherer Prüfstandslauf.

in welchem punkt widersprichst du mir jetzt? auf der strecke seh ich das gesamtpaket, im windkanal nur zu einem bestimmten teil und das auto, was im windkanal und in simulationen toll ist, muss das noch lange nicht auf der strecke sein, siehe den mp4-18. aber die meisten testfahrten gibts ja wohl wegen der reifen und um das auto an die reifen anzupassen und durch einheitsreifen und testverbot bzw. einschränkung, kann man denke ich die f1 für die privatteams attraktiver machen, da man so die hersteller dazu zwinkt ihr geld in einen bereich zu stecken, wo der vorteil eben nicht so erkennbar groß ist, wie bei testfahrten. dann investieren sie das geld in irgendein flügelchen, aber ich glaub kaum, dass sie deshalb einen riesen vorteil haben..

shoemaker hat geschrieben:

Wenn ein Minardi Team dasselbe Auto bekommt wie Ferrari kann ich mir schon vorstellen dass sie vorne mitfahren.

Und wenn man die Tests an GP Wochenenden macht wird das Geld, dass man durch weniger Reisen nach Barcelona, Valencia ... braucht ja trotzdem nicht aufs Sparbuch gelegt sondern in die Entwicklung gesteckt dass man mehr und vor allem bessere Sachen zum Testen mitbringen kann.

ja und? wenn die einheitsformel kommt, dann geht das geld halt in die taschen der fahrer - wenn alle das selbe auto haben wird der faktor fahrer der entscheidende - und wer (auf aktuell gerechnet) den schumi kriegt, gewinnt - und gewinnen tut der, der am meisten geld hat.....

-|EisMann|- hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

Was meinst du denn für was Testfahrten dienen?
Was solllen da für Verbesserungen getestet werden die nicht in einem anderen Bereich entwickelt worden sind, zB im Windkanal?
Die Testfahrten sind doch, außer vielleicht bei den Reifen, nur ein etwas realitätsnäherer Prüfstandslauf.

in welchem punkt widersprichst du mir jetzt? auf der strecke seh ich das gesamtpaket, im windkanal nur zu einem bestimmten teil und das auto, was im windkanal und in simulationen toll ist, muss das noch lange nicht auf der strecke sein, siehe den mp4-18. aber die meisten testfahrten gibts ja wohl wegen der reifen und um das auto an die reifen anzupassen und durch einheitsreifen und testverbot bzw. einschränkung, kann man denke ich die f1 für die privatteams attraktiver machen, da man so die hersteller dazu zwinkt ihr geld in einen bereich zu stecken, wo der vorteil eben nicht so erkennbar groß ist, wie bei testfahrten. dann investieren sie das geld in irgendein flügelchen, aber ich glaub kaum, dass sie deshalb einen riesen vorteil haben..

eben, wie hies es immer? im aerodynamikbereich gehts um zehntel und hunderstel, bei den reifen um sekunden....

Im Winkanal entwickle ich aber ja nicht nur Flügelchen sondern das gesamte Chassis. Ich kann dort also genügend Geld reinbuttern um einen großen Vorteil zu ziehen, oder man nimmt Einheitschassis. Und durch Testfahrten wird ein Auto nun mal nicht besser, das wird es durch die Entwicklungsarbeit in der Fabrik deren Erfolg einfach nur GETESTET wird, wie man es auch, zugegeben mit minimalen Abstrichen in Simulationen machen kann.
Diese funktionieren ja auch recht gut, in den letzten Jahren war wohl der McLren die große Ausnahme von dieser Regel.

Dass Testfahrten nicht so viel bringen sieht man ja daran dass sich einige Teams darin selbst reglementiert haben, der Nachteil den sie davon hatten war für mich kaum ersichtlich.
Natürlich braucht man Testfahrten um das Gesamtpacket, auch mit dem Fahrer, zu testen, aber Testfahrten sind nicht irgendein Allheilmittel das einfach extrem teuer sein soll.

automatix hat geschrieben:

eben, wie hies es immer? im aerodynamikbereich gehts um zehntel und hunderstel, bei den reifen um sekunden....

Also, mit Einheitsreifen geht es dann genau um diese Zehntel, sie werden also noch wichtiger.

shoemaker hat geschrieben:

Im Winkanal entwickle ich aber ja nicht nur Flügelchen sondern das gesamte Chassis. Ich kann dort also genügend Geld reinbuttern um einen großen Vorteil zu ziehen, oder man nimmt Einheitschassis. Und durch Testfahrten wird ein Auto nun mal nicht besser, das wird es durch die Entwicklungsarbeit in der Fabrik deren Erfolg einfach nur GETESTET wird, wie man es auch, zugegeben mit minimalen Abstrichen in Simulationen machen kann.
Diese funktionieren ja auch recht gut, in den letzten Jahren war wohl der McLren die große Ausnahme von dieser Regel.

Dass Testfahrten nicht so viel bringen sieht man ja daran dass sich einige Teams darin selbst reglementiert haben, der Nachteil den sie davon hatten war für mich kaum ersichtlich.
Natürlich braucht man Testfahrten um das Gesamtpacket, auch mit dem Fahrer, zu testen, aber Testfahrten sind nicht irgendein Allheilmittel das einfach extrem teuer sein soll.

ich hab nirgends was von allheilmittel geschrieben, auch nicht sinngemäß. kosten nur nen haufen geld, das man die hersteller anderweitig verbraten lassen kann und die privatteams sind dann nicht gezwungen das gleiche zu tun.
ist ja auch unbestritten, dass das auto nicht auf der strecke designd und optimiert wird, aber ich denke, dass man an dem teil langsam an den grenzen angekommen ist und die hauptsächlichen veränderungen liegen denke ich am sich ständig ändernden reglement - hätte es weiter die v10 gegeben und hätte sich bei den reifen nix verändert, würden die autos wohl noch eher ihren vorgängern ähneln, als sie das ohnehin schon tun. ich denke also nicht, dass da ein hersteller durch verdopplung des geldes fürs design ein garantiert viel schnelleres auto hätte. ist ja z.b. nicht ganz unwahrscheinlich, dass williams einen ähnlich starken renner für 06 gebaut hat wie toyota, die ja schon ein deutlich größeres budget haben.

Du hast aber geschrieben "wo der vorteil eben nicht so erkennbar groß ist, wie bei testfahrten."
Das klang für mich schon so als dass du Testfahrten als überlegene Entwicklungsmöglichkeit ansiehst.

Und das man mit dem meisten eingesetzte Geld nicht zwangsläufig erfolgreicher ist wird ja immer wieder bewiesen, aber die Tendenz dass die Teams mit viel Geld oben stehen und die anderen unten ist dennoch ziemlich klar erkennbar.
Und ich denke dass man auch ohne Regeländerungen das Auto Jahr für Jahr verbessern wird können, auch wenn die Schritte bei konstantem Regelment natürlich immer kleiner werden würden. Aber dann wäre der mit mehr Geld immer noch im Vorteil, beim finden der letzten tausendstel.

shoemaker hat geschrieben:

Du hast aber geschrieben "wo der vorteil eben nicht so erkennbar groß ist, wie bei testfahrten."
Das klang für mich schon so als dass du Testfahrten als überlegene Entwicklungsmöglichkeit ansiehst.

das meinte ich deshalb, weil man da halt das gesamtpaket testen und aussortieren kann - es werden ja auch viele unterschiedliche aero-komponenten wie z.b. frontflügel getestet, aber eben im zusammenspiel aller komponenten und äußeren faktoren und da stellt sich dann ein flügel, der im windkanal super war - sonst hätte man ihn ja nicht an die strecke gebracht - als flopp raus. daher bringen testfahrten schon einen großen vorteil, um das auto verstehn und dann weiterentwickeln zu können, nur man bräuchte für solche tests viel weniger km. am meisten wie gesagt für reifen - daher ja auch die position von ferrari, die ja sonst ein gegenargument zu dir wäre. ist ja kein zufall, dass die ml-teams weniger testen wollten und ferrari mehr. nur sind bei testfahrten eben die privatteams gezwungen mitzumachen, weil sonst reifen und auto nicht optimal zusammen spielen und gegenüber dem reifenhersteller gibts da sicher auch verpflichtungen, wenn man deren volle unterstützung haben will.

shoemaker hat geschrieben:

Und das man mit dem meisten eingesetzte Geld nicht zwangsläufig erfolgreicher ist wird ja immer wieder bewiesen, aber die Tendenz dass die Teams mit viel Geld oben stehen und die anderen unten ist dennoch ziemlich klar erkennbar.
Und ich denke dass man auch ohne Regeländerungen das Auto Jahr für Jahr verbessern wird können, auch wenn die Schritte bei konstantem Regelment natürlich immer kleiner werden würden. Aber dann wäre der mit mehr Geld immer noch im Vorteil, beim finden der letzten tausendstel.

verbessern ja, wenn nicht, wäre ich ja auch für eine einheitsformel, aber die verbesserungen fallen eben immer geringer aus und es würde wieder mehr flopp-autos geben. ich denke es kommt eher drauf an sein vorhandenes geld klever und effektiv einzusetzen, dann haben auch kleine teams, mit genialen und erfahrenen technikern eine chance, gegen großkonzerne, die bei weitem nicht so flexibel sind und mit dem vorhandenen geld nicht immer optimal umgehen.

Ich glaube, das Thema spaltet. Einerseits wollen Alle spannende Rennen, andererseits wollen die Wenigsten eine Einheitsformel.
Der Grundgedanke der Formel1 wird in folgender Definition am deutlichsten dargestellt:
Die Formel 1 wird als Königsklasse des Automobilsports bezeichnet, da sie den Anspruch erhebt die höchsten technischen, fahrerischen aber auch finanziellen Anforderungen aller Rennserien an Fahrer und Konstrukteure zu stellen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Formel_1
Diesem Gedanken kann eine Sparformel nicht gerecht werden.
Andererseits ist es für mich als Fan aber auch nicht einzusehen, warum man für eine Saison 300Mio € 'verblasen' muss, um erfolgreich sein zu können. Hier noch ein Flügelchen, da noch ein Luftleitblech. Und das Ganze bis zum Exzess getestet. Und den Fan interessiert das nicht wirklich. Imo muss es schon gewisse Einschränkungen geben, sei es im Aerodynamikbereich oder vor Allem bei den Testfahrten. Aber ein Motor für mehrere Wochenenden ist m.E. nicht der Stein der Weisen. Oder Einheitselektronik- Motor- und Aerodynamik. Gewisse Innovationen müssen einfach möglich sein
Wie gesagt, eine gesunde Mischung aus regulierenden Eingriffen und technischer Freiheit muss gefunden werden.
Ich kann mich also mit keiner der beiden vorgegebenen Antworten anfreunden. Sie gehen zu extrem in die eine oder andere Richtung.

MoSpo hat geschrieben:

Die Formel 1 wird als Königsklasse des Automobilsports bezeichnet, da sie den Anspruch erhebt die höchsten technischen, fahrerischen aber auch finanziellen Anforderungen aller Rennserien an Fahrer und Konstrukteure zu stellen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Formel_1
Diesem Gedanken kann eine Sparformel nicht gerecht werden.

Das kann man aber auch nicht nur schwarz/weiss sehen.
M.E. stehen die höchsten technischen Anforderungen zB im Gegensatz zu den höchsten fahrerischen Anforderungen. Denn je höher die Technik desto einfache wird in der Regel das Fahren. Die höchsten fahrerischen Anforderungen bestehen nun mal bei identischem Maerial, also einer Einheitsformel.

shoemaker hat geschrieben:

MoSpo hat geschrieben:

Die Formel 1 wird als Königsklasse des Automobilsports bezeichnet, da sie den Anspruch erhebt die höchsten technischen, fahrerischen aber auch finanziellen Anforderungen aller Rennserien an Fahrer und Konstrukteure zu stellen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Formel_1
Diesem Gedanken kann eine Sparformel nicht gerecht werden.

Das kann man aber auch nicht nur schwarz/weiss sehen.
M.E. stehen die höchsten technischen Anforderungen zB im Gegensatz zu den höchsten fahrerischen Anforderungen. Denn je höher die Technik desto einfache wird in der Regel das Fahren. Die höchsten fahrerischen Anforderungen bestehen nun mal bei identischem Maerial, also einer Einheitsformel.

Ich sehe das auch nicht rein schwarz/weiß. Dass die Technik das Fahren erleichtert, bestreite ich nicht. Und ich wäre begeistert, wenn gewisse technische Errungenschaften der Formel1 (z.B. LaunchControl, TractionControl, halbautomatische Getriebe) wieder verschwinden würden. Andererseits möchte ich schon gewisse technische und aerodynamische Unterschiede an den Fahrzeugen sehen und den Ingenieuren einen gewissen Freiraum lassen. Wie gesagt, ganz sicher nicht einfach zu gestalten.

Technische Freiheiten OK, denn dadurch, das man im Moment mit allem am Limit ist, kostet jede Entwicklung Unsummen...und wenn man den Teams alle technische Freiheiten gibt, ist auch nicht OK, denn dann wird die F1 noch teuerer (aktives Aufhängung, Berryllium, während der Fahrt verstallbere Flügel, und was weiss ich).

Alos was für Freiheit kann man den Teams geben, damit sich nicht am Limit entwickeln. Denn genau dieses am Limit entwickeln macht die F1 so teuer, da 1 mm mehr, dort 1 mm weniger, etc...

MoSpo hat geschrieben:

Einerseits wollen Alle spannende Rennen, andererseits wollen die Wenigsten eine Einheitsformel.

wobei man spannende rennen nicht mit einheitsformel gleichsetzen sollte. nicht jede einheitsformel ist super spannend. die a1gp hab ich mir inzwischen fast abgewöhnt und die zeigt ganz gut, dass es vor allem auch auf die strecken ankommt und von den autos bin auch nicht begeistert... von den fahren, bis auf 2-3 ausnahmen auch nicht, aber das nur so am rande..

ich versteh nicht so ganz wo das problem liegt, wenn die hersteller viel geld ausgeben, wenn man es so regelt, dass die privatteams die möglichkeit haben sich zu entscheiden, ob sie das ganze mitmachen und ihre autos selbst entwickeln, oder ob sie auf kundenchassis zurückgreifen.

-|EisMann|- hat geschrieben:

ich versteh nicht so ganz wo das problem liegt, wenn die hersteller viel geld ausgeben, wenn man es so regelt, dass die privatteams die möglichkeit haben sich zu entscheiden, ob sie das ganze mitmachen und ihre autos selbst entwickeln, oder ob sie auf kundenchassis zurückgreifen.

Und dann geht ein Hersteller => die F1 verliert gleich zwei Teams.
Oder aber ein anderer erweitert erstmal auf drei Chassis und drei Motoren, dann auf vier usw...
Dann sind wir aber ja auf dem direkten Weg zur Einheitsformel.

shoemaker hat geschrieben:

Und dann geht ein Hersteller => die F1 verliert gleich zwei Teams.

nicht zwangsläufig. das privatteam hat das chassi gekauft und kann es damit solange verwenden wie nötig und sucht sich dann halt ein anderes, so dass da dann wohl kaum alle, die von dem hersteller kunde sind - egal ob motor und/oder chassi - aussteigen müssen. zumal kundenchassis ja auch reinen chassi-herstellern die chance gäbe in der f1 aktiv zu werden, so dass die kundenchassis nicht zwangsläufig von den bisherigen motorenherstellern kommen müssen. dann bietet z.b. dallara ein f1 chassi an, das günstig von verschiedenen privatteams gekauft werden kann. oder privatteams wie williams nützen die möglichkeit ihre chassis an andere privatteams zu verkaufen.

shoemaker hat geschrieben:

Dann sind wir aber ja auf dem direkten Weg zur Einheitsformel.

nur wenn mosley alle hersteller vertreibt und die f1 weiter so unattraktiv gestaltet. mir ist ne formel 1 mit nur 5-6 unterschiedlichen autos deutlich lieber als ne reine einheitsformel.

-|EisMann|- hat geschrieben:

... dann bietet z.b. dallara ein f1 chassi an, das günstig von verschiedenen privatteams gekauft werden kann. oder privatteams wie williams nützen die möglichkeit ihre chassis an andere privatteams zu verkaufen.

Und dann ist das Dallara Chassis das beste und alle wollen es haben. Williams baut kein eigenes Chassis mehr weil es viel billiger ist das zu kaufen. Schon ist der Weg wieder klar.